Сергей Дацюк: О земле и земельной реформе в Украине

Земельная реформа в Украине после победы Владимира Зеленского на президентских и парламентских выборах приобретает все более явственные очертания. Однако, какая земельная реформа нужна Украине? Украинский философ Сергей Дацюк выдал на-гора ряд интересных мыслей в своем последнем интервью Ukrlife.tv. Мы считаем, что они достойны внимания читателей «Хвилі».

………………………………….

Мы очень сильно укоренены в землю, мы цепями привязаны, мы приземлены. Земля в Украине это нечто больше, чем некоторое условие, — то, по чему мы ходим, это больше, чем товар, это часть нашей идентичности.

— Это исторически так сложилось?

Это исторически так сложилось. Во-первых, потому что значительная часть нашего труда была связана с земледелием, потому что уж очень хорош тут чернозем – был и есть до сих пор. А во-вторых, это очень сильно зависело от того, что очень много ограничений по поводу земли мы пережили. Эта земля по-настоящему кровавая. Нигде в мире не лилась за землю кровь так, как у нас в Украине. Причем кровь не внешних захватчиков, а внутренних эксплуататоров по поводу земли. Поэтому она тут полита многими поколениями крови. Превращать ее в товар это разрушать эту часть идентичности. С одной стороны, это конечно надо сделать. С другой стороны, вопрос поставлен неправильно. И тут мы с вами переходим к вопросу о продаже земли со стороны Олега Устенко…

— Что вас так поразило?

— Давайте я «на пальцах» расскажу, как надо ставить эти вопросы. Прежде всего, Земельная реформа должна отвечать на следующие вопросы: как обеспечить наилучшее функционирование земли в составе нашего общества с тем, чтобы мы сами могли пропитаться и вовне продать; как соблюсти здесь наши интересы. Это правильно поставленный вопрос. По отношению к этому вопросу все другие являются инструментальными. И прежде всего инструментальным является вопрос рынка или не рынка земли. Это уже вторичный вопрос.

Прежде всего мы должны обеспечить эффективное использование и возобновление земли. Не только использование, а и возобновление. Т.е. мы должны видеть землю как некую экосистему. Что такое экосистема? Это земля вместе с озёрами, морями,тем, что на ней растёт, теми недрами, которые есть — это всё представляет экосистему. Если у нас Днепр загрязнён, мелеет и не обеспечивает нас рыбой, то это не проблема отсутствия рыбы, потому что рыбу мы можем закупить, а это проблема водной артерии.

Если вы делаете планы по мелиорации, а Днепр у вас будет уничтожаться, то объясните мне: чем вы будете проводить мелиорацию, где вы воду возьмёте? Это ж каким идиотом надо быть — строить план по мелиорации, не строя программу Днепра. А они же это делают, это же на полном серьёзе делается в Украине! Построили уже план мелиорации, а программа Днепра не выполняется, он же мелеет с каждым годом. Откуда вы воду возьмёте, чем вы наполните мелиорацию? Это же элементарная логика, это же первый класс школы.

Итак, первый вопрос — как обеспечить наилучшее и экосистемное использование земли? Второй вопрос в этом контексте, понимая, что земля — это часть идентичности, как обеспечить выход или вывод изнутри идентичности?

— Ого, это очень сложный вопрос.

— Конечно. А ведь вам придётся это решать. Объясню. Если сегодня эта власть послушает Устенко и сделает то, что он предлагает, это однозначное физическое уничтожение многих представителей власти. Это не потому, что я этого хочу или я к этому призываю. Ещё раз объясню. Это часть идентичности. Сделайте землю товаром в Украине и вы увидите здесь кровь. Некоторые экономисты просто этого не понимают, они думают, что земля — это экономический вопрос. Ну, всё же вокруг товар, а чего бы не сделать землю товаром.

