Вадим Карасев: Украина попадет в зону Германии и это хорошо

В завершающей части беседы Юрия Романенко с Вадимом Карасевым мы коснулись темы евроинтеграции, экономических интересов Украины в ЕС, проблемы новой индустриализации, шансов Киева поучаствовать формировании нового украинского проекта.

Напомним, что ранее «Хвиля» публиковала две части беседы:

Вадим Карасев: Януковичу придется дважды обменять суверенитет

Вадим Карасев: Модернизация Украины сегодня невозможна

Вадим Карасев: На мой взгляд, интеграция в Таможенный Союз будет неудачной попыткой. Геополитическая модернизация всего постсоветского пространства будет неудачной. Именно на базе ВПК и каких-то советских или постсоветских, квазисоветских, геополитических, психологических, каких угодно. Остаётся торговая, а затем и экономическая интеграция с Европейским Союзом.

Юрий Романенко: В каком качестве? Что мы можем им предложить? В чём ресурс развития? Логика Европейского Союза понятна – им нужен рынок, им нужно вынесение периферии дальше, создание буферной зоны.

Вадим Карасёв: Им рынок необходим. Это императив. Для того чтобы выжить сегодня, Европейскому Союзу нужны рынки. Экономика ЕС – это, прежде всего, экономика Германии. Германия в ЕС – это «европейский Китай». В том смысле, что это экспортно-ориентированная экономика. Но она экспортирует не дешёвые китайские игрушки, она экспортирует высокотехнологическую продукцию.

Юрий Романенко: Китай уже тоже не одни игрушки производит.

Вадим Карасёв: Это сборки на базе моделей, но начинал Китай с этого. Экспорт Германии – это высокотехнологическая продукция, начиная от автомобилей и заканчивая бытовой техникой. Но для того, чтобы германский экономический поршень работал на полную катушку необходимы новые рынки. Потому что рынки уже насыщаются. Украина – один из таких рынков, рынок сбыта, рынок труда, рынок сборки (стоимость рабочей силы приемлемая для производителей). Более того, Украина – это выход на ту же Россию, на Китай, на Кавказ, на Каспий и так далее. Учитывая геополитическое положение, политическую географию Украины, может выстроиться нормальная экономическая география Украины.

Юрий Романенко: Их интерес ясен. Наш интерес в этом какой? Что мы будем продавать? Кроме рапса, подсолнечника и остального.

Вадим Карасёв: Нет, мы сейчас это продаём. Наша задача здесь – провести новую индустриализацию.

Юрий Романенко: А чем это отличатся от новой индустриализации Путина на базе тех ресурсов, которые здесь есть? На какой базе будет производиться новая индустриализация?

Вадим Карасёв: Новая индустриализация будет происходить на базе европейского капитала. А Путин предлагает нам проводить геополитическую модернизацию на базе российских ресурсов.

Юрий Романенко: Так в чём интерес европейского капитала? Что он будет модернизировать и индустриализировать? Агропромышленный сектор – я соглашусь, но с учетом опять-таки своих интересов, как мы видим на примере навязывания нам монокультур, а зачем европейцам развивать здесь авиацию или высокоразвитое машиностроение я не понимаю.

Вадим Карасёв: Он будет производить здесь стоимость. Причём любую стоимость. Первое, автосборка хороших европейских машин, которые будут продаваться на внутренний рынок, а не завозиться. И они будут продавать машины не такие, как эти «Таврии» или «Ланосы», а будут нормальные европейские машины, которые насытят внутренний рынок.

Юрий Романенко: А Германия что будет делать?

Вадим Карасёв: Она тоже будет покупать машины, которые будут производиться в Украине. Потому что в Германии их некому собирать. Там, во-первых, старые пенсионеры, а во-вторых, немцы уже не хотят этого делать.

Юрий Романенко: Германия тогда повторит путь Штатов, которые вынесли производство в Азию и Латинскую Америку.

Вадим Карасёв: Немцы в Словакии это сделали. Словакия сейчас держит третье место в Европе по производству автомобилей.

Юрий Романенко: Правильно, а дальше начинаются проблемы, связанные с трудоустройством. Потому что оказывается, что финансовый сектор и сфера услуг не могут занять всех трудоспособных людей.

Вадим Карасёв: Смотри. Создаётся стоимость. Часть этой стоимости реализуется здесь в Украине. Это заработные платы, это доходы, это начисления с зарплат в пенсионный фонд. Ведь проблема наполнения пенсионного фонда в том, что низкие зарплаты, вот и всё. Решается проблема государственного бюджета. Главное – начинает работать производящая экономика. Дальше можно производить эти машины и на другие рынки продавать. Это первый момент. Второй момент: что мы продаём из сельскохозяйственной продукции в Европу? Мы продаём зерно – это сырьё.

