Титаник «Европа»

«Русский журнал» побеседовал с Тило Саррацином о причинах провала европейской политики в отношении мигрантов, об исламе, о социальном государстве, о том, что делать с мигрантами, о реакции политического истеблишмента на заявления Сарацина, а также о том, как России следует решать свои межкультурные противоречия.

Русский журнал: На ваш взгляд, действительно ли политика мультикультурализма зашла в тупик, как о том говорят политики в Лондоне и Берлине? Когда в своей книге «Германия самоликвидируется» вы критиковали политику в отношении мигрантов, вы имели в виду именно мультикультурализм?

Тило Саррацин: Нигде в своей книге я не писал о том, что мультикультурализм провалился. В мире всегда происходила миграция населения. Основной вопрос заключается в том, насколько хорошо те или иные культуры могут интегрироваться друг в друга. Например, мы с вами – представители христианской европейской культуры, которая может принимать различные формы. Между христианами из Восточной Сибири и католиками из Мадрида существуют определенные культурные различия, но и те и другие имеют общие европейские корни. Мы близки людям из Северной, а также Латинской Америки, потому что они тоже христиане, потому что на их языках говорят в некоторых европейских странах. Так что культуры всегда будут смешиваться в самых разных направлениях.

РЖ: Так в чем же тогда проблема?

Т.С.: Европейские страны, как правило, сталкиваются с проблемами миграции из мусульманских стран. Эта проблема не имеет ничего общего, например, с миграцией русских в Германию. В Германии, насколько я знаю, сейчас проживает до полутора миллионов русских людей, а также два миллиона людей польского происхождения. Они прекрасно адаптированы в немецком обществе. Начнем с того, что они внешне похожи на европейцев. Как правило, они быстро овладевают немецким языком, тем самым адаптируясь к новой среде. Например, если у вас в браке появятся дети, то они наверняка вырастут итальянцами, раз уж вы живете в Италии. Так, моя бабушка была из Великобритании, прабабушка из Италии, а сам я тем не менее немец. Иммигранты же из мусульманских стран – это настоящая проблема. Как правило, они замыкаются на себе и упорно соблюдают только свои культурные традиции. Это вызывает напряженность в странах, куда они переезжают. В Германии большие проблемы с приезжими турками, Франция испытывает проблемы с арабскими иммигрантами, это же можно сказать и о Голландии. У англичан возникают проблемы с иммигрантами из Пакистана и Бангладеш. Я думаю, все дело в мусульманской культуре, а также в массовом характере иммиграции мусульман в Европу, где они обычно уходят в себя, образуя собственные сообщества.

Проблема мусульман – это проблема отсутствия прогресса в образовании, проблема неудач на рынке труда: показатели мусульман гораздо ниже средних показателей принимающего общества. Это проблема статуса женщины в этих культурах, проблема высокой рождаемости, опять-таки связанной с ролью женщины в мусульманском мире. Так что нет никаких проблем с мультикультурализмом в целом, есть проблема с иммиграцией людей из мусульманских стран.

РЖ: Почему мигрантам из исламских стран оказывается так трудно адаптироваться? Есть какие-то причины для этого?

Т.С.: Я считаю, что ключ к понимаю данной проблемы следует искать в религии. Исламская культура пропитана религией, многие мусульмане считают, что вполне достаточно выучить наизусть Коран и соблюдать его предписания, что основная задача их жизни – верить в Пророка. Для большинства мусульман знания, наука, экономический успех не являются важными составляющими их жизни. Школьная успеваемость иммигрантов из Испании, Португалии или Греции достигает средних немецких показателей.

РЖ: Но неужели дело только в исламской культуре? Может быть, речь идет о политических ошибках, допущенных странами Европы, накладываемых на особенности культуры мигрантов?

Т.С.: Да, это была именно политическая ошибка, так как европейцы не смогли вовремя увидеть проблему. Они не смогли принять нужных решений. И сейчас стоит вопрос: что же делать дальше? Прежде всего, мы должны смириться с теми мигрантами, которые уже здесь, которые здесь останутся. Любой другой сценарий нереалистичен. Отсюда вытекает главный вопрос: как осуществить интеграцию в наше общество и добиться ассимиляции тех мусульман, которые уже находятся здесь? Эта задача всех европейских странах – Германии, Голландии, Бельгии, Франции, Швеции, Дании и т.д.

Далее следуют еще три вопроса, которые тоже требуют незамедлительного ответа. Во-первых, это иммиграция членов семей. Это не воссоединение семей, это настоящее соединение семей, когда, например, турецкая девушка, живущая в Берлине, выходит замуж за своего двоюродного брата из Турции. Во-вторых, что нам делать с нелегальной иммиграцией? В-третьих, как быть с людьми, стремящимися получить в Европе политическое убежище?

РЖ: Можно ли решить эти проблемы, не пересматривая принципы либеральной демократии, признающей основополагающие ценности и права человека? Ведь придется чуть ли не насильно заставлять этих людей интегрироваться в европейское общество, нужно не пускать в Европу людей, ищущих более достойной жизни…

Т.С.: И все же нам придется это сделать. Вы, конечно, видели кинофильм «Титаник». Давайте возьмем его для примера. Все люди на «Титанике» стремились к одному – выжить. Когда корабль затонул, зрители стали свидетелями очень волнующей сцены – люди в спасательных шлюпках наблюдали за тем, как менее удачливые пассажиры боролись за жизнь в ледяной воде и один за другим уходили на дно океана. У них не было выбора. Нечто схожее мы наблюдаем сегодня и в Европе. Европа – это стареющий континент с очень низким уровнем рождаемости. Во всей Европе и в России, вместе взятых, за год рождается 7 миллионов человек. Только в Африке в год рождается 35 миллионов человек, на Ближнем Востоке рождается еще 7 миллионов. Все вместе это дает нам 42 миллиона человек в год. И все эти люди через двадцать лет будут стараться попасть в Европу. Если Европа, страна с очень низким уровнем рождаемости, будет принимать по одному миллиону иммигрантов из Африки и с Ближнего Востока каждый год, то это поставит под угрозу нашу культуру и будущее наших обществ, никак при этом не улучшив ситуацию в странах Африки и Ближнего Востока. Все эти страны должны стремиться к изменению своих структур таким образом, чтобы они сами могли определять свое будущее. Это их ответственность. Мы можем предоставлять экономическую помощь, повышать их образовательный уровень, но в итоге они сами должны развивать собственные человеческие и общенациональные ресурсы. Европа не в состоянии решать проблемы Африки и Ближнего Востока, принимая на своей территории все большее число иммигрантов.

Теперь вернемся к тому, что все же надо сделать, несмотря ни на что.

Главный вопрос – что делать с теми иммигрантами, которые уже находятся на территории Европы? Нужно обеспечить их интеграцию. Прежде всего, это вопрос воспитания и социализации в детских садах и школах. Нам также нужно объяснить этим людям, какие нормы поведения приняты в нашем обществе. С нежелательным поведением в той или иной форме следует бороться. Возможно применение самых разнообразных мер. Так, право на получение социальной помощи можно поставить в зависимость от степени владения языком. Например, социальная помощь целой турецкой семье может зависеть от степени владения языком всеми ее членами. Если они не будут справляться, социальная помощь может быть уменьшена или вовсе приостановлена. То же самое касается пособий на детей. Они могут выплачиваться только в том случае, если ребенок ходит в детский сад или школу. Родители обязаны следить за этим должным образом. Семейная политика в Германии предусматривает выплату значительных детских пособий, они даже выше, чем это необходимо, особенно для семей с очень низкими доходами. Каждый дополнительный ребенок в семье бедных немцев или мусульманских иммигрантов повышает их уровень доходов. Это неверный стимул. В США существовала схожая проблема, когда детей рожали специально для улучшения собственного благосостояния. В 1995 году, во время правления Клинтона, была проведена реформа, снизившая уровень социальных пособий и пособий на детей. Это очень быстро дало положительные результаты. Число таких детей уменьшилось на 70–80 процентов.

Теперь дополнительные проблемы. Первая проблема – проблема воссоединения семей. Важно отметить следующее: людей из стран Африки и Ближнего Востока в Европе привлекает, прежде всего, ее система социального обеспечения, а отнюдь не возможность воссоединения с проживающими на ее территории родственниками. Такие воссоединения оплачиваются из фондов нашей системы социального обеспечения. В своей книге я предложил первостепенные реформы, которые уже провели такие страны, как США, Австралия и Канада. Люди, иммигрирующие в наши страны, не должны получать никакой социальной помощи, и эти меры должны действовать на протяжении длительного переходного периода. Я не против воссоединения семей – оно по-прежнему будет возможно, если человек, проживающий в течение длительного времени, допустим, в Италии или в Германии, будет в состоянии финансово поддерживать родственников, приезжающих к нему из других стран. Никто из приезжающих не должен получать в Европе социальную помощь в течение не менее десяти лет, эти люди должны сами себя обеспечивать. Я думаю, что при таких условиях воссоединения семей снизятся как минимум на 70–80 процентов.

Вторая проблема – нелегальная иммиграция. Это серьезная проблема, которая никак не отражается статистикой. По некоторым оценкам, только в Берлине находится около 50 тысяч нелегальных мигрантов. Проблема стоит остро во многих странах. Даже США испытывают трудности на границе с Мексикой. Шенгенское соглашение лишь усугубило эту проблему – при желании, имея на руках шенгенскую визу, можно добраться до Сицилии с Северного полюса, не пройдя ни один пограничный контроль. Для борьбы с этой проблемой требуется эффективный контроль на границе.

Третья проблема – это желающие получить политическое убежище. Условия получения политического убежища достаточно четко определены, однако проблема в том, что, как только люди оказываются в одной из европейских стран, в 95 процентах случаев они остаются здесь навсегда. Без вопросов: те, кто имеет право на политическое убежище, должны его получать, но это должны быть только люди, занимающие активную политическую позицию в собственных странах и преследуемые за это властями. Таких людей мало. Уверен, что из молодых тунисцев, которые получили в прошедшем месяце политическое убежище в Европе, 98 процентов были политически неактивными гражданами. Более того, даже самым активным тунисцам уже ничего не угрожает – революционеры одержали победу.

Русский журнал: Готовы ли вы признать за меньшинствами особый статус, особые права?

Тило Саррацин: В Германии нет национальных или культурных меньшинств. С этнической и с культурной точки зрения мы были однородным обществом, так же как и Голландия, Франция, Италия и т.д. Нам нужно это сохранить. Те, кто приезжает к нам, должны интегрироваться в наше общество. Всегда будут существовать различные культуры, мы не можем запрещать их. Турки имеют право жить в своей стране так, как им это удобно, однако, оказавшись в Германии, они обязаны адаптироваться к немецким традициям. Я выступаю за свободу вероисповедания, и если они мусульмане, то они могут ходить по субботам в мечети. Однако они сами должны заботиться о себе и о своей семье, одновременно с этим соблюдая наши законы. Основополагающие права человека одинаковы для всех людей.

РЖ: Иначе говоря: «Не становитесь паразитами».

Т.С.: Да, именно так. Нам нужно со всей четкостью осознавать опасности политики, при которой в нашем обществе появляется все больше людей из других культур, не желающих интегрироваться.

РЖ: Когда вышла ваша книга «Германия самоликвидируется», на вас обрушился целый шквал критики. Какие выводы для себя вы сделали из дискуссии, последовавшей после появления книги? Удовлетворены ли вы ходом дискуссии?

Т.С.: Очень многие журналисты, которые критикуют мою книгу, на самом деле даже не читали ее. Их замечания доказывают это. Иногда меня обвиняют в том, о чем я даже не писал. Я четко, местами в несколько грубой форме, описал стоящие перед нами проблемы. Чтобы вас услышали в ходе общественной дискуссии, всегда нужно говорить громко и предельно ясно.

В целом я не могу сказать, что я недоволен ходом дискуссии, – она состоялась. В СМИ и среди так называемых политических деятелей существовала тенденция преуменьшать значение проблем, которые они не в состоянии решить, иногда отрицалось само наличие каких-либо проблем. Своей книгой я нарушил плачевную тенденцию. Думаю, что это важно.

РЖ: Какие последствия публикация данной книги имела лично для вас?

Т.С.: Я потерял работу в совете директоров «Бундесбанка», но я был достаточно мудр, чтобы не сопротивляться… в противном случае я бы выиграл.

РЖ: Так почему же вы этого не сделали?

Т.С.: Потому что в итоге мне пришлось бы столкнуться с президентом и с канцлером. Все понимали, что у меня на руках сильные карты.

РЖ: Со стороны это выглядело так: вы заявили, что иммигранты из мусульманских стран не нужны Европе, и вас за это уволили…

Т.С.: Нет, меня никто не увольнял. Меня попытались уволить, меня попросили написать заявление об увольнении по собственному желанию. Я отказался это сделать. И тогда «Бундесбанк» попросил президента освободить меня от занимаемой должности. Для президента это была проблема – с юридической точки зрения он не мог меня уволить. Помощники президента связались с моим адвокатом и предложили найти общее решение. Тогда я потребовал, чтобы президент «Бундесбанка» публично отказался от всех выдвинутых против меня обвинений, что и было сделано. И тогда я сам подал прошение об отставке. Думаю, это было мудрое решение – воевать с представителями высшей власти своей страны просто глупо.

РЖ: Какие настроения преобладают в Германии? Поддерживает ли вас общество?

Т.С.: Около 65 процентов немцев поддерживают мои взгляды, 15–20 процентов немцев пока не определились, 20 процентов моих сограждан не согласны с моей позицией. Периодические издания, такие как «Шпигель» и «Фокус», также проводили собственные опросы общественного мнения. Результаты везде достаточно схожи: 52 процента опрошенных заявили, что одобряют мое членство в Социал-демократической партии, 30 процентов негативно относятся к сему факту.

РЖ: Итак, общественность вас поддерживает. А политические круги?

Т.С.: Политические круги в целом меня не поддерживают, потому что им не нравятся мои подходы к решению обозначенных проблем. Моя книга – это обвинение политического класса в инерции, и его представители прекрасно это понимают. Отсюда и недовольство. Сейчас некоторые из них даже пытаются украсть у меня саму тему. Это не так уж и плохо. Например, Ангела Меркель публично заявила о крахе политики мультикультурализма, чего она никогда бы не сделала, не будь моей книги.

РЖ: Вы говорите о том, что у Европы проблемы с мигрантами из исламских стран. А что делать таким странам, как Россия? Как вы знаете, в России традиционно проживают мусульмане, которые никуда не приезжали, которые всегда жили на своей земле. Что же делать таким странам, как Россия?

Т.С.: Россия нуждается в эффективном бюрократическом аппарате, которого пока у страны нет. Если бы я управлял Россией, то я бы серьезно задумался о том, чтобы избавиться от тех ее частей, которыми уже невозможно управлять. Как вы знаете, Ирландия входила в состав Великобритании в течение многих веков. Британское правительство проявило мудрость и предоставило Ирландии независимость, потому что англичане уже не могли управлять этой частью страны, в которой сами они составляли меньшинство. И это несмотря на то, что у англичан и ирландцев много общего – ирландцы приняли культуру Великобритании, выучили английский язык и т.д. Это было мудрое решение. Многие регионы Северного Кавказа были российскими колониями. Для России пришло время отказаться от этих бывших колоний.

РЖ: Но в этом случае вместо внутренней иммиграции мы получим иммиграцию внешнюю – в Москве проживает много иммигрантов с территорий, которым Россия уже предоставила независимость. Если отсоединить от России Северный Кавказ, то мы получим еще один неподконтрольный России регион.

Т.С.: Но вы же можете установить эффективный контроль на границе? Или нет?

РЖ: Даже Германия и США с трудом охраняют свои границы…

Т.С.: Пограничный контроль – это очень важно. Эффективный пограничный контроль возможен, достаточно взглянуть на пример Китая. Или, например, Великобритания, где действует очень эффективная система пограничного контроля. При желании нелегальную иммиграцию всегда можно остановить. И сделать это можно с помощью демократического правового процесса.Например, если бы Чечня была независимой страной, то вы могли бы выдворить из Москвы чеченцев без соответствующих документов. Также нужен эффективный контроль пассажиропотоков в аэропортах. В противном случае иммигранты продолжат приезжать.

Интервью подготовили Юлия Нетесова, Александр Павлов и Дмитрий Узланер, Русский журнал