Что нужно сделать, чтобы земля нормально функционировала в этой экосистеме и в системе экономической? Прежде всего, (привет передаю г-ну Устенко), очень мало стран в мире, которые продают землю. Я такую знаю одну, я не специалист в этой теме, потому знаю одну — Соединённые Штаты Америки. Все остальные продают права. Земля не обращается на рынке. На рынке обращаются права.

— Права на использование?

— Права на использование, на аренду, на предоставление в залог и т.д. Но земля не продаётся и не покупается. Она не меняет собственника. Реализуются права. Хочешь использовать землю — вот тебе договор аренды на 49 лет. Ты не хочешь использовать? Всё, она вернулась собственнику обратно, он ищет другого.

Первое условие для того, чтобы даже выйти и создать рынок прав на землю. Нельзя это делать в точке экономического падения. Потому что первыми, кто способен купить землю в точке экономического падения будут иностранцы и олигархи. Стартовать рынок земельных прав можно лишь в точке относительного роста, не в нижней точке падения.

— У нас 3% роста ВВП, это относительный рост?

— Нет. Рост определяется наличием реальных держателей денег среди тех, кто работает с землёй для того, чтобы прежде всего её купить. Вот Скоропадский не сделал Земельную реформу. Это была его идея. Пока у крестьян нет денег, государство выкупает землю, предоставляет крестьянам с тем, чтобы со временем крестьянин мог вернуть. Т.е. даже на уровне идей Скоропадского — он уже решал этот вопрос.

Итак, не рынок земли, а рынок прав.

Второе, не в нижней точке падения.

Третий момент, нельзя продавать землю в ситуации войны, когда вы теряете землю. Т.е. мы потеряли Крым. Мы почти уже потеряли часть Донбасса. Вы хотите открыть рынок? Так первое, что сделает Россия — выкупит у вас Крым, потом выкупит другие земли. Зачем ей с нами воевать, если она может у нас это тупо купить? Вы думаете, что вы делаете?!

Третье условие, как минимум, завершение войны и возвращение территорий или, хотя бы, приведение их в какой-то более-менее понятный правовой статус, чтобы было понятно, что это, что осталось наше, и оно не подлежит отъёму в пользу врага. Т.е. нельзя продавать землю в условиях, когда вы эту землю теряете в процессе войны. Это третье условие.

Четвёртое условие для того, чтобы нормально начать рынок земельных прав. Это создание публичного Земельного кадастра, который в Украине отсутствует. А то, что есть, не публичен. Есть какие-то ошмётки, но это всё несерьёзно. Почему несерьёзно? Потому что тот земельный кадастр, который у нас есть это место и назначение земли. Условно говоря, сельскохозяйственного, промышленного назначения, отчуждена в пользу муниципии, отчуждена в пользу центральной власти, отчуждена в пользу железной дороги, в пользу армии и т.д. У нас есть очень много такого типа земли.

Чем отличается украинский чернозём от остальных чернозёмов? Говорят иногда «о, у нас очень много родючої землі». Это не вся правда. У нас огромное разнообразие родючої землі, одно из самых больших в мире. И дело не том, что разной земли. Потому что у нас есть и чернозём, солончаки, и пустыни, и болота, и горная местность. Всё, кроме вечной мерзлоты.

Т.е. прежде всего у нас очень большое разнообразие земли. Второй момент, у нас очень большое разнообразие родючої землі, одно из самый больших в мире.

Поэтому недостаточно написать, что земля сельскохозяйственного назначения. И нам даже международные стандарты не подойдут, потому что у нас огромное разнообразие, выше, чем в любой другой стране.

Нам надо будет изобрести собственный подход к описанию, что значит земля сельскохозяйственного назначения. Потому что одно дело её отдать под пастбища, другое дело отдать её под один тип засева, под рапс, например. Одно дело — здесь могут сады расти, другое дело — тут можно всякие культуры типа пшеницы, ячменя и т.д., а третье — там картошка. Это же всё разные типы земли, понимаете? Разные. Их надо по-разному описывать.