Юрий Романенко: Даже в большей степени не зерно, а подсолнечник.

Вадим Карасёв: Подсолнечник, рапс – это то, что выращивается. Стоимость маленькая. Что можно здесь делать? Кстати, по зерну: Мироновский хлебопродукт сейчас покупает завод в Германии по производству курятины. Почему он не здесь покупает?

Юрий Романенко: Потому что ограниченный спрос на мясо.

Вадим Карасёв: В том-то и дело. А почему ограниченный спрос? Низкая зарплата, низкие доходы. Поэтому у него нет внутреннего рынка. Внутренний рынок Украины очень слаб. Говорят Костюку «Чего ты покупаешь в Германии?», он отвечает «Мне надо расширяться, я не могу продавать курятину здесь». Завод построить здесь слишком дорого. Он может только там построить или купить завод, и туда он будет экспортировать сырьё куриное, и полноценный продукт будет продавать в Германии. Стоимость по производству курятины будет создаваться не в Украине, а в Германии. Хотя Украина – аграрная страна. А как может быть большим внутренний рынок, если стоимость не производится. Если всё «купи-продай». Внизу «купи-продай», а вверху откат – вот схема нашей экономики. Интеграция даёт нам возможности, мы получаем зону свободной торговли. Первое – мы получаем общий рынок, мы фактически будем членами общего рынка Европы. Что такое общий рынок? Это рынок сбыта. Это даст нам возможность диверсифицировать экспорт. Потому что сейчас экспорт у нас монопрофильный, узкий. Диверсификация экспорта запускает производство: чем больше экспортного продукта мы можем сбыть на рынках, тем больше мы можем строить заводов, создавать новые отрасли и так далее. Тогда мы начинаем технологическое обновление, создание новых производств и отраслей производства. Диверсификация экспорта – вот что может нас спасти сегодня. Потому что пока мы ещё не можем сделать ставку на внутренний рынок, потому что он слабенький.

Юрий Романенко: Экспорт сейчас будет постоянно уменьшаться из-за кризиса.

Вадим Карасёв: Вот и надо искать рынки.

Юрий Романенко: Поэтому в этих условиях возникает вопрос, зачем европейским структурам в условиях, когда капитал становится дорогим и его нужно беречь, вкладываться в рисковый рынок?

Вадим Карасёв: Потому что, как учил нас Вильям Пети, основатель меркантилизма, «труд – отец богатства, а земля – его мать». Основные виды ресурсов – это земля и труд. У нас дешёвый труд и дешёвая земля, и очень высокая производительность земли, и относительно высокая производительность труда – вот почему они будут вкладывать. Они уже стоят и смотрят, когда дадут отмашку на нашу землю. Но чтобы всё это провести более-менее поднадзорно и прозрачно, нужен Европейский Союз. Потому что эта власть без правовых стандартов Европейского Союза и независимой юстиции всё это продаст и положит себе в карман, а не положит на Украину. У нас же как было: в сельском хозяйстве мы продаём зерно, подсолнечник, а что мы завозим? Сервилаты, колбасы всякие. Почему завозят и пользуется спросом? Потому что наше некачественное и дорогое.

Юрий Романенко: Наше, в первую очередь, некачественное. Достаточно заехать в первый магазин в Польше, чтобы понять какую отраву здесь продают.

Вадим Карасёв: А почему некачественное и дорогое? Потому что нет конкуренции, нет критериев качества.

Юрий Романенко: Всё монополизировано.

Вадим Карасёв: Вот, поэтому стратегия интеграции – это то, что даст нам развиваться сегодня безболезненно, без аккумулирования и мобилизации ресурсов, без надрыва, без авторитаризма. Тем более что у нас нет коммунистической партии Китая, и не будет. Из Партии регионов, мы видим, а в России – из Единой России, не получилось Коммунистической партии Китая. Поэтому Путин спрыгнул с этой партии и отдал её Медведеву – это счастье. Оно ж никуда не лепится. Нет нормальной партии, нет идеологии в стране, и хорошо, что её нет. У нас уже, слава богу, была эта идеология. У нас идеология может быть только одна – интеграция в европейский рынок, в качестве члена общего рынка, имея зону свободной торговли. И, конечно же, работа в тех нишах мирового рынка, где мы пока ещё можем что-то иметь. Потому что придёт время, когда мы свой металл уже не сможем продавать. Или нам надо будет тогда настолько модернизировать металлургическое производство, чтобы получить новые ниши на этом рынке. Но для этого надо, чтобы в этом были заинтересованы олигархи, и нужны государственные инвестиции, которые негде взять, поскольку низкий внутренний рынок не генерирует доход, с которого можно было бы взять налоги в государственный бюджет и положить это на крупномасштабные государственные инвестиционные программы.

