Перспективы стратегического партнерства Украины и России

 

Юрий Романенко. Добрый день, уважаемые гости, добрый день уважаемые журналисты, добрый день уважаемые эксперты, рады приветствовать вас в «Українських новинах» на круглом столе: «Перспективы стратегического партнерства Украины и России».

В Киев приехали ряд российских экспертов — Евгений Минченко, Виктор Бегарь, Тамара Гузенкова у нас сейчас подтягивается, через пробки пробивается, подойдет еще Владимир Лупашко эксперт по Молдове, Приднестровью и Румынии.

Мы сегодня рассмотрим ряд блоков, ряд тем, которые касаются международной проблематики, которые касаются экономического, гуманитарного взаимодействия и т.д. Но, самое главное, я думаю, мы попытаемся сделать такую рефлексию, после того, что произошло за эти несколько, точнее говоря, за несколько недель было сделано столько, сколько не было сделано за несколько лет в нормализации российско-украинских отношений.

Договоренности в Харькове, а также договоренности, которые были подписаны в Киеве Медведевым и Януковичем, вызвали огромное количество дискуссий, как в Украине, так и за ее пределами. Если мы почитаем западную прессу, особенно немецкие, австрийские газеты говорят о том, что все пропало, Украина потеряна навсегда для Европы и т.д. В общем-то действительно нужно разобраться и самое главное понять, какие перспективы нам открывает вот это самое движение, которое сейчас наблюдается между Украиной и Россией, какие выгоды, какие риски оно несет.

Начнем, первое слово я дам директору Института стратегических исследований Андрею Ермолаеву, который концептуально-рамочно очертит перспективы, которые открывает эта новая фаза украино-российских взаимоотношений.

Андрей Ермолаев. Спасибо большое. Я считаю, что, наверное, уже, исчерпаны разговоры, касающиеся анализа достигнутых договоренностей, большинство оценок емкие, понятные, объективные, поэтому, наверное, если мы будем этого касаться, то скорее по касательной. Ключевым является вопрос перспективы — это вопрос понимания, каким образом две страны, имеющие базовый договор 1997 года, где формула стратегического партнерства является договорной, а не риторической, каким образом страны смогут, научатся, овладеют искусством стратегирования своих национальных интересов в тех направлениях, которые действительно эти интересы объединяют.

На мой взгляд, первая главная задача, которая возникает у нас сейчас в области социально-экономической — это выход на долгосрочную программу социально-экономического и гуманитарного сотрудничества. Опыт такой был, многие, и государственные менеджеры, и экономисты, и эксперты, оценивают этот опыт как положительный, такая программа у нас действовала, по-моему, с 1998 по 2008 годы. Как показала практика, наличие такой программы, которая расшивала каждое рамочное положение базового договора, а я напомню, что большинство положений договора предполагали их реализацию, их практическое воплощение, либо в отдельных соглашениях, либо в совместных программах. Эта программа оказалась эффективной и в плане наращивания этого оборота, сохранения кооперационных связей, формирования совместных двухсторонних бизнес-проектов. Сейчас мне кажется, вот практический вопрос — это начало переговоров о подготовке новой долгосрочной программы. Иституционально это может решаться и на уровне комиссии высокого уровня, и на уровне межправительственных комитетов, мне кажется также важным и целесообразным создание при комиссии высокого уровня и экспертного совета, куда были бы привлечены социологи, экономисты, политологи, специалисты в области международных отношений, которые могли бы своими рекомендациями, разработками стимулировать этот переговорный процесс. Я думаю, эта задача вполне посильная уже в этом 2010 году.

Второе направление связано с практической реализацией инициатив о которых мы услышали на последней встрече двух президентов Януковича и Медведева, о новых подходах к их коллективной безопасности. Не секрет, что российское руководство уже выступало со своими инициативами по обустройству новой архитектуры европейской безопасности. Эти предложения встретили как поддержку, так и критику. Будем считать это первым шагом. Но нужно учитывать, что инициативы господина Медведева не были некой инновацией. К этому времени в Европейском Союзе уже разворачивалась дискуссия о будущем европейской безопасности, были известны инициативы о возможном создании единой европейской армии. Напомню, автор этой идеи господин Саркози, поэтому очень верно было бы сейчас наряду с общерамочными инициативами, это вопрос не одного года, ни одной дипломатической площадки, площадки на высоком уровне, выйти на практические примеры того, как могут осуществляться новые подходы коллективной безопасности. Конечно же, с учетом, что в европейском пространстве сотрудничают страны, которые представляют разные оборонительные союзы, страны, которые обеспечены нейтральным статусом, и страны, которые проводят внеблоковую политику.

В данном случае Украина относится к третьей группе стран, страны, которые реализуют политику внеблоковости. Здесь актуальны новые сетевые подходы, особенно подходы, связанные с обеспечением коллективной безопасности на региональном уровне, были бы очень полезны и, возможно, стали бы примером. Далеко не нужно ходить, я считаю вполне уместным разрабатывать подход к сотрудничеству стран, объединенных в рамках Черноморского региона, существует и региональное обеспечение этого сотрудничества, пока в области экономической, это организация Черноморского экономического сотрудничества. Я не исключаю, что в случае, если страны Черноморского региона договорятся о коллективных формах сотрудничества в области безопасности, это послужит очень серьезным сигналом и для стран Евросоюза-членов НАТО, и для стран соседей-партнеров Евросоюза по выработке таких подходов.

Возможно, в будущем европейская архитектура безопасности будет представлять собой своеобразную такую сеть союзов, сеть альянсов, которые имеют общую рамку, регулирующие эти отношения ОБСЕ, и одновременно не конфликтуют с сотрудничеством стран в рамках военно-политических блоков. Вообще, по большому счету, если бы НАТО и страны Ташкентского пакта нашли в себе мужество и провели переговоры о реализации совместных программ, а достаточно упомянуть, например, такое направление, как Афганистан, то это было бы очень серьезным сигналом для стран и Европы, и Евразии в плане наработки новых подходов к сотрудничеству в постформате уже после холодной войны. Что касается стратегирования интересов, я думаю, что есть ключевая позиция, которая объединяет интересы двух стран, это развитие и укрепление общеевропейского пространства, которое не ограничивается только Евросоюзом. Очевидно, что будущее Европы — это будущее сотрудничество стран, и консолидирующее в большой проект Евросоюза, и стран, которые сотрудничают на субрегиональном уровне. Поэтому стабильность этого пространства, формирование общеэкономической зоны, объединяющей зону Евросоюза, и зону, которая сейчас организуется через ЕврАзЭС, мне кажется, это общие интересы.

В этом смысле украино-российские отношения являются одним из элементов гарантий стабильности. Не секрет, что кризис в Украине и экономический, и политический, похолодание отношений с Россией, торговые войны и последний такой переломный момент — это газовая война 2009 года, была воспринята и в мире, и в частности в европейском пространстве, как серьезнейшая угроза, и именно поэтому украинская политика очень серьезно пострадала и репутационно, и в плане доверия, и в плане торможения диалога с Европой об интеграционных проектах.