Сельскохозяйственное назначение, как у нас прописано в Земельном кадастре — этого недостаточно. Это мы просто не ценим свой товар. Т.е. Земельный кадастр со специально разработанными условиями этого земельного кадастра и инвентаризация. У нас много неучтённой земли — она есть, а мы не знаем.

— Или учтённой дважды, как говорили мне эксперты.

— Кроме того, сюда же в Земельный кадастр входит инвентаризация недр. Мы в принципе не знаем, сколько у нас газа. Мы взяли, продали землю, туда пришли китайцы, нашли нефть. Чья нефть?

— Наша. Я шучу…

— Это не серьёзно. А можно же избежать этого. Плюс описать, инвентаризацию недр сделать. Это вопрос не на один год. И до того, как вы опишите товар, должно пройти время. Т.е. вы хотите продавать кота в мешке? Т.е. в одном мешке будет золото, в другом — серебро, в третьем — железо, в четвёртом — ещё что-то, а вы даже не будете знать, что вы продаёте. Зачем? Это же один из базовых ресурсов.

Итак, Земельный кадастр, с учётом всех этих вещей, расписывая, что значит родюча земля, инвентаризируем недра. Следующий момент, после того, как мы всё это провели — мониторинг использования. Без мониторинга использования продавать невозможно. Купил и заморозил? Т.е. ты ничего не выращиваешь, ты готов даже платить с тем, чтобы что? Чтобы она была залоговой стоимостью, зачем? Значит, обязательно должен быть мониторинг. Тупо инспекция, которая проезжает раз в полгода и проверяет, что происходит на этой земле. А если там ядерные отходя будут хоронить? Нам что, всё равно? И все эти шаги нуждаются во времени.

Поэтому обвального рынка земли, как это себе представляет Устенко «с такого-то числа» — это просто глупость. Извините, это непрофессионально. С экономической точки зрения — это непрофессиональный разговор. Я не экономист, но я потратил время, чтобы хотя бы вскользь… Я думаю, специалисты слышат все мои поверхностные, дилетантские суждения, но и то я пытался вникнуть в этот вопрос в отличие от экономистов, которые не вникая, хотят с завтрашнего дня устроить продажу.

И все эти вещи нуждаются, прежде всего, в обсуждении, на телевидении в этих всех ток-шоу. Во-вторых, это парламентские слушания. В-третьих, это экспертные советы в нашем правительстве, куда должны быть приглашены: собственники земли, потенциальные собственники, те, кто претендует, фермеры, а также колхозники. Вы знаете, что в Украине до сих пор есть колхозы?

— Нет, не знала.

— Вот. Об этом у Устенко надо было спросить. Они, конечно, переименованы в коллективные сельскохозяйственные производства или в кооперативы, но это вполне себе колхозы, в которых комбайнёры по 9 тыс.грн получают, доярки тоже доят по 9 тонн молока, вполне себе нормально функционирует.

А знаете, в чём тонкость? Я поинтересовался в чём тонкость. Колхозам земля Советским правительством была отдала в вечное и бесплатное пользование. Коль скоро Украина подтвердила все эти обязательства, как минимум она их не опровергала нигде, то возникает правовая коллизия. Вы хотите у колхоза землю забрать-продать, на каком основании? Не вы её давали.

Мало того, даже проведённая денационализация — была земля приватизирована, потом проведена денационализация, деколлективизация была проведена — не до конца. Потому что бумажные паи, которые только на бумаге, они же даже на сертификаты не везде были обменяны. Там такой бардак, там сам чёрт ногу сломит. Вы когда попытаетесь установить юридическую форму, вы голову сломаете перед тем, как установите.

— Юридическую форму собственности?

— Да. И это ещё один важный пласт. Когда вы будете заполнять кадастр, вам надо будет элементарно с идентификацией юридической формы собственности, по которой вообще не понятно, что это за форма собственности — бумажный пай. Он ничем не урегулирован вообще. Поэтому его и пытались обменять на сертификат, чтобы хоть как-то обустроить обращение всех этих прав. И во всей этой неразберихе мы пытаемся резко обвальным образом запустить рынок? И к чему это приведёт? К большой крови. И первыми, кто пострадает — нынешняя власть.