Юрий Романенко: Можно камень ещё один в евроинтеграцию? Вы же сами сказали, что Евросоюз может развиваться по двум условным стратегиям, или даже трём. Первая – централизация, та модель, которую навязывает сейчас Меркель и ряд других европейских акторов. Второй вариант – фрагментация на Северную зону, Южную, Западную и Восточную. На мой взгляд, более реалистично выглядит именно фрагментация. Германия выделится со своей зоной, Средиземноморье отпадёт. Вопрос: в какой из Европейских Союзов мы в таком случае попадаем?

Вадим Карасёв: То, что Меркель Януковичу говорила про Тимошенко, говорит о том, что мы попадём в зону Германии. И это хорошо.

Юрий Романенко: Когда вы говорите «попадём», это подразумевает уже некую безвариантность. То есть вы считаете, что мы попадём в любом случае?

Вадим Карасёв: Нет, я считаю, что это неплохой вариант, потому что «постполитик» немецкий всегда включала в себя Украину. Но чем отличается «постполитик» столетней давности (Скоропадский тоже был, ты же помнишь)?

Юрий Романенко: Янукович по психотипу напоминает Скоропадского.

Вадим Карасёв: Нет. Никогда раньше немцы не говорили Украине про ценности и независимое правосудие, и так далее. И то, что мы попадаем в зону влияния не Франции и Британии, а Германии – это хороший знак. У Франции есть своя специализация в Евросоюзе – это Северная Африка и геополитика. Ты видишь как заявления по поводу бомбёжки Ирана, внешнеполитические амбиции Саркози, которые взывают к внешнеполитическим амбициям де Голля…

Юрий Романенко: Это тоже предмет для психоанализа.

Вадим Карасёв: Нам это не интересно, потому что у нас есть своя Саркози – это Путин. Мы уже наелись этой геополитики. Мы уже не можем участвовать в геополитике, как форме глобализации. В Советском Союзе это было – мы участвовали. Нам нужен другой вариант глобализации, торгово-экономический, а затем экономически-индустриальный. И вот немцы, как поршень европейского рынка, открывают перед нами исторический шанс. Проблема вот в чём: я сказал о фрагментации Европейского Союза, ты повторил это. Да, лет десять будут манёвры вокруг фрагментации, вокруг коррекции, в том числе и количественной, с точки зрения монетарного союза и Шенгена, споры вокруг фискального союза обеспечены. При любых этих манёврах фрагментации/дефрагментации, которые будут обязательно, прямого движения не будет. И, тем не менее, что остаётся незыблемым? Это общий европейский рынок – раз, и сильная валюта – два.

Юрий Романенко: Не факт, что евро останется.

Вадим Карасёв: Останется. Это выгодно всем.

Юрий Романенко: Оно останется, скорее, для одной из зон фрагметированного ЕС.

Вадим Карасёв: Всё равно, и для нас тоже. Третье, останется украинский рынок, как часть этого рынка и как место для капитала. Плюс четвёртый момент, как инвестиционные, финансовые и торговые ворота Китая. Общий рынок и Германии, и Китая. Потому что Германия подбирается к китайскому рынку

Юрий Романенко: Она там работает активно…

Вадим Карасёв: Они хотят больше работать, занять нишу. А Китай хочет занять Германию. И доминировать в том числе, и часть резервов направить в евро. Потому что все понимают, что юань, другой резервной валюты нет. Тем самым немножко играть на нервах Америке. И пятой остаётся Российская Федерация, пусть остаётся. Без геополитических амбиций, это её проблема, с кем и как она будет интегрироваться – с Европейским Союзом, с Китаем (скорее всего – с Европейским Союзом). Но это её проблема, пусть она это решит, потому что у неё есть нефть и газ. Неизвестно, что будет с нефтью. Газ пока нужен всем, а вот с нефтью есть проблемы. Волатильность на рынках большая. Но нам не нужны эти путинские предложения по нефти и газу, у нас есть свой ресурс. Это территория, рынок, земля, труд. Земля и труд могут нам дать капитал. Тогда мы получаем три основных фактора, которые обеспечивают экономическое благосостояние: труд, капитал, земля. Альтернативы интеграции нет. Модернизация не для нас.

Юрий Романенко: Ещё один ехидный вопрос. Не могу удержаться. Почему Германия должна предпочесть Украину более ёмкому рынку России, с которой у неё к тому же более серьёзные взаимозависимости по газу и всему остальному?

Вадим Карасёв: Отличный вопрос. Ты меня ловишь, и никак не поймаешь.

Юрий Романенко: Не проще ли договориться по поводу Украины и совместно её пилить?

Вадим Карасёв: Нет, не надо. Дело в том, что Россия действительно важный партнёр с точки зрения ресурсов, но для успешного бизнеса необходимы ещё гарантии рыночных транзакций. Гарантии рыночных транзакций – это гарантии капитала, гарантии сделок, гарантии контрактов, которые обеспечиваются в прозрачных и подконтрольных институтах политической и экономической системы. Что означает работающий парламент, независимый суд, справедливая юстиция, гарантии частной собственности, права граждан и, прежде всего, бизнеса. Вот почему Меркель говорила Януковичу про Тимошенко. Не потому, что она любит Тимошенко, не из-за женской солидарности, а потому что…

Юрий Романенко: Это создание инструмента управления ситуацией здесь. Поскольку для них демократические институты и наличие нескольких конкурирующих центров всегда упрощают вопросы, связанные с внешним управлением.

Вадим Карасёв: Но дело в том, что выигрывает от этого, прежде всего, простой украинец. От независимого суда, работающего парламента, конкурирующих политических партий, а не клик.

Юрий Романенко: Это бесспорно, но…

Вадим Карасёв: В том-то и дело, что здесь совпадают интересы Меркель, немецкого капитала, украинского бизнеса и украинского гражданина.

Юрий Романенко: Я не понимаю, почему Россия не подходит немцам исходя из той логики, что вы развертываете в отношении Украины.

Вадим Карасёв: Потому что Россия не готова по ценностям интегрироваться в Европу.

Юрий Романенко: Так у нас точно такая же элита, как и у них. И население такое же коррупционное насквоз. Не только элиты, а именно население.

Вадим Карасёв: Нет. При всём при том, что у нас очень много подобного, у нас не получается партия власти, у нас Президент никогда не будет иметь 60% рейтинга, у нас никогда не было силовиков.

Юрий Романенко: Ющенко имел почти 60% в апреле 2005 года.

Вадим Карасёв: Проблема не в том, сколько он имел, а сколько лет он имел. У нас не лепится путинская система, они это прекрасно понимают. Поэтому это наш шанс сегодня.

Юрий Романенко: Мне кажется, что европейцы нас сольют. Как говорил один из нацистов «Европа всегда улыбается и даже целует тебя своими холодными губами, а потом, если есть необходимость, засадит тебе в спину кинжал». Поэтому проще иметь дело с русским медведем, который прост в своих эмоциях, и поэтому просчитывается. Это говорил один высокопоставленный нацист. В этих словах есть логика. Мы слишком часто ведемся на бусы.

Вадим Карасёв: Я отвечу на это очень просто, коротко, и этим мы завершим. Потому что это будет хорошим окончанием. Для того чтобы нам было легко с европейцами, чтобы мы не боялись европейцев, мы должны стать европейцами. Когда мы будем европейцами, нам все эти страшилки будут абсолютно по барабану. Более того, тогда по отношению к нам будут говорить «что европейцы» (украинцы, как европейцы). Я хочу сказать одну вещь: Украина вне Европы вообще не имеет будущего. Украина вне Европы – это либо заповедник национализма, либо заповедник коррупции, либо заповедник коммунизма, либо заповедник российского шовинизма, либо заповедник всего этого вместе.

Юрий Романенко: Вадим Юрьевич, Европа тоже не устойчивое понятие в нынешних условиях. Потому что мы видим проблему Брейвика и проблему Лондона – они обозначили, что Европа в том понимании, в котором мы её понимаем и, самое главное, стремимся туда, начинает исчезать.

Вадим Карасёв: Правильно. Это значит, что у нас есть шанс встроиться. Что мы тоже можем участвовать в создании новой Европы. Не прийти туда на готовое, и на их условиях, а принимать участие в новом европейском строительстве.

Юрий Романенко: Где уже  не будет арабов и турков.

Вадим Карасёв: Нет, пусть будут, но это будут европейские граждане. Хочу закончить чётко, в 2005 году вышла книга Стефана Бартолини «Реструктуризируя Европу». Европа реструктуризируется сейчас, и мы можем принять полноценное участие в реструктуризации Европы. Это даже хорошо, что сегодня Европа – не просто «неопознанный геополитический объект», как когда-то писал Жак Делор, а ещё и теряет какие-то более-менее стабильные очертания. Это даёт нам шанс лучше познать, что такое Европа, и сделать всё, что эта реструктуризация Европы была более познаваемой для украинцев.

The end