Поэтому сейчас считаю далеко не случайным, что вокруг Украины после президентских выборов, формирования дееспособной, взаимодействующей внутри власти, неконфликтной власти началась своеобразная конкуренция инициатив. Мы видим на примере России, что есть добрая воля сближения, решения наиболее острых вопросов. Несмотря на всю, так сказать, всю полемику, идеологическую полемику вокруг Черноморского флота, снята одна из самых острых проблем, которая очень часто выступала своеобразным символом нерешенности украино-российских проблем, решены проблемы, связанные с перспективой совместных экономических проектов, дана задача правительством разрабатывать соответствующие проекты в области энергетики, в области авиастроения, и здесь крайне важно, чтобы эти проекты соответствовали национальным проектам каждой из стран, а не являлись монополией одной из сторон, я думаю, это предмет дискуссии государственных менеджеров, экономистов, надеюсь, что будет найден разумный компромисс. Но в любом случае, снята угроза, которая дестабилизировала и экономически, и геополитически весь европейский континент.

С другой стороны снятие этой угрозы, появление эффективной власти стимулировало и наших европейских партнеров к новым переговорам. Мне кажется, что как раз украино-российские отношения вот на этом новом качественном этапе позволяют Украине серьезно рассчитывать на обретение статуса ассоциированного членства ЕС. Украина может подписать соответствующее соглашение об ассоциации уже в ближайшее время, переговоры идут очень интенсивно. Сегодня европейская дипломатия очень активна в Украине, наверное, вы слышали, что сейчас большая делегация в Крыму, где предлагается программа сотрудничества и инвестирования в АРК Крым. Поэтому, здесь, на самом деле, украино-российские отношения выступают своеобразным фактором стабильности и развития.

Ну и что касается перспективы. Что мешает сейчас определять основные ориентиры перспективы?

Во-первых, некая эйфория и залихватничество, особенно со стороны политиков среднего звена, иногда, к сожалению, экспертов, которые, комментируя и определяя достигнутые договоренности, своими фантазиями создают дополнительное информационное напряжение. Я считаю, что реакция части западной прессы, западных экспертов в отношении украинских отношений – это скорее реакция не столько на качество достигнутых соглашений перспективы, сколько вот на эту несколько преломленную атмосферу. Как понимать, Украина и Россия – стратегические партнеры, не менее, но и не более. Украинская перспектива тесно связана с судьбой европейского проекта, я думаю, что Украину и Россию сейчас объединяет общий евроэкономический интерес сохранения стабильности в Европе, сохранения в целостности европейского проекта, который переживает самые сложные времена в связи с угрозой суверенного дефолта ряда стран Евросоюза, угрозой кризиса Еврозоны. Это то, о чем могут говорить и бизнесмены, и государственные менеджеры, потому что наша программа, наше сотрудничество следует позиционировать как компонент стабилизации всей европейской, евразийской экономической зоны. Ну и завершении, я надеюсь, что вот такого рода общение, обмен мнениями с точки зрения перспектив сотрудничества может быть тоже частью компонентов выработки и общих практических программ, ну в частности в Росси уже не первый месяц, а, наверное, уже в годах идет дискуссия и делаются практические шаги по модернизационным программам развития страны.

Я отдаю должное российским политикам, представителям власти, которые были очень честны, когда признали, как факт, потерянное время, изъяны сырьевой экономики, необходимость поиска дополнительных ресурсов, проблемы, связанные с недостаточной непродуманностью распоряжением созданным стабилизационным фондом, который еще несколько лет назад казался гарантией успешной модернизации.

Для Украины это серьезные уроки еще и потому, что она встретила кризис в куда более худшем положении, и задачи реформ, связанных с институциональным изменением теперь совпадают и накладываются задачами модернизации, что предполагает и технологическое обновление, и в сферах где-то, возможно, и инновационные решения, это все капиталоемкие проблемы. Поэтому сочетание модернизационных проектов и поиск формул, которые позволят находить и возможности совместного инвестирования, выход на международный рынок в этими проектами для работы с крупными инвесторами, кредиторами, особенно с инвесторами, владеющими высокими технологиями. Ну, как пример, судьба украинско-российского шельфа Черного моря, программа не для рядовой компании, программа для стран, которые владеют высокими технологиями, глубинным бурением, возможностями установки современных платформ, уроки трагедии возле прибрежной зоны Соединенных Штатов показывают, насколько это рисковый бизнес и насколько это капиталоемкий бизнес. Это все говорит о том, что наши национальные проекты связаны с модернизацией, имеет смысл не только согласовывать, но и рассматривать как элемент глобальных проектов с поиском крупных партнеров с инвестиционными и техническими возможностями. Я думаю, тогда все наши разговоры о сотрудничестве приобретут иное качество и будут иметь перспективу. Очень важно не утилизировать, сохраняя, а искать новые иновационно-технические решения, например в ядерной энергетике, чтобы не консервировать наши вклады, чтобы давать импульс нашим экономикам. Спасибо.

Юрий Романенко. Такой вопрос на уточнение. А что в этих условиях происходит с суверенитетом Украины, поскольку полемика, которая развернулась в украинских СМИ, в экспертном сообществе, на уровне политиков, она, в общем-то, как раз особый акцент делает именно на этом, что после всего произошедшего можно прощаться с суверенитетом Украины. В принципе, что вообще, чем сейчас является суверенитет в современных условиях вот когда глобальный кризис, по-сути, задает новые рамки и создает новые угрозы.

Андрей Ермолаев. Ну, не нужно часто упоминать слово «суверенитет» всуе. Суверенитет – это, прежде всего, право и возможность народа, учредившего свое государство, обеспечивать стабильное развитие. Это означает, что все экономические формы в современных условиях, это значит, что и практики, связанные с сохранностью границ, с безопасностью социокультурного развития решаются не по принципу феодального имущества, а по принципу программ развития и по принципу сотрудничества, принцип коллективизма становится базовым в новых условиях. Не секрет, что современные государства де-факто оказались в состоянии так называемого ограниченного суверенитета, потому что целый ряд возможностей, полномочий передается международным организациям или являются элементом сотрудничества с транснациональными экономическими структурами, поэтому вопрос не столько в ограничении, сколько в способности сохранить как таковую суверенную политику.

Что может быть угрозой – это тема, наверное, для отдельного разговора, это перспектива управляемого суверенитета, достаточно сказать, что уже сейчас мы фактически втянуты в дискуссию о новой роли и месте институтов, связанных с глобальной финансовой властью. Сейчас реформируется МВФ, рассматриваются возможности новых полномочий глобалистских финансовых структур, в том числе и в части приоритетности обеспечения глобальной финансовой безопасностью, наднациональной финансовой безопасностью. Среди экспертов дискутируется проблема правового оформления такого острого вопроса, как государственный дефолт, или дефолт суверенного государства. Если сложить вместе эти проблемы, то не исключено, что через 5-10 лет на наднациональном уровне будут существовать механизмы и обеспечения глобальной финансовой безопасности за счет или за счет ущерба национальным финансовым системам. То есть вполне возможно, что очень скоро будут существовать процедуры управляемого банкротства целых государств.

Вот об этом мы должны думать, чтобы не допускать чрезмерной открытости и зависимости национальных экономик от глобалистских инструментов управления, быть активными дискутантами. В качестве примера, возьмем судьбу евро и наши торговые взаимоотношения. Может быть, имеет смысл уже сейчас странам, которые имеют большой торговый оборот с Евросоюзом, которые зависимы от судьбы евро, рассмотреть возможность создания на какое-то время корзины валют евро плюс, где будет установлена жесткая зависимость между монетарной политикой в Евросоюзе, что прямо влияет, например, на экспорт, на оценку стоимости технологий, которые продаются, с интересами экономик, которые являются ближайшими партнерами экономик Евросоюза.

Такого рода подходы мне кажутся более перспективными и они будут работать на опережение тех угроз, с которыми мы столкнемся, независимо от наших двухсторонних отношений. В двусторонних отношениях, я считаю, проблему суверенитета надуманной, серьезных угроз для подрыва украинского суверенитета в рамках нынешних и перспективных договоренностей я не вижу. Обе страны декларируют учет национальных интересов, обе страны сохраняют ту рамку, которая существует вот уже 14 год, большой договор, и этот договор отвечает национальным интересам и Украины, и России.

Юрий Романенко. Спасибо Андрею Ермолаеву. Теперь я хотел бы задать вопрос Алексею Ляшенко, аналитику социологической группы Research & Branding Group, которая проводила исследования относительно оценок населением этих договоренностей и ожиданий относительно сближения Украины и России. Потому что, скажем так, легитимация, поддержка населения подобных инициатив, они дают гарантию того, что, в общем-то, они создадут ту почву, отталкиваясь от которой можно будет действительно развивать отношения в любом конструктивном русле.

Алексей Ляшенко. Спасибо большое. Ну я хочу озвучить результаты последнего такого большого исследования, которое проводилось относительно украинско-российских отношений нашей компанией. Оно было проведено с 19 по 15 марта 2010 года, выборка составила 2077 респондентов во всех областях и Автономной Республике Крым. Хочу два небольших блока вопросов вам представить.

Первый — это фоновые такие вопросы. Первый вопрос – это отношение украинцев к странам, то есть страны, к которым жители Украины питают наибольшие симпатии. Здесь мы видим, что лидирует Россия – практически 59 процентов респондентов, Беларусь – 49 процентов и Германия – 22 процента опрошенных назвали эти страны среди тех, к которым они относятся лучше всего.

Следующий вопрос – это стратегические союзники Украины. В данном случае опять у нас лидирует Россия – 61 процент опрошенных по Украине считают, что Россия является наибольшим стратегическим союзником Украины. То есть это те моменты, где мы видим отношение общества в целом восприятие России достаточно позитивное и как партнера, и как дружественной страны на международной арене.

Следующий вопрос – это оценка респондентами состояния межгосударственных отношений. Здесь мы этот вопрос мы рассматриваем в динамике с марта 2005 года. Так вот в марте 2005 года в целом хорошими и добрососедскими украино-российские отношения считали более половины – 57% украинцев. Но затем наступил период похолодания, уже в августе 2005 года-ноябре 2006 было примерно одинаковое число тех, кто считает отношения в целом хорошими и в целом напряженными, плохими, всего порядка 32-33%. Дальше увеличивалось количество людей, которые считают, что отношения между Украиной и Россией в целом плохие, напряженные. Пик этих вот негативных оценок межгосударственных отношений приходится на январь 2009 и август 2009 года, это 64% опрошенных считали в целом отношения очень напряженными и плохими. И вот с сентября 2009 года, когда еще 60% украинцев считали отношения между двумя странами напряженными. В марте 2010 года эта ситуация кардинально изменилась — лишь 21% респондентов считали, что отношения между Украиной и Россией напряженные и в то время как 36% уже считали их в целом добрососедскими и хорошими, и 40% считали их настолько хорошими, настолько плохими, то есть, респонденты еще не совсем определились.

Следующий момент, на который я хотел бы обратить внимание, это перспективы, куда надо двигаться. По мнению украинцев, в первую очередь необходимо повышать отношения двух стран в сфере торговли и экономики – это 62% опрошенных полагают именно так. Далее следует политическая сфера – 36% и научно-техническая сфера – 20% опрошенных.

Следующий момент — это что, по мнению украинцев, может способствовать сближению двух стран. В данном случае у нас лидирует такая позиция, как совпадение экономических интересов – 59%. При этом я хочу акцентировать внимание, что если в предыдущих вопросах у нас традиционно наблюдалась разница между западным регионом и восточным, центральным регионом в отношении России, то, ну, определенная разница, то в данной ситуации практически одинаковое число респондентов от всех субрегионов Украины считают, что именно совпадение экономических интересов, прежде всего, должно способствовать сближению двух стран. Кроме этого, еще можно назвать совпадение политических интересов – 30%, а также родственные связи между жителями двух стран – 24% опрошенных.

Перейдем к теме, которая обсуждается в последнее время. Это подписанные соглашения, договора различные. В целом это можно охарактеризовать как отношение украинцев к российскому бизнесу вообще в Украине. В данном случае мы имеем 40% позитивного отношения к российскому бизнесу в Украине. Ну и опять же могу отметить, что даже практически 20% жителей западного региона также позитивно относятся к российскому бизнесу в Украине. Вот на этом как бы вот такая картинка социологическая, которая дает основания говорить о том, что в обществе в украинском существует и запрос, и понимание, и видение, наверное, направлений, куда надо двигаться.

Юрий Романенко. По ходу того, что сказал Алексей. Вы показали достаточно позитивную картину, но если мы возьмем ваши же исследования за 2005 год, то мы хорошо видим, что у общества очень быстро меняется настроение, поскольку тот же Ющенко в марте 2005 года имел фактически аналогичные показатели по поддержке со стороны населения. Тогда партия власти, если бы были выборы получила бы аналогичные цифры, которые сейчас получает Партия регионов, т.е. 40-43%. Но проходит время, буквально 3-4-5 месяцев и ситуация изменяется и настроения людей начинают резко меняться, особенно, если они не видят существенных изменений в экономике.

Вот в связи с этим вопрос к Евгению Минченко, директору Международного института политической экспертизы. Евгений, вы не боитесь, что, в принципе, судьба вот российско-украинских договоренностей, может оказаться заложником внутриполитической ситуации в Украине. Соглашения по флоту уже сыграли деструктивную роль, скажем, в плане возбуждения довольно значительной части населения Украины. Как известно, 25-30% не поддерживают то, что произошло в Харькове. И это, скажем так, значительная часть этих 30% — достаточно активна в политическом плане. Как следствие, Украина может оказаться перед еще более мощным вызовом, чем это было в 2005-2010 года, когда Ющенко пытался реализовать свой проект Украины, который предусматривал сближение с НАТО.

Сегодня последствия для внутренней стабильности могут быть более печальными, поскольку мы имеем уже несколько другую принципиально ситуацию в экономике из-за кризиса. Так вот, есть ли понимание в Москве этих рисков, которые повлекут за собой вот эти соглашения, сделанные в Харькове и в Киеве во время недавнего визита.

Евгений Минченко. Первое. Я абсолютно уверен в том, что вы назвали цифру 25% против, но большинство-то за, большинство поддерживает эти договоренности или хотя бы относится к ним нейтрально. Считаю, что с каждым последующим днем Януковичу все труднее и труднее было бы сделать эти шаги. И я абсолютно уверен, что та последовательность Виктора Януковича в выполнении его предвыборных обещаний, которые, кстати говоря, от него многие не ожидали, я думаю, это его сила стратегическая, потому, что он действительно делает то, что он обещал.

Второе. Я думаю, что очевидно будет экономическая выгода. Причем выгода от тех же газовых контрактов, да, мы знаем, цифры озвучены, порядка 40 млрд. долларов плюс минус. Когда Владимир Путин говорит: я бы Януковича съел за эти деньги, то возникает вопрос, почему Путин не есть Януковича? По одной простой причине: потому что Владимир Владимирович Путин уверен в том, что энергия от нашего сотрудничества, от кооперации в экономической сфере будет больше в итоге, чем эти 40 млрд. долларов, которые теряет российский бюджет. И я думаю, что единственный шанс сейчас, учитывая то, что, я думаю, нас все-таки ждет вторая волна кризиса, это то, о чем говорил Андрей Ермолаев, это совместная модернизация, это объединение сил, при этом вот давайте скажем правду: есть сферы, в которых Россия и Украина конкурируют. Вот тут опять нужно договариваться, и вместо того, чтобы считать друг у друга мелочь по карманам — это я, кстати говоря, цитирую украинского министра топлива и энергетики Юрия Бойко, надо посмотреть, где можно вместе заработать. Возможностей зарабатывать огромное количество. Наиболее очевидная вещь – атомная энергетика. Кстати говоря, хочу заметить, когда вы говорите: вот, народ против, есть массовая поддержка. Вы посмотрите, насколько малочисленны митинги оппозиции. Оппозиционные политики, которые сейчас критикуют эти соглашения, ну послушайте Юлия Владимировна Тимошенко по атомной энергетике готовила ровно все то же самое, к чему сейчас двигается Виктор Янукович. Почему? Потому что это выгодно. Еще целый ряд направлений авиастроения то же самое. Так, извините, Юлия Владимировна все это начинала. Что ж теперь говорить, что это все плохо? Нет, это объективная экономическая логика.

Сегодня экономическая политика должна развиваться, причем не только в газовом формате. Очень хорошо, что у нас раньше была вот эта газовая ниточка и было несколько, так сказать, российских бизнес-структур в металлургии и в топливно-энергетическом комплексе, которые здесь как-то играли, но самостоятельно, не стратегически. Сейчас у нас целый набор отраслей, кластеров и огромное количество заинтересованных людей и с украинской стороны, и с российской. Но можно ваши цифры, мне вот понравилась ваша табличка (обращается к Ляшенко – прим. Хвилі). Вот у вас здесь очень интересная цифра, что отношение к деятельности российского бизнеса в Украине: юго-восток положительно 52, запад – порядка 18% за. Ну, так российского бизнеса не так уж много на западе Украины.

Я думаю, что сегодня может одно из интересных направлений – это экспансия, причем не крупного российского бизнеса, малого среднего, в такие вещи, как, например, туристическая отрасль на Западной Украине. Есть огромное количество вот таких вот небольших проектов. Через какое-то время, учитывая вот специфику ментальности западных украинцев, это отношение может кардинально поменяться.

Еще один очень важный момент, мне кажется, что ключевая вещь, которую ни в коем случае нельзя терять сегодня и за что нужно держаться – это созданная атмосфера доверия, это отказ от логики конфронтации и уход от конфликтных сценариев. Обратите внимание, что вот это вот потепление отношений России и Украины очень позитивно воспринимается внешними игроками. Очень хорошо, что это наложилось на общее потепление вообще отношения к России в Европе. Посмотрите, что сейчас происходит, какой прорыв в российско-польских отношениях. Если брать шире, Черноморский регион, посмотрите, какой прорыв сейчас происходит в российско-турецких отношениях. Украине здесь, конечно же, выгодно не быть белой вороной, а находится в этойм мейнстриме. Более того, я считаю, что у Украины есть возможности для лидерства по целому ряду направлений. В частности, это проблематика безопасности и внешней политики. Мне кажется, когда говорят, что: ах, Янукович подключился к этой вот российской логике про новую систему европейской безопасности. Но, во-первых, Юрий очень правильно заметил, что это не только логика Дмитрия Медведева, это и логика того же самого Николя Саркози, и есть поддержка со стороны Сильвио Берлускони, есть достаточно позитивная реакция со стороны Германии.

Я думаю, что здесь Украина как страна, для которой вопросы безопасности, ну, как минимум являются таким важным внутриполитическим фактором, могла бы выступить вот именно в роли такого инициатора и вложится тем, что на самом есть в Украине, своим интеллектуальным капиталом, экспертным капиталом в идею создания новой системы европейской безопасности. Я слышал несколько раз от уважаемых украинских экспертов идею о том, что на смену процессу «Хельсинки» должен прийти Киевский процесс, вот мне кажется, это было бы очень логично. То есть если бы через какое-то время вот эта вот работа над новой системой европейской безопасности завершилась бы подписанием какого-то киевского документа, какого-то нового киевского договора, я думаю, что это вот оставило Виктора Януковича в истории очень и очень надолго.

Поэтому, на мой взгляд, самое главное сегодня – это атмосфера доверия. И очень важно, что эта атмосфера доверия, она не только между Украиной и Россией, она на самом деле распространяется на других игроков. Обратите внимание, что лучше стали отношения и с Евросоюзом постепенно, очень боятся, очень настороженно, могу сказать из личного общения с европейскими парламентариями. Да? Но, в принципе, уже сейчас кардинально меняется отношение по сравнению с тем, что было, скажем, осенью прошлого года, когда при слове «Украина» люди просто вот так вот в уголочек забивались и говорили: как бы не хотелось нам это дело обсуждать. Обратите внимание, что Ющенко, которого называли проамериканским Президентом, не мог добиться встречи с Обамой, а Виктор Янукович в общем-то сразу вывел отношения на достаточно высокий уровень. Я думаю, что вот эта вот вещь – атмосфера доверия – это сегодня ключевой фактор.

Юрий Романенко. Мне кажется, что все-таки есть недооценка, связанная с тем, что Янукович не может действовать как Президент, который строит свою власть исключительно на поддержке со стороны Восточной Украины. Это то, что пытался делать Ющенко и в этом была его проблема. Он начал проводить политику такого типа, который принимал запад страны, но не принимал восток. Если мы вспомним 2005-2006 год, демонстрации против натовских кораблей в Феодосии тоже были немалочисленны, но это отнюдь не означало, что Восток в целом как бы поддерживал то, что Ющенко проводил курс на сближение с НАТО и так далее.

Евгений Минченко. А я вам отвечу очень простой вещью, опять-таки цифрами наших уважаемых коллег из Research & Branding Group, которые говорят: совпадение экономических интересов стран — Запад 58, Центр 59, Юго-восток 60, Украина в целом 59. То есть вот это вот та точка. Если и Запад, и Восток, и Центр увидят экономическую, прагматическую выгоду от этих отношений, я думаю, это поможет сгладить вот эти вот идеологические проблемы. Уверяю вас, мне кажется, это очень важно. И вот если особенно действительно простые люди на западе Украины увидят пользу, которую приносит им вот это вот сотрудничество, я думаю, что будет очень важным фактором.

Юрий Романенко. Ну, здесь ключевым является слово «экономический успех». Это то, чего не получилось у Ющенко и у Тимошенко.

Евгений Минченко. Да, абсолютно с вами согласен.

Юрий Романенко. Хорошо, вопрос народному депутату Сергею Гриневецкому, зампредседателя Комитета по нацбезопасности ВРУ. Вопрос такого плана — на ваш взгляд, в контексте всего произошедшего, какие угрозы для Украины, угрозы, связанные с национальной безопасностью, деактуализировались, а какие наоборот, возможно, актуализировались?

Сергей Гриневецкий. Люди интересные собрались. Думаю, КПД нашего общения могло бы быть более высоким, если бы каждый высказал свою точку зрения и потом даже как-то резюмировал в каком-то режиме. Прежде всего, я хотел бы сказать, что вот Андрей Васильевич взял такую серьезную глобальную орбиту и говоря вот о стратегии двухсторонних отношений, наверное, надо вспомнить, что же произошло за последние 19 лет, как выстраивались отношения. От Большого договора и встреч без галстуков регулярных, а затем 5 лет пропасть. От стратегических партнеров мы превратились в геополитических противников. Это же факт. Ни одна международная комиссия не работает. Комиссия Ющенко-Путин, мы помним, да? И затем комиссии, которые создавались во главе с секретарем СНБОУ – они ж ни разу не заседали. Но это все выдавалось указами Президента. То есть государственная власть не могла реализовать то, что она декларировала публично. Сейчас мы выходим на реставрацию, вот знаете, как икону реставрируют, Большого договора. К сожалению, общество не читало большого договора. Многие политики тоже его не читали. Более того, они не читали соглашение к этому большому договору. Там все четко выписано. А если это ратифицировано, то в международном праве оно будет иметь силу более высокую, нежели национальное законодательство.

Я бы хотел еще один момент коллегам напомнить, что в декабре 2008 года Украина подписала договор с Соединенными Штатами Америки о стратегическом партнерстве. Огрызко и Кондолиза Райз, мы помним, да? Ключевым моментом в этом договоре была модернизация газотранспортной системы, ядерных блоков и эффективное использование ресурсов. Вот что подразумевать под ресурсами? Лично я подразумеваю наши плодородные земли и дешевую рабочую силу.

Теперь, исходя вот из вышесказанного, я думаю, что стратегия отношений может определяться эффективным исполнением государством своих функций как в России, так и в Украине. Политической, экономической, юридической, экологической, социальной, гуманитарной. Во все времена культура была самым лучшим дипломатом. Это уже доказано временем. Способно ли сегодня государство, как Россия, так и Украина, дать новый импульс качеству жизни? И выполнению вот этих вот функций, о которых я сказал? Давайте проанализируем Украину. Можем ли мы сегодня дать ответ, какая у нас форма государственного устройства? Какая форма государственного правления? И какой у нас политический режим? Каждый, наверное, по-своему даст оценку, но четко это нигде не закреплено, а если закреплено, то тяжело понять, унитарное, имеющее автономию. Следующий момент. Нам сегодня вот эти 25%, о которых говорил и Евгений, и Алексей, которые выступают против и которые собираются на малочисленные митинги, я бы сказал, не малочисленные, Алексей, а малооплачиваемые (смех в зале).

Знаю ли они, что такое национальные интересы? Когда говорят, что идет сдача национальных интересов. Я позволю себе как человек, который занимается в Комитете непосредственно организацией работы по вопросам национальной безопасности и обороны, поднять статью 7 «Загрози національним інтересам і національній безпеці України». Эту ж статью никто не читал. Не читал. И вот они говорят, что Харьковские соглашения — угроза национальным интересам.

Так вот я бы хотел сказать, что является сегодня угрозой национальных интересов. Вот “зовнішньополітичні сфери. Територіальні претензії з боку інших держав”. Нам что, Россия предъявляла территориальные претензии? Нет. А вот южные соседи предъявляли в лице первого лица. Причем несколько раз. Какая реакция была? Никакой. Почему? Потому что в Румынии должно было происходить продвижение Украины в НАТО.

«В сфері державної безпеки. Поширення корупції, хабарництва в органах державної влади». Почему об это не говорят, что это «загроза національним інтересам»? Когда ложь стала основой государственной политики, а коррупция – способом управления.

«В воєнній сфері та сфері безпеки державного кордону. Нелегальна міграція». Существует? Существует.

«Накопичення великої кількості застарілої та непотрібної для Збройних Сил України військової техніки, озброєння, вибухових речовин». Сколько угодно, по всей территории.

«Незавершеність договірно-правового оформлення і недостатнє облаштування державного кордону України». По всему периметру.

«Незадовільний рівень соціального захисту військовослужбовців, громадян, звільнених з військової служби, та членів їх сімей». Повально.

«У внутрішньополітичній сфері. Порушення з боку органів державної влади та місцевих органів самоврядування Конституції і законів України». От сельского совета до Верховной Рады.

И самое главное вот на мой взгляд: «Структурна та функціональна незбалансованість політичної системи». Это то, о чем я говорил ранее.

«В економічній сфері». Ну давайте так вот навскидку возьмем. «Істотне скорочення внутрішнього валового продукту». Имеем? Имеем. «Критичний стан основних виробничих фондів у провідних галузях». Имеем? Имеем. Тенизацию экономики имеем? Имеем. 60% по оценкам экспертов и по признанию Минэкономики 39% находится в тени. Скажите, можем ли мы называть бюджет, который принят, государственным бюджетом? Это, наверное, смета расходов, не более того, правительства, которое вот пришло к власти, и коалиции, которая утверждает эту смету расходов.

«Демографічна криза. Низька конкурентоспроможність продукції» и все остальное, то есть вот это «загроза національним інтересам”. Я попросил бы еще буквально пару минут, потому что я вижу как человек, который всю жизнь прожил в Черноморском регионе и занимался вопросами, в том числе и безопасности в Черноморском регионе, что стратегия наших отношений во многом будет зависеть от того, как мы развяжем черноморский узел. И не только с Россией, но и с полюсами влияния на Черноморский регион: с Соединенными Штатами Америки, с Евросоюзом и Российской Федерацией. Я вижу здесь три концепции. Это концепция сотрудничества, концепция стабильности и концепция безопасности. Потому что специфика Черноморского региона определяется бедностью, миграционными процессами, урбанизацией, беженцами, военными конфликтами, этническими конфликтами, отсутствием эффективных правоохранительных органов, повальной коррупцией, экологическими и сейчас эпидемиологическими проблемами. Учитывая, что Черноморский регион – это такой полигон и регион цветных революций, это тоже надо иметь в виду. Это регион, где ислам встречается с православием. Мы должны понять: это или мост, или это прорва у диверсификации энергоресурсов? Насколько мы сможем сбалансированно подойти к решению проблем использования потенциала Черноморского региона через компромиссы, но не через значительные уступки, потому что внешняя политика Украина за последние 20 лет носила такой характер компромиссов, но с уступками. Возьмем Будапештский договор, давайте возьмем Джурджулешты, давайте возьмем Змеиный. Это не компромиссы. Это уступки. Я хочу сказать, что Украина — это единственная страна, которая за последние 20 лет потеряла свои территории.

При первом Президенте 330 судов Черноморского пароходства было потеряно. А каждое судно – это территория Украины.

При втором мы потеряли Джурджулешты.

При третьем мы потеряли шельф.

Это территории, которые принадлежали независимому государству Украина. И заканчивая свое выступление, я хотел бы сказать, что перспективу и самый эффектный, эффективный механизм я вижу в межрегиональном сотрудничестве. Причем межрегиональное – это не только трансграничное сотрудничество. Это действительно сотрудничество между регионами Украины и России. Мы имели такой опыт. К сожалению, предыдущая власть недооценила этот опыт. Но вот содружество регионов, которое было создано в 2003 году и работало 2003-2004 год Украины и России – оно дало очень серьезный импульс между бизнесом, между деятелями культуры, науки да и просто в человеческом измерении. Спасибо.

Юрий Романенко. Сергей Владимирович, один вопрос, который касается той темы, которую, в общем-то, вы очень хорошо ведете. Относительно вот именно отношения Румынии к ситуации, связанной с Приднестровьем, с Молдовой. После визита Медведева сюда в Украину в СМИ начала обсуждаться эта тема о том, что фактически Россия и Украина договорились… решении проьблемы Молдовы. Возникла такая фантасмагорическая версия о том, что Молдова по какой-то причине отходит России, а вот Приднестровье по какой-то причине – Украине. После этого последовал ряд заявлений со стороны …Румынии о том, что российские войска должны выйти из ПМР и т.д. на мой взгляд, как вот эта вот новая конфигурация, которая … после харьковских соглашений и киевских соглашений, она повлияет на развязывание вот этого приднестровского? В Киеве была предложена новая форма переговоров…

Сергей Гриневецкий. Ну, она не так нова, как просто, может быть, запятые переставили. 5+2 остается формат. А вы знаете, мое глубокое убеждение, я в этом убеждал Президента Леонида Даниловича Кучму, но не успел, потому что пришли оранжевые. Если посмотреть на географическую карту, то я могу сказать что 1352 км государственной границы вот в Одесской области только с Молдовой. В том числе и Приднестровье. Какой выход у Молдовы, ну, скажем так, не хочу обижать коллег, ну, в ту же Одессу. Выход один: через пост пропуска «Паланка», который находится, вроде бы, на территории Молдовы, но для того, чтобы из Одессы добраться в Измаил, обязательно через него надо проехать. Я в свое время, вот тут есть коллеги, которые помнят, в 2003-2004 году была разработана государственная программа развития украинского Придунавья. Квинтэссенция заключалась в том, чтобы реализовать потенциал международных транспортных коридоров, в том числе 9-ый транспортный коридор, и строительство вот дороги «Киев-Одесса», а после строительства мы называем «Одесса-Киев», продолжить как «Одесса-Рени». Это идет привлечение грузопотоков из Скандинавии, Прибалтики, России, Белоруссии через Украину на Балканы и на Турцию. Мы тем самым обходим эти дичайшие тарифы и продвижение грузопотоков, замедленное через Приднестровье и через Молдову, а напрямую работаем через Рени, и дальше на Балканы и на Турцию. Поверьте мне, из моего опыта общения, из опыта государственной деятельности в этом регионе, строительство, начало строительства этой дороги, в корне изменит ситуацию, как в Приднестровье, так и в Молдове. Молдова окажется таким же анклавом, как и Приднестровье, и они между собой очень быстренько договорятся. Я думаю, что за основу они все-таки возьмут план Козака, план Козака, которому, я был активным, так сказать, игроком в этом, не хватало 2-х часов времени для того, чтобы он реализовался. Поэтому инфраструктурные, строительство инфраструктуры и прежде всего реализация 9-го транспортного коридора позволит в полной мере разрешить эту проблему.

Юрий Романенко. Хорошо, вопрос к эксперту Российского института стратегических исследований Тамаре Гузенковой. В принципе, он такой же, как м к Евгений Минченко. Какие риски вы видите в реализации договоренностей не повторится ли ситуация 2005-2010 годов, когда замах был большой, а реализация, ну, я имею в виду Ющенко, замах на Запад был большой, а реализация оказалась далека от того, от тех перспектив, которые рисовались в угаре победы?

Тамара Гузенкова. Вопрос, который с таким постоянством российским экспертам, задает Юрий Романенко, мы и сами себе задаем, когда обсуждаем эту проблему. Думаю, что сейчас нельзя дать абсолютно точный ответ, каким образом сложатся наши отношения не то, что в отдаленной перспективе, но даже в среднесрочной.

После появления нового правительства Украине, произошло потепление климата как на экспертном уровне, таки и на более массовом уровне, несравнимо с тем, что было еще совсем недавно. Украина получила очень значительные позитивные имиджевые приобретения в России. В этом смысле появляется дополнительное поле для более-менее нормального практичного сотрудничества.

Вот отвечая на тот вопрос, который мне сейчас задал Юрий Романенко, мне кажется, что очень многое зависит не только от того, как будут выстроены российско-украинские отношения непосредственно в экономической сфере.

Мне кажется, что мнгое зависит от того, каким образом Украина как общество, как правительство, как новый режим, как новая администрация выстроят свою политику и каким образом они проявят волю в достижении тех планов и тех намерений, которые они имеют. И вот здесь я позволю себе несколько не согласиться с теми высказываниями, которые уже здесь были, в частности тезис о том, что успех правительства Януковича зависит в значительной степени не только на востоке, в центре, но и на западе, зависит от его экономической политики и от стабильности в экономике.

Вот я должна вас как, так сказать, эксперт предостеречь, а может быть даже огорчить, что украинский запад, тем и отличается от центра и востока, что никакие экономические успехи и представления о том, что процессы начинают стабилизироваться, не могут успокоить интеллектуальную элиту и значительную часть западного населения. Потому что именно там формируются психо-эмоциональные образы, иррациональные представления о том, какая должна быть украинская политика – она в значительной степени лежит в плоскости неэкономических факторов. Поэтому воздействие на запад Украины должен быть более тонким, более многообразным с учетом этих особенностей.

Кроме того, вот, Андрей Ермолаев говорил об эйфории, которая является тем фактором, который мешает более-менее спокойному и эффективному сотрудничеству на российско-украинском направлении. Я вам хочу сказать, что мы все были свидетелями эйфории в 2004-2005 году, все и то, что сейчас переживаем мы – это просто детский лепет на лужайке по сравнению с тем уровнем эйфории, который был тогда.

Кроме того, мне кажется, что сейчас она уже начинает сходить, так сказать, в более умеренные рамки, и сейчас начинается новый этап – этап попытки выстроить реальную политику. Сейчас уже и Россия, и Украина начинают высчитывать и просматривать, в чем будут выгоды, в чем состоят пределы возможностей. Россия выложила такой веер предложений, который, конечно же, сейчас украинское правительство не в состоянии пережевать и переварить в ближайшее время. По этому поводу будет идти настоящий, нормальный межгосударственный и межправительственный торг. Стороны будут спокойно договариваться о том, чего же Украина может и на что она способна, а чего нет.

Но я бы хотела для того, чтобы, в общем, так сказать, не злоупотреблять вашим вниманием, обратить внимание на одну очень существенную и важную, с моей точки зрения, составляющую. Дело в том, что на протяжении последних лет огромную роль в создании негативного образа России, ее демонизации – России – в сознании украинского населения, сыграли, конечно, довольно значительные, многочисленные группы украинских интеллектуальных элит, которые и сейчас продолжают задавать вопросы, так сказать, с негативным подтекстом по поводу российско-украинских отношений.

Вот то, что сейчас нам, о чем нас сейчас спрашивает Юрий Романенко, это в очень такой вежливой, очень такой завуалированной форме, но вот мы с Евгением приезжаем уже на протяжении нескольких последних месяцев на Украину, и журналисты украинские наперегонки прибегают и задают вопросы по поводу харьковских соглашений: «А что России от этого будет, а чего она добивается, а что она будет иметь там в результате соглашений о делимитации границ». Понимаете, то есть вот негативный подтекст, и мне кажется, что в этом смысле вот, менее эффективным будет работать так называемый, внутрикорпоративной интеллектуальной элиты, экспертизы, которая, так сказать, обеспечивала продвижение к власти Партии регионов.

Сейчас эти экспертные площадки должны быть более широкими, потому что вот нам сейчас наш коллега из Research & Branding Group рассказал о том, что социальные-то базы поддержки тех процессов, которые сейчас происходят между Россией и Украиной, достаточно широкие, а вот на уровне интеллектуальной элиты, на уровне экспертизы, этого недостаточно, и сейчас мы должны эту базу расширять и объяснять людям, какие будут выгоды и почему, так сказать, будет хуже, если Россия будет в сознании населения и экспертов представлена в образе врага.

Кроме того, вот еще очень важная вещь, я просто хотела бы предостеречь нас всех от преувеличения фактора — так называемого экономического детерминизма. Проблема, сложности и одновременно угроза новой администрации заключается в том, что сейчас ей приходится работать во фронтальном контексте, выстраивая не только экономические отношения, но и геополитические. Не случайно Андрей Ермолаев в качестве одной из первых проблем затронул вопросы выстраивания новой системы безопасности, европейской системы безопасности, в которой Украина могла бы играть более существенную и значимую роль, это, конечно же, вопросы экономики и геополитики и гуманитарная проблематика, которая не снимается с повестки дня.

Кстати говоря, вот в кругах во всяких говорят, что Россия требует от Украины улучшения статуса и повышения роли русского языка, но я извиняюсь, это ведь предвыборное обещание, которое из одной избирательной кампании в другую повторяется Партией регионов и Виктором Януковичем. Поэтому, конечно же, вот сейчас нужно садиться, спокойно договариваться, обеспечить адекватное интеллектуальное и информационное сопровождение той политики, которая осуществляется.

В этой ситуации Россия могла бы оказаться таким международным лоббистом перед международными организациями, поддерживая интересы Украины. Я думаю, что и Украина в определенной позиции могла бы выступить по своим, так сказать, каналам выступить лоббистом перед западными структурами лоббистом России и в этом смысле есть довольно значительный потенциал в разрешении значительных спорных вопросов.

И он в конце, вот говорили о том, что Украина и Россия нередко выступают в качестве не просто конкурентов, а соперников. Мне кажется, что нам с вами сейчас нужно садиться и думать о том, каким образом поле соперничества нужно преобразовывать в поле здоровой конкуренции и в поле сотрудничества. Я думаю, что и ряд соглашений, которые были достигнуты в Харькове и в Киеве, нужно рассматривать как потенциал для претворения такого поля из конкуренции, соперничества, борьбы в сотрудничество.

Юрий Романенко. Коллеги, вы можете давать реплики, если есть желание. Это риветствуется.

Семен Уралов. Очень здравая российская позиция, потому что очень часто российские эксперты, они на самом деле очень слабо понимают, что происходит на Украине. Они видят просто такую маленькую Россию, в которой так по недоразумению случилис оранжевые революции…

Тамара Гузенкова. І не кажіть нам, що вони ще й української мови зовсім не знають і не розуміють, як то розмовляють.

Семен Уралов. Ваш ответ был полностью исчерпывающим, поэтому у меня как бы, собственно, реплика тоже к Евгению. Я думаю, что продолжение еще будет. Я имею в виду не экономический, а политический кризис в Украине. Нам еще аукнется Харьков. То, что оппозиция сейчас затихла, не будем испытывать иллюзий. Дело в том, что Россия черпает свою легитимность на международной арене, отталкиваясь как от поддержки центральной власти, так и в наличии ее как таковой.

В Украине другая ситуация. Дело в том, что так, как деградировала украинская система государственной власти, у нас в массе регионов — в Кировоградской области, Житомирской, особенно там в центре, у нас от власти осталась радиоточка и телевизор с центральными каналами.

Таким образом, украино-российские соглашения будут реализовываться в первую очередь в Киеве на уровне министерств.

Я слабо представляют, например, каким образом при наличие такое внутренней оппозиции, особенно на Западной Украине, вообще будет осуществляться управляемость системой. То есть сначала надо бы вернуть управляемость государственной системы на Украине, условно говоря, загнать в электоральную резервацию тех, кто будет использовать антироссийские настроения населения, а потом запускать процессы. Поэтому в этом смысле, мне кажется, мы немножко, ну, поспешили, не выполнив обязательные условия государственного управления. Вспомните, Путин тоже с этого сначала начинал. Сначала укрепление вертикали, и только потом, собственно, те структурные реформы, которые, собственно, были запущены.

Юрий Романенко. У меня небольшая реплика в отношении того, что Тамара Гузенкова говорила, что должны быть более мягкие тонкие инструменты в отношении работы с западной Украиной.

Мне кажется, что это действительно должно произойти в России, нужно качественно изменить тот же медиадискурс в отношении Украины. В росси йских и украинских СМИ на протяжении последних там 5 лет выстраивался враждебный дискурс в отношении друг друга, особенно в России. Рисовался такой образ лакановского Другого, по отношению которому ведется позиционирование.

Должно быть качественное изменение этого дискурса, потому что фильм вроде «Мы из будущего-2» ничего позитивного в украино-российские отношения не приносят.

Андрей Ермолаев. Уважаемые коллеги, это классический сценарий разговора, в котором вольно-невольно мы оказываемся в плену текущего анализа украинской внутренней политики. Значит, давайте все-таки либо мы держим рамку, проблема напряженных отношений, либо тогда мы просто должны вычленить плоскость, которая тоже важна, у нас по-разному в странах идет политическое стратегирование проектов страны.

В Украине это происходит на основании различий политических идеологий. Потому что мы сравниваем, например, подходы к экономическому социальному обустройству, очень часто ведущие политические субъекты Украины, отражающие сложность страны, подходы общие. А вот в плане позиционирования, социокультурного проектирования имеются существенные разницы.

В России, на мой взгляд, это происходит в рамках государственного класса. Я понимаю, почему нам сложно об этом говорить. Потому что нужно просто по-другому рассматривать, что происходит в российской специфической политической ситуации.