Поэтому я бы хотел обратить внимание Устенко, когда он говорит о сопротивлении нынешней власти, на один важный аспект. Когда мы говорим о том, что депутаты долгое время сопротивлялись снятию неприкосновенности. Обратите внимание — депутаты, всё остальное общество было за. Даже президент был за, даже правительство было за, сопротивлялись только депутаты, каждые, которые приходили — сопротивлялись. Когда мы говорим, что есть борьба с олигархами и этому сопротивляются олигархи. Когда мы говорим, что есть борьба с коррупцией, и правильно Устенко говорит, сопротивляются этому чиновники. Но когда мы говорим о земле, то олигархи как раз за. И чиновники за, потому что такая коррупция открывается. А против 68% не населения, как считает Устенко, а граждан. Т.е. тех людей, у которых есть активная социальная позиция, которые заняты реальным трудом, непосредственно с землёй, вот они сопротивляются.

Одно дело, когда вам сопротивляются олигархи и сопротивление вы можете подавить силовым образом и совсем другое дело, когда вам сопротивляется 68% граждан. Это другого типа сопротивление. Поэтому, когда вы преодолеваете сопротивление олигархии, вам не будет ничего. Люди, граждане вас поддержат. А когда вы пытаетесь продавать землю, 68% граждан вас распнут. Поэтому хочу достучаться до сознания Устенко и тех людей, которые консультируют.

Ребята, когда вы думаете про сопротивление, думайте, кто вам сопротивляется! Потому что вы можете сказать, а, это всё сопротивляются ретрограды. Это не так. Вам разные слои сопротивляются. Есть огромная разница, что вам сопротивляются олигархи и вам сопротивляется 68% граждан. Поэтому, когда вы говорите про сопротивление, намекая, что это вам ретрограды сопротивляются, думайте, кто именно сопротивляется. Потому что вы можете влететь по-крупному. Крови не надо. В этом плане это базовый тезис.

И пытаясь обобщить.

Мы с вами начали с центра инноватизации, с центра стратегирования, перешли на базовые установки, рассмотрели вопрос, который я сам инициировал по поводу земельной реформы. И в завершении очень бы хотелось, чтобы у нас возникла интеллектуальная конкуренция. Моя попытка оппонировать Устенко связана с тем, что когда консультанты попадают во власть, они устраивают закрытую форму коммуникации при власти.

Эту ошибку делали все предыдущие властители у нас в Украине, власть предержащие. А если сейчас консультанты при власти опять будут играть в закрытость такого типа, мы получим точно такую же реакцию, как была в предыдущем. Мы получит возникновение агрессивных Зе-ботов, которые закончат точно так же, как агрессивные порохоботы. Зачем идти по тому пути, тупик которого мы уже видели? На порохоботов же сегодня жалко смотреть. Как пишет Юра Романенко, это же бесконечное нытьё на Прямом канале. Просто бесконечное нытьё, нытьё, нытьё. Люди, которые утратили энергетику, которые не предъявляют никаких инноваций, которые тупо защищают право остатков олигархов пользоваться своими привилегиями и свою ренту с этого иметь. Это выглядит жалко.

Мы хотим повторить процесс? Мы хотим вместо порохоботов получить Зе-ботов? Единственным средством против невозникновения Зе-ботов есть открытая профессиональная коммуникация. Ребята, консультанты нынешней власти, заканчивайте с закрытыми генерациями идей и коммуникацией обсуждения этих идей. Открывайте эту коммуникацию. Потому что в одиночку вы не потянете, у вас не хватит ресурса. Более того, попытка закрыться приведёт к тому, что вы станете агрессивными Зе-ботами и закончите точно так же, как агрессивные порохоботы. Вот против этого я серьёзно хотел бы предостеречь нынешних консультантов нынешней власти.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook