Вадим Карасев: модернизация Украины сегодня невозможна

Публикуем вторую часть беседы с Вадимом Карасевым в которой рассматриваем проблему разрыва между глобальным капиталом и национальными элитами, пробуждающимися низами, фрагментацией Евросоюза и перспективами модернизации Украины

Первая часть Вадим Карасев: Януковичу придется дважды обменять суверенитет

Юрий Романенко: Мы начнем того, на чем остановились вчера. Наш разговор закончился на том, что мы вышли на мысль о том, что сегодняшний кризис решает проблему, связанную с созданием глобального политического центра.

Вадим Карасев: Я, кстати, перебью. Это не совсем глобальный центр. Это такой центр, который означает децентрирование. Потому что нельзя сказать, что есть какой-то территориально ограниченный центр, откуда идут все импульсы мировой системы. В том-то и вызов для современного мира, что никакой центр уже невозможен. Система принципиально децентрирована. Не многополярна, когда каждый полюс притягивает к себе и конкурирует с другим полюсом за ресурсы, влияние, доминирование, гегемонию. Все принципиально децентрировано.

Юрий Романенко: Но все равно должен быть субъект, который принимает решения. В данном случаесубъект просто распределенный.

Вадим Карасев: Субъекта уже сегодня нет. Что такое субъект? Это то, что называется подлежащим. Этот субъект уже есть давно. Это мировой рынок. Субъектом децентрирования или глобализации является именно рынок, и вопрос стоит только в том, чтобы возникли формы, которые могли бы этого субъекта несколько обуздать.

Юрий Романенко: Ну, правильно, речь идет о том, что рынок сам по себе не может регулироваться, что бы ни говорили там…

Вадим Карасев: Нет, он может, потому что рынок – это масса субъектов, которые принимают решения одновременно. Смотри: фондовая площадка в Гонконге, фондовая площадка в Токио, в Лондон-сити, Уолл-стрит, Франкфурт-на-Майне. В одно и то же время сейчас в мире принимаются десятки тысяч стратегических финансовых решений и миллионы бизнес решений.

Юрий Романенко: Но все дело в том, что одна из причин кризиса заключается в том, что необузданность финансов привела к тому, что они начали создавать дисбалансы, диспаритеты, которые начали разрывать существующую реальную экономику.

Вадим Карасев: Просто мировой рынок уже работал в масштабах мировой системы, без разрушительных эффектов, но нужны ограничения. И эти ограничения сегодня может наложить не какой-то один центр: не британский, не американский, не европейский, не бразильский, не русский. Обуздать рынок может сегодня только группа, экономический авангард мира. Вот Большая Двадцатка, например…

Юрий Романенко: Но он разнородный! Есть разные группы элит, и стоящие за ними ФПГ, которые навязывают тут или иную модель, потому что их интересы связаны с разными сферами. Ротшильды, например, связаны с финансовой сферой.

Вадим Карасев: Правильно! Когда ты сказал, что мир разнородный, ты, тем самым, вскрыл основное противоречие. До тех пор, пока в этой Двадцатке будут находиться страны с разным видением будущего мира или с разным видением мировой системы (например, Америка и Китай), обуздать рынок, рыночные силы или рыночную субъектность или мировой рынок как субъект, будет некому. Почему? Америка и Китай связаны? Да. Связь какая? Кстати, дисбалансы в этой связи спровоцировали мировой кризис. Где находится рынок Китая? Он находится не в Китае, а в Америке. Где находятся валютные запасы, основная долларовая масса? В Китае. Но политически, социально, ментально и интеллектуально страны находятся в разных мирах. Экономический мир у них один, они живут в одном торговом мире. А ментальные, интеллектуальные, геополитические, военные и стратегические конструкции разные.

До тех пор, пока не будет выравнивания этих конструкций, до тех пор, пока не будет выравнивания Китая и Америки и других стран по другим параметрам, пространствам, рынок, как субъектность, которая генерирует стихийность, неуправляемость и чревата дестабилизирующими, разрушительными эффектами, будет доминировать. Этот рынок пока никто не обуздает. Но проблема в том, что обуздать рынок можно либо сверху, либо снизу.

Мы видим уже сейчас, что неспособность верхов, неспособность мировой элиты обуздать рыночные силы приводит к тому, что в движение приходят массы, причем по всему миру, причем не только бедные массы. Когда в Америке, в Нью-Йорке, рядом с Уолл-стрит начинаются протесты, пикеты и так далее, которые не абсорбируются легальной политической системой, партийной демократией, практиками Конгресса в Штатах. Протесты начинают выплескиваться на улицы всех городов мира, в крупнейших столицах формируются свои майданы, палаточные городки.

Это говорит о том, что если мировая элита не станет мировой, если она не найдет ответы на коренное противоречие глобализации между мировым рынком и локальными суверенитетами, тогда массы придут в движение, и начнут решать это противоречие по-своему, на более локальном уровне, на сублокальном, на уровне субсуверенитета. Есть суверенитет мирового рынка, остающиеся политические суверенитеты государств, но еще есть локальные (сублокальные) суверенитеты движений, протестов, улиц: арабских, нью-йоркских, немецких, итальянских, греческих. Сверху идет волна глобалистическая, а внизу формируется новая глобальная анархическая волна. Если не будет дан ответ, то, очевидно, это и будет характеризовать первые декады XXI века.

Я напомню, первые декады XX века формулировались ленинским дискурсом примерно следующим образом: «Современная эпоха – это эпоха империализма, войн и пролетарских революций», то нынешняя эпоха – глобализма, экономических войн и уличных активных революций, либо элитной революции сверху. Революция в сознании, революция в элитах должна дать ответ на предотвращение или решение этого противоречия.

Юрий Романенко: Мне кажется, что данная ситуация бунтов, которые идут снизу, связана со следующим. В то время как рынок и капитал стали глобальными, и мобильность капиталов рынка просто стала невероятная, люди внизу привязаны к тем территориям, на которых они находятся, и зависимость правительств от легитимности в глазах этих людей привязывает их в значительной степени тоже к этим территориям.

Получилось, что капитал действует глобально, а правительства действуют все равно с оглядкой на массы (привязанные к территории). Это, в свою очередь, ограничивает их маневры и, будучи вмонтированными в структуры глобальных финансовых элит, те или иные правительства вынуждены играть в той или иной группе интересов, поэтому вопрос разрешения кризиса связан с тем, какая группа интересов возьмет верх.

Если возьмут верх финансовые элиты ротшильдовского плана, то это будет одна модель, если возьмут верх элиты, связанные больше с реальным сектором, завязанные на тот же Китай, рокфеллеровская сырьевая группа, то это может быть другая модель. Но между ними неизбежен конфликт. Не только неизбежен, а наблюдается в той или иной форме. По всей видимости, в этой ситуации каждой стране важно ее самоопределение, сторона, на которой она будет играть, целеполагание в этой игре.

Для Украины, видимо, сверхзадачей являетсяне превратиться в сверхгосударство – это задача прошлого, а вмонтрироваться в новую инфраструктуру мирового порядка на достойном месте. Точно так же, как Румыния вовремя сориентировалась в начале XX века, несмотря на то, что проиграла фактически все битвы Первой мировой войны, но по Трианонскому мирному договору отхватила значительный кусок территорий и оказалась в лагере стран-победительниц, в общем-то, сформировалась в современном виде. С этой точки зрения, мне кажется, нужно определиться в этих глобальных элитах, какие есть группы и в чем их интересы и какие коалиции стран входят в ту или иную группу.

Вадим Карасев: Пока ты задавал вопрос, я насчитал пять вариантов ответа. По первому тезису. Действительно, то, что мы сегодня наблюдем на уровне локалитета, на уровне прикрепленных к территориям национальным и государственным суверенитетом слоев, то, что мы сегодня наблюдаем – мобилизация немобильных низов. Потому что противоречие и разрыв между мобильностью элиты и немобильностью низов начинает переходить все разумные пределы. Грубо говоря, элита ушла в отрыв, оставив далеко в тылу обычные гражданские социальные массы. Но проблема нев том, что верхи не могут…

Юрий Романенко: …Управлять мобильными массами, они привыкли управлять статичными.

Вадим Карасев: Да. Отсюда, кстати, мы имеем то, что мы можем назвать кризисом представительской демократии, это нормально, демократия же не вечная, современная территориальная крупномасштабная демократия – это наследие эпохи модерна, буржуазной Европы XVI—XVII веков. Как раз представительская парламентская демократия – это проблема не глобалитета, а суверенитета. Мы видим сегодня, что демократия, демократические представительские формы справляются с проблемами в рамках государств, но не справляется с глобальными проблемами.

Классическим примером этого противоречия является ситуация с ЕС. Вот как может дальше развиваться ситуация в ЕС? Либо от монетарного союза идти дальше, трансформироваться в фискальный союз, но для этого надо дальше отказываться от национальной фискальной политики. Она,в свою очередь касается избирателя, налоги – это финансирование социальных услуг, социальных благ, и вокруг этого разгораются основные предвыборные баталии. ЕС нужно либо войти в стратегическую паузу, подождать, фрагментироваться и провести экономический маневр за счет большей самостоятельности государств в ЕС в экономической и социальной политике.

Евросоюз может пойти сегодня по пути дробления на несколько центров влияния власти. Есть французский центр, Средиземноморское содружество. Причем эти центры имеют свои имперские основания, европейские колониальные империализмы. Но сегодня они имеют свои форматы в рамках ЕС, например, существует формат Средиземноморского содружества.Иной вариант предпочитают Германия, Польша и Швеция – Восточное партнерство. Британия формирует англосаксонский сегмент ЕС.

Впрочем, очевидно, что основной движущей силой ЕС на данном этапе будет Германия как наиболее мощный экономический игрок, который экономически притягивает к себе все европейские государства как составляющие немецкого экспортного рынка. Это противоречие мировой системы наиболее полно сегодня проявляется именно в кризисе ЕС, и способы разрешения этого противоречия во многом тоже будут отрабатываться, кристализовываться именно в поиске выхода из европейского кризиса, из кризиса евро, еврозоны, европейского монетарного союза.

Что касается Украины. Задача для Украины следующая: как вмонтироваться в глобальность.

Юрий Романенко: Ну, она вмонтирована, только в определенном качестве.

Вадим Карасев: Как она вмонтирована?

Юрий Романенко: Она вмонтирована как страна, которая поставляет на мировой рынок сырье, полуфабрикаты, плюс немного оружия и немного машиностроения.

Вадим Карасев: На российский рынок вдобавок…

Юрий Романенко: Ну, не только на российский. Прежде всего, в Азию, в Африку. Плюс живой товар. Вот, в общем-то, наша специализация.

Вадим Карасев: Первое. Украина вмонтирована в глобальный мир именно как экспортно-импортное торговое государство, торговлю сырьем: импортируем газ с одной стороны, экспортируем зерно, подсолнечник, химию, металл – все продукты с низкой добавленной стоимостью. Это значит, что стоимость создается не в Украине. А, стало быть, рабочие технологические создаются не в Украине. Поэтому доходы от капитала и труда либо низкие, либо уводятся в оффшор, либо создаются не в Украине. Отсюда постоянный кризис бюджета, кризис доходов государственных финансов.

Что делает любое правительство в Украине заложником любого бюджета. Собрать любой ценой доходы госбюджета, а затем выплатить под выборы – все! К этому сводится вся политическая экономия Украины. Премьер-министр у нас – это министр бюджета, и не случайно сегодня премьер-министр у нас – специалист по фискальным сборам, поборам и внеплановым заборам. Не случайно сегодня у нас министр финансов – это министр государственного бюджета, а финансы же – это рынок акций, рынок деривативов, рынок долговых обязательств, акционерный рынок, рынок дивидендов, а не рынок «налоги в обмен на доходы».

Поэтому второй момент – это не модель включения Украины в глобальный мир, это модель включенности в мир экономики УССР. Ситуация простая: вот была УССР, которая имела такую структуру экономики, которая сейчас есть. СССР распался, получилась «Украина равно УССР минус СССР». Все остальное осталось. Экономическая структура, экономические границы, взаимосвязи примерно остались теми же, которыми они были во время вхождения Украины в СССР.

Мы даже не успели за эти 20 лет войти в общий оптовый рынок газа с Европой, потому что мы покупаем газ на границе с Россией, а не продаем российский газ на границе с Европой. Единственное что пришло новое в связи с распадом СССР – это то, что мы стали транзитной страной. Мы перевалочная база, мы склад, мы территория, по которым РФ, например, свой среднеазиатский газ транзитирует через Украину. Как и много других товаров. Итак, Украина выполняет ряд функций:

1) мы включены как транзитная территория в экономику

2) как экспотно-импортная торговая площадка в глобальный мир

3) как хозяйственная структура, которой характерно больше от УССР, нежели от Украины.

Юрий Романенко: А в чем разница? Когда вы говорите «нежели для Украины», это подразумевает, что существует какая-то альтернативная модель. Ведь ее нет!

Вадим Карасев: Так об этом и надо думать! Дело в том, что это все: экспортно-импортное торговое государство – это стихийное приспособление бывшего украинско-советского хозяйства к распаду СССР и наступление эпохи глобализации. Был общесоветский рынок, который перестал существовать, поэтому началась стихийная переориентация на то, что…

Юрий Романенко: На то, что можно было продать.

Вадим Карасев: …На то, что можно было использовать. Но это же не стратегия…

Юрий Романенко: Ну, очевидно.

Вадим Карасев: Это приспособление, я бы сказал так: анимализация, упрощение, адаптация, подобно тому, как животное приспосабливается к окружающей среде, так и здесь: приспособление экономики к окружающим условиям. Архаизация – экономика стала архаичной.

Юрий Романенко: Деградация, в конечном итоге.

Вадим Карасев: Если ваша наука не нужна мировому рынку, а нужен только металл, но если вы зависите от продаж на мировом рынке, то вы будете продавать металл любой ценой, потому что только так можно адаптироваться к требованиям того, что называется «мировой рынок», потому что он диктует суверенитет Украины. Не украинцы и не украинский президент и тем более не так называемые украинские политические силы диктуют, какой должна быть украинская экономика, а суверенитет мирового рынка.

Если вы не знаете или у вас недостаточно сил ответить на вызовы суверенитета мирового рынка, то у вас только один путь: приспособление, адаптация, работа по схеме стимул-реакция (цена выросла – одна реакция, цена упала – другая). Реакция только в том, чтобы вовремя корректировать валютный курс, скупать определенное количество валюты, направлять в резервы национального банка и печатать под оставшуюся сумму национальную валюту. Вот вся наша экономическая политика. Это политика – настоящая постсоветсткая, приспособленческая. Не экономическая политика, а экономическое приспособление, выживание, даже внеэкономическое выживание, потому что никакой тут экономики нет.

Тут есть просто постоянное сдерживание рыночных сил, которые просто бомбят государственный суверенитет. Двадцать лет этого было, это больше страна не потянет. Второй вопрос – что делать? Какой дать ответ? Какой должен быть политический ответ на период анимализации, архаизации и анархизации в политической экономии в постсоветской Украине. Анархизация – это низовое выживание людей – челноки, рыночники, на которых позарился господин Азаров, призывая их взять лопаты и, как Мао Цзэдун когда-то призывал в каждом доме строить доменную печь в русле политики большого скачка…

Юрий Романенко: Но там предполагался скачок…

Вадим Карасев: А тут просто выживание. Наоборот. Если вдуматься в эти слова Азарова, то он вообще предлагает большей части украинцев выйти из зоны монетарной экономики на примитивный уровень натурального хозяйства.

Юрий Романенко: Это логично в рамках той модели, которую они либо осознанно, либо неосознанно развивали.

Вадим Карасев: Это логично в русле анимализации. Окончательной анимализации.

Юрий Романенко: Это такой уход к феодализму…

Вадим Карасев: Нет. Феодализм предполагает развитые товарно-денежные отношения, феодализм признает интенсивный товарно-денежный обмен между городом и деревней. Были торговые города, было мореплавание…

Юрий Романенко: Но оно развивалось между такими же торговыми городами, такими вот субъектами…

Вадим Карасев: А здесь предлагается просто копаться в земле.

Юрий Романенко: И была огромная масса крепостных, которые были как-то локализированы, которые просто копались в земле.

Вадим Карасев: Это абсолютный локализец…

Юрий Романенко: Вторая половиная 17 века известна, как повторное закрепощение на землях восточнее Эльбы, а сегодня мы видим попытку третьего закрепощения, потому что элиты столкнулись с проблемой невозможности управлять массами, которые приходят в движение. Поэтому они пытаются их закрепить еще больше. Потому что для них проблема движущихся масс вызывает проблему ускользающей власти, поскольку люди не хотят работать за копейки, они не могут контролировать передвигающихся людей и пытаются выстроить схему, которая могла бы прикрепить людей, путем выбивания ресурсов уменьшить потенциал к их мобильности.

Вадим Карасев: В общем, это такая наивная стратегия территориализации, которая является абсолютным противоречием тренду на детерриториализацию мира-деятельности. Сами-то они хотят новое разделение, они хотят жить в глобальном мире, они и живут в глобальном мире, потому что у них нет проблем вылететь на чартере в любую точку мира. Мыслить глобальными категориями, Украина в глобальном мире и писать статьи «Украина и глобальные вызовы». Другие же должны сидеть на своих 6 сотках.

Юрий Романенко: Так это отвечает духу феодализму, когда короли передвигались, куда хотели, с ними знать, а эти сидели на местах.

Вадим Карасев: Так вот в отсталых странах это противоречие между ретерриториализацией и детерриториализацией наиболее выпукло. Словами Азарова, как и ребенка, глаголет истина. Он, может быть, даже об этом и не знает, но дело в том, что на диване Лион у психоаналитика анализант, который рассказывает свои сексуальные фантазии, тоже думает, что он говорит о чем-то своем, но фрейдистский наблюдатель, согласно Фрейду, он как раз-то и уловит истину, потому что истина не то, что хочет сказать тот, кто говорит, а истина то, что является ценным для психоаналитика. Так вот Азаров – это типичный объект психоанализа, потому что он выдал потаенные желания нынешней правящей элиты Украины, чтобы все копались на своих 6 сотках, получали свою бюджетную пайку, ходили голосовать по приказу, но не вмешивались в глобальные проблемы, которыми занимается доктор геологических наук.

Юрий Романенко: Как раз сегодня появится статья про классовое бессознательное в Украине, Полтавец написал, там как раз идет речь о том, что у элиты комплексы доминирования.

Вадим Карасев: вернемся на магистраль глобализации. Все-таки, что сейчас важно для Украины? Ей нужно не просто вмонтироваться в глобальный мир не просто любой ценой, а нужно вписаться в глобальные индустриальные цепочки и делать все, чтоб стоимость создавалась в Украине. То есть, Украине нужно поменять свою специализацию. Сегодня Украина является чугунным цехом мира.

Юрий Романенко: Ну, причем с постоянно падающей долей…

Вадим Карасев: И немножко экспортирует зерно. Нужно стать сегодня промышленной мастерской Европы, индустриальной гаванью. Тем более что Китай вынужден сегодня свои накопившиеся капиталы, резервы куда-то вкладывать. И в Америку он больше не может вкладывать. Придется вкладывать в свой внутренний рынок. Это значит, надо подниматься стоимость рабочей силы в Китае. Это значит, надо будет переориентироваться уже в своей экономической политике, изменить форму модернизации, переориентироваться от ставки на многомиллионные массы дешевого крестьянского труда на растущий средний класс. Это значит, что стоимость рабочей силы будет расти. Это значит, что Китай уже не будет настолько привлекательным рынком инвестиций и индустриального производства, каким он был. Это значит, что по параметрам стоимости рабочей силы постсоветские организации могут сравняться с Китаем, но при этом наша рабочая сила более квалифицирована, более европеизирована, ментально ближе к Европе и хочет работать, хочет жить как в Европе, потому что потребительский стандарт в Украине 20 лет при всей этой экспортно-импортной торговле оставался достаточно высоким. Здесь возникает вопрос, как реализовать схему создания новой политической экономики в Украине, направленной на создание в Украине стоимостной экономики. Не торговой, а производящей добавленную стоимость. Есть два варианта:

1) стратегия геополитического накопления Путина,

2) стратегия интеграции

Можно сказать, стратегия модернизации или стратегия интеграции. Что такое геополитическое накопление Путина? Решить задачу вмонтирования всего постсоветского мира в глобальный мир можно двумя путями. Каждая страна ищет свой путь. Например, Казахстан использует свое преимущество между Россией и Китаем. Азербайджан видит себя в качестве нефтяной кладовой Европы. Россия ищет свой путь, Украина свой, Белоруссия свой. Геополитическая доктрина Путина обозначила, что постсоветские страны никуда не интегрируются, а на базу индустриального наследия СССР вместо внутренних европеизированных реформ предлагается внешняя экспансия. Россия модернизируется не потому, что у нее происходят внутренние реформы, а потому что она формирует более обширные торговые отношения за счет геополитического расширения на Белоруссию, Казахстан, Украину. Геополитическая модернизация – это то, что предлагает Путин Украине. С Белоруссией вопрос почти решен, потому что она всегда была достаточно тесно привязана к СССР. Она была сборочным цехом Советского союза. Комбайны, трактора, машины.

Юрий Романенко: Сегодня та же специализация сохранилась. Еще более успешная, чем в Украине.

Вадим Карасев:Украина была в Советском союзе все-таки сборочным цехом ВПК. Не металлургии, не зерном, а ВПК. Но когда Украина вышла из Союза, ВПК захирел, потому что ВПК на мировом рынке может только ремонтировать танки и БТР. Поэтому нельзя сказать, что сегодня Украина – сборочный цех России. Скорее сегодня Украина – это чугунный цех мира. Поэтому Путин предлагает вступление в Таможенный союз. Обрати внимание на его выступление на съезде Единой России: ставка на ВПК, который должен дать импульс развитию гражданских авиационных технологий, и таким способом на базе Таможенного союза, а затем единого экономического пространства воссоздается новый индустриальный центр мира. Грубо говоря, постсоветское пространство из третьего мира, который сегодня является сырьевым, вновь превратить во второй.Кстати, Китай, Индия, страны БРИК, другие драконы, тигры и т.д. стали вторым миром.

Юрий Романенко: Ну, Южная Корея попала в первый.

Вадим Карасев: Ну да, но все-таки они не генерируют финансы. Первый мир – это финансовый мир, где производят деньги, мировые финансы, кредиты, передовой банкинг, электронную торговлю, фьючерсы и т.д. Это первый мир. Из третьего мира, сырьевого, создать индустриальный мир, который был бы альтернативен китайскому, азиатскому индустриальному миру. А, учитывая военно-промышленную компоненту, на которую делает ставку Путин, Россия была бы еще и первым миром с точки зрения геополитики.

Есть вариант другой для Украины. Это вариант не модернизации, а интеграции в ЕС, в первый мир, сначала став сборочным цехом Европы, как это сделала Словакия, как это сделала Чехия, Польша. Понятно, что у нас будет другой путь, но придется выбирать между модернизацией и интеграцией. Ты можешь мне задать вопрос, почему надо разделять модернизацию и интеграцию.

Юрий Романенко: Я как раз собирался его задать.

Вадим Карасев: Так вот, модернизационная теория. Что такое модернизация? Я мог бы ответить формально. Свою модернизацию мы уже прошли, мы говорили об этом в первой части.

Юрий Романенко: Ну, модернизацию, адекватную тем условиям.

Вадим Карасев: Да. Но модернизация имеет семантику научную, а имеет семантику обыденную. Если мы говорим просто об обновлении – это одно. Но модернизационная теория имеет свои семантические смыслы. Это означает урбанизацию, мобилизацию. Мобилизационные технологии, экономика, политика. Девелопменталистское государство и мобилизационное и экономический рост, главный критерий, пространство роста. Китай сегодня – классическая модель мобилизации. Более того, почему необходима мобилизация? Для того чтобы мобилизовать все ресурсы, которые есть: людские, культурные, социальные. Для того и авторитарный режим.

Юрий Романенко: Ну, для того, чтобы перейти в качественно новую форму.

Вадим Карасев: Мобилизационный режим – это высокая норма накопления.

Юрий Романенко: Не обязательно авторитарный режим, может быть полуавторитарный, как в странах Западной Европы во время Первой и Второй мировой войны, когда тоже осуществлялась модернизация. Рузвельт также осуществлял модернизацию, причем, используя насильственные методы, в том числе.

Вадим Карасев: И используя войну. Если бы не было Второй мировой войны, то у Рузвельта ничего бы не получилось, потому что война дает возможность мобилизоваться. Первая мировая война мобилизовала экономику. Тогда и государственный капитализм… Ленин же брал кальку советского военного коммунизма именно с германского государственного монополистического капитализма. Почему тогда писали об империализме и о монополиях? Это Ленин повторил Розу Люксембург. Мы-то читали Ленина, но он же передрал это все у Розы Люксембург. Но дело в том, что тогда не было потребительского общества, не было медиа культуры, не было такого демонстрационного эффекта потребительской жизни, не было финансов таких и суверенитета мирового рынка, мирового финансового рынка.

Юрий Романенко: Не согласен. Суверенитет мирового рынка был, он был просто другим.

Вадим Карасев: Рынок был другим.

Юрий Романенко: Рынок до 1929 года по некоторым параметрам был даже более интегрирован, чем сейчас.

Вадим Карасев: Это был рынок торговли. Есть рынок торговли, а есть рынок финансов, вторичных инструментов, акций, дивидендов, фьючерсов и так далее.

Юрий Романенко: Так я и говорю, был просто другой инструментарий и другие технические возможности…

Вадим Карасев: Но это был рынок не мировой…

Юрий Романенко: Мировой!

Вадим Карасев: Это был рынок торговли, внешнеэкономические связи. Это не тот рынок, который обладает субъектностью. Тогда ею обладали государства, они воевали между собой за доли рынка, они были субъектами, modernStates. Поэтому Европа раньше поднялась – она первая дала модели государственности. А сегодня оно не срабатывает.

Юрий Романенко: Но тогда тоже существовали ТНК. Тот же StandartOil продавал нефть во время Второй мировой войны и тем, и другим.

Вадим Карасев: Но он имел свои филиалы по всему миру? Операционные центры?

Юрий Романенко: Это технологически было невозможно на том уровне. Но он оперировал, насколько это было возможно.

Вадим Карасев: Основной запас резервной валюты находится где?

Юрий Романенко: Тогда был в Британии.

Вадим Карасев: Тогда был золотой стандарт. Дело в том, что когда в 1974 году были ликвидированы Бреттон-Вудские соглашения, и Никсон снял золотой стандарт, с того дня суверенитетом и субъектностью обладает рынок, свободные перемещения капитала. Два фактора: арабская война 1973 года, скачок цен, отказ от золотого стандарта и Бреттон-Вуда и доллар как плавающая валюта. Да, рынок всегда был. При царях Горохах был рынок, но это другие рынки. Это рынок обмена и рынок финансов, капитала. И во времена StandartOil был рынок обмена, и каждый работает со своей специализацией. Сегодня не рынок обмена, а рынок капитала, стратегических инвестиций.

Юрий Романенко: Вадим Юрьевич, вспомним царскую Россию конец XIX, начало XX века. Капитала вложили 15 млн. золотом, получили 38 млн. в виде прибыли. Тогда капитал тоже тогда вкладывался в различные площадки, французский капитал заходил в Россию, Британский в меньшей степени, немцы тоже работали… Тот рынок капитала тоже был, просто в рамках тех технологических возможностей, когда просто не было возможности в режиме он-лайн этим всем оперировать. Но в целом мир работал как одна система…

Вадим Карасев: Но ты не сказал «капитал», ты сказал «французский капитал» в России. Да, французское государство хотело для того, чтобы скрепит союзнические связи, инвестировать капитал в Россию как потенциально благоприятную площадку для роста капитала. Но не было такого, чтобы массы капитала вне происхождения бродили по миру в поисках либо оффшора, либо горячего рынка, либо спекулятивных трансакций, вот о чем идет речь. Поэтому нельзя его контролировать. Раньше нельзя было контролировать государства, после Второй мировой войны стало можно через ООН, через биполярную систему. Штаты свои контролировали, СССР свои. Все. Этой схемы нет. Теперь государства не могут контролировать рынок.

Юрий Романенко: Но по ходу стала вызревать следующая схема: Штаты стали развивать модель транснациональной корпоратизации.

Вадим Карасев: Но сейчас главное – не корпорации, главное – это Уолл-стрит, Сити, фондовые площадки, Гонконг, резервы Китая, Штаты, как мировой эмиссионный центр, пузыри, которые постоянно надуваются, затем лопаются. Это имеет объективную природу, потому что надувание пузыря указывает перспективную зону инвестиций. Это тоже логика. Такая сегодня мировая финансовая система. В том-то и проблема. Если раньше государства управляли миром, то сегодня рынок управляет миром, но управляет так, что государства не могут адекватно ответить на это влияние, и вынуждены искать корректирующие формы влияния, иначе государства будут просто лопаться, просто будут дефолтировать. Почему сегодня все боятся дефолтов? Потому что рынок сегодня никем не контролируется. И если ты не сможешь управлять своей политикой вовремя: девальвировать валюту, либо сокращать расходы, либо увеличивать налоги (чего была лишена Греция, будучи членом ЕС), ты попадаешь под дефолт. Рынок тебя уничтожает как государство. Рынок уничтожает государственность. Не государство уничтожает государство, а капитал. Война капитала против государства.

Юрий Романенко: Ну, это взаимное движение. Мы видим, как та же Меркель и европейские элиты пытаются противодействовать, потому что, если капитал навязывает свою модель, то и национальные элиты начинают сопротивляться. Здесь, кстати, WikiLeaks может быть инструментом деактуализации национальных элит. Потому что кто, в первую очередь, оказался под ударом? Национальные элиты Штатов и европейские элиты, которых показывали в неприглядном свете.

Вадим Карасев: Так вот сейчас вернемся к Украине. Возвращаясь к дилемме модернизации и интеграции. Модернизация – это мобилизация всех ресурсов относительно замкнутого общества, относительно сформированного, имеющего внутренний ресурс, государственный и общественный. Это исторические традиции, людской потенциал, демографический рост, территория – благодаря мобилизации всех этих ресурсов страна проходит этап модернизации, подстраиваясь под современный мир. Модернизация – это отказ от потребления в пользу накопления. В Китае норма накопления от 35 до 37%, не каждая страна может себе такое позволить. Почему? Как ты себе можешь позволить высокие нормы накопления при низких нормах потребления, если у тебя есть какая-то демократия? Если у тебя есть выбор и у тебя нет китайской идеологии, нет конфуцианства, нет избыточной трудовой массы крестьян, которые готовы работать любой ценой и за любую цену – у тебя модернизация невозможна. Когда мне говорят, что возможен какой-то курс национального прагматизма, модернизации в Украине – это говорят люди, которые не знают, что такое модернизационная теория. Скажи мне, могло бы сегодня украинское общество согласиться на то, чтобы урезать нормы потребления?

Юрий Романенко: Ему не придётся соглашаться. Ситуация такая (и это уже происходит), что приходится урезать потребительские расходы, приходится отказываться от автомобилей, приходится ограничивать себя в еде.

Вадим Карасёв: Мы же не говорим пока о пропорции между потреблением и накоплением. Накопление низкое всё равно. Дело в том, что сегодня экономика в кризисе, в том числе и мировая тоже, в которую мы вмонтированы в качестве чугунного цеха, поэтому мы не получаем дохода.

Юрий Романенко: Мы эти доходы получали за счёт внешнего кредитования, потому что сознательно в Украине развивался потребительский кредит, через который нас подсаживали на обязательства. Вот с этим и связан дутый рост потребления в Украине.

Вадим Карасёв: Правильно. Но сегодня кредитования нет, поэтому потребление начинает падать. И если люди поймут, в какой *опе не Европа, не мир, а мы сидим со своими остатками советского газопроводного и индустриального наследия. И это при падающем потреблении, если сейчас ещё сказать «Давайте модернизироваться», то нам нужно резко увеличить норму накопления, которая у нас сейчас примерно 14-15%, я могу ошибиться. Надо сделать, чтобы это было 35%. Никто не согласится перейти сегодня с экономики супермаркета (с точки зрения потребления) на экономику потребительского пайка, как это было в Китае при первоначальной модернизации. Модернизацию мы уже проехали в сороковые годы двадцатого столетия. Неуспешно. Мы построили заводы, мы создали крупные города, мы убили деревню (и за её счёт провели урбанизацию), но мы не стали современной страной.

Юрий Романенко: Почему?

Вадим Карасёв: Мы не вписались в мир.

Юрий Романенко: Да ну, Хантингтон в своей классической работе «Политический порядок в меняющихся обществах» (1968 года) рассматривал Штаты и Советский Союз, как одни из наиболее адекватных политических систем на тот момент.

Вадим Карасёв: А на сегодняшний?

Юрий Романенко: В тот момент это была вполне адекватная система.

Вадим Карасёв: Если бы мы прошли модернизацию, Советский Союз прошёл, как Штаты, то Советский Союз никуда бы не ушёл.

Юрий Романенко: Так сейчас Штаты точно также плывут, как СССР в конце 80-х. Модель, которая была эффективной в США последние тридцать-сороклеттоже перестала быть адекватной. Все течет и все меняется…

Вадим Карасёв: Ну как Штаты уплывают? А почему доллар растёт?

Юрий Романенко: Доллар растёт, потому что сейчас ФРС создало условия, чтобы капитал побежал в тихую гавань.

Вадим Карасёв: А почему мы, почему Россия не может создать такие условия?

Юрий Романенко: Потому что у нее нет валюты, которая была бы конвертируемой. У нас нет эмиссионного центра мирового уровня.

Вадим Карасёв: Юра, валюта – это государство. Если вы вкладываете в валюту, то вы доверяете государству. Лучше Америки нет сегодня. Почему Китай держит американскую валюту у себя в резервах, хотя китайцы ненавидят американцев? Потому что Америка сильная. Потому что Америка, нравится это кому-то или не нравится, это гарант современного мира. Если не будет Америки, то всё погибнет.

Юрий Романенко: Но китайцы тоже не дураки, они диверсифицируют риски. Они потихонечку отвязывают юань, подсаживают на него юго-восточную Азию.

Вадим Карасёв: Правильно, умно. И Америке это выгодно, между прочим. Потому что это тоже не правильно, Америка тоже понимает, что она не может быть единственной. Поэтому они дали добро на «евро».

Юрий Романенко: Сейчас они топят евро.

Вадим Карасёв: Нет, топят евро не потому, что они хотят запретить евро. Выгодно ли американцам, чтобы Европейский Союз сейчас полностью прогнулся? Нет.

Юрий Романенко: Выгодно. Я вам готов доказать.

Вадим Карасёв: Вакуум безопасности в Европе американцам абсолютно не выгоден.

Юрий Романенко: Стоп! А вакуум безопасности не возникнет. Фрагментированная Европа просто вернётся под американский зонтик и перестанет показывать зубки в геополитическом плане.

Вадим Карасёв: Так нельзя говорить. Америка не потянет никаких зонтиков. Ей надо с арабами разобраться. Ей нужны партнёры.

Юрий Романенко: Так она и договаривается с арабами. Она потихоньку форматирует арабский мир…

Вадим Карасёв: Не, ну в Ливии же видно: если бы Обама решил проблему Каддафи, а Саркози и Кэмерон не смогли бы её решить – это ж разные вещи.

Юрий Романенко: Американцы сознательно помогли сначала Европе попасться в эту ловушку, а потом спокойно помогли добить Каддафи.

Вадим Карасёв: Правильно, они и хотят, чтобы так было. Чтобы в мире было несколько «ответственных центров», которые как младшие партнёры Америки управлять этим миром.

Юрий Романенко: Ключевое слово в вашей фразе «младшая». Они не дают Европе возможности вырасти. Фактически, у них есть два конкурента – зона юаня и зона евро. Когда начались все эти турбулентности, капитал начал бежать в эти зоны, и, чтобы не обескровиться, американцы начали решать проблемы с этими зонами. Европейская зона более слабая. Что мы видим? Мы видим действя «Syandart&Poors», «Moody’s» и остальных по снижению суверенных рейтингов, что приводит к ослаблению евро.  Евро также топят через британцев, топят через спекулянтов.

Вадим Карасёв: Это всё событийно.

Юрий Романенко: Это не событийно. Я могу это всё обосновать, что это системная политика. Своя рубашка в такие кризисные моменты всегда ближе к телу.

Вадим Карасёв: Это фактическая событийная сеть, тут всё правильно. А вот с точки зрения со-бытия, как сказал бы Ален Бадью, с точки зрения мышления, адекватного событиям, Америка – это место, где можно реализовать себя, реализовать самые смелые свои проекты, где формируется креатив, инновационность и генерируются финансы, как стратегический капитал, без которого невозможна сегодня никакая экономика. Но давай всё-таки к Украине, гдемодернизация уже невозможна, остаётся только интеграция.

Продолжение здесь