Я анализировал тексты первых лиц России за последние два года, там для дискуссии столько материалов, я уж не знаю, как это все готовится. Поэтому вот этот момент, его нужно просто оговорить, это предмет для анализа, но он очень часто, если происходит из стихийного разговора, он сваливает нас. А что касается гуманитарной сферы. Я буду разделять тоже на два аспекта. Есть проекты, которые действительно неидеалогизированы. Достаточно сказать, что можно еще много говорить о русском языке, но если будет реализован проект, например, транснациональ-электронной библиотеки, и он будет интегрирован в европейские библиотеки – это будет маленькая революция, в том числе языковая. А вот что касается доктринирования, очевидно, что платформа Русского мира не сработает для этого. Хотя бы потому что мы можем много говорить о гуманитарном сотрудничестве, но деятели русской культуры, науки, литературы приезжают в Киев диссидентствовать. И это не тайна. Я вас приглашаю просто на любой рядовой спектакль, либо на встречу c российским артистом, и он ироничен в отношении собственной страны, он позволяет себе, видимо, это в Киеве. Поэтому вот есть грань между реальными процессами в наших странах и программами, которые могут эти процессы либо корректировать, либо усугублять. Спасибо

Юрий Романенко. Теперо я даю слово заместителю директора Российского научно-исследовательского конъюнктурного института Виктору Бегарю. Он специалист по экономике.

Виктор Бегарь. Я буду говорить только об экономике, только о промышленности. В настоящее время все большая часть государств постсоветского пространства в изделиях перерабатывающей промышленности, технологиях перекрываться за счет импорта из дальнего зарубежья.

Доля торговли внутри этих стран, доля торговли из этих стран снизилась с 2004 по 2008 год с 38% до 27%. Это я говорю именно о торговле продукции обрабатывающей промышленности. В то же время, как импорт из третьих стран повысился с 47 до 54%. Но это совершенно понятно и очевидно, так как конкурентоспособность обрабатывающей промышленности что России, что Украины падает, причем падает не только на внешних рынках, но и на внутренних рынках.

В то же время растет конкуренция между ними, так как постепенно они начинают дополнять и заменять друг друга. Конкуренция растет, как внутри наших стран, так и при экспортных поставках. Поэтому я вижу дальнейший рост взаимной торговли Украины и России только при углубления интеграционных процессов, сопровождающихся модернизацией экономики двух стран. В каких отраслях возможна такая кооперация?

Прежде всего, в таких отраслях машиностроения, как производство железнодорожной техники, горношахтного оборудования, металлургического и энергетического, в том числе атомного оборудования, авиастроения. Где существуют и существуют ли вообще рынки для этой продукции? Ну, в настоящее время сам рынок России, как, я думаю, и Украины, является достаточно емким, так как что железнодорожная техничка, что авиационное, что энергетическое оборудование частично замещаются продукция российская импортом из стран, прежде всего, европейских, Японии, США.

В то же время у нас были достаточно большие заделы еще в советское время и взаимодополняющие технологии, так как был единый технологический процесс. Также у этой техники существует преимущество стоимостного плана. Поэтому объединение усилий в этих вот отраслях вполне может дать синергетический эффект. Я приведу конкретные примеры существования действительно реального рынка. Например, космическая техника. В настоящее время американцы сворачивают запуски своих шаттлов, ну, у них осталось всего два. На самом деле и первоначальная стоимость запуска эти аппаратов была до 100 раз стоимость вывода полезного груза на орбиту больше, чем у наших простых носителей, еще созданных Королевым в советское время. Сейчас эта разница не такая большая, но она существует. Поэтому здесь при объединении усилий, потому что у Украины есть КБ «Южное» и хотя кооперация существует, но кооперации и взаимодействия возможно намного больше, что даст не только какой-то политический эффект, но прежде всего экономический, потому что потребность в запуске и недорогих запусках аппаратов для стран всего мира существует, а носителей стран выпускающих и носителей, производящих такие запуски, совсем немного.

В авиастроении в России сейчас практически нет своих среднемагистральных и ближнемагистральных самолетов. Рынок совершенно пустой, а рынок исчисляется сотнями штук. Ту-314, Ту-204 по определенным причинам серийно не выпускаются и не закупаются. Здесь тоже нужна совместная кооперация, выпуск совместной техники, которая потом закупалась бы нашими компаниями вместо старых Боингов и Эйрбасов. Я не говорю о замене дальнемагистральных самолетов, я не говорю о современных разрабатываемых Эйрбасами, тем же Боингом, дальнемагистральных, здесь, к сожалению, мы не можем с ними конкурировать. Однако, по транспортной авиации, по авиации ближней и средней магистрали – это огромный рынок и совершенно реальные перспективы замещения в России и на Украине западной устаревшей техники, но и также экспорт в третьи страны, вполне возможны. Они будут конкурентоспособны. К тому же существует единая материальная база, единое обслуживание – это все очень здорово снижает цены на эксплуатацию этой техники, поэтому здесь эффект может быть очень большим.

По энергомашиностроению здесь действительно есть… потенциал и у России, и у Украины. Ну и задействование, если это еще возможно, и предприятий третьих стран, так как известно, что в советское время наиболее современные предприятия строились именно в республиках, не в центре страны. Я имею в виду те же Тираспольский энергомаш, в Молдавии…, вполне может создать выпускать более конкурентоспособну. Продукцию, как по своим характеристикам, так и по цене продукции.

Наконец, единая технологическая база, единая наука, которая была в советское время, по-прежнему имеет свои дальнейшие всходы, хотя они постепенно расходятся, научные исследования в России и на Украине. Создание инновационных центров совместно российско-украинских может дат неплохие результаты для модернизации экономик наших стран.

Конечно, здесь возможно привлечение и третьих стран, европейских и того же Китая, который имеет огромные достижения и умения в плане экономического применения, внедрения в серийное производство и применение всех научных… Но здесь я бы хотел несколько предостеречь от эйфории использования только Китая. С ними, конечно, требуется держать ухо востро. Мы проводили большое исследование по возможности сотрудничества в области машиностроения России и Китая и внимательно изучали статистику, отметили тот факт, что очень много продукции закупалось китайцами с кратким наименованием — информация на дискетах, информация на других носителях и так далее. Эта продукция стоила очень недорого, там тысячи долларов. Просмотрели список, получилось, что с очень многими научно-исследовательскими институтами, прежде всего техническими, технологическими, китайцы заключали подобные договора. За 100 тысяч долларо за несколько лет они полностью собрали, очень неплохую для себя информацию, которую потом реализуют уже у себя, в чем-то ее улучшая, в чем-то используя полностью как свое.

Поэтому сотрудничество с Китаем имеет свои определенные ограничения, сложности и тонкости и, конечно, привлечение китайских финансов, которые они сейчас стараются активно использовать по всему миру, потому что это валютная подушка, прежде всего американских долларов, которые у них существуют, они стараются разбросать как можно больше по всему миру. Использование ее здесь, на территории Украины и России, создание подобных инновационных центров именно здесь на территории частично, подстрахует вот от дальнейшего неправильного, с нашей точки зрения, использования результатов этих научных разработок.

Наконец, последнее, уже не касающееся высоких технологий. В Украине очень сильна металлургическая отрасль, металлургический комплекс. Также эта позиция сильна и в России. И вот здесь все больше и больше мы начинаем конкурировать друг с другом, в том числе, они не такие широко известные и не так освещаются в прессе, но торговые войны существуют и здесь.

В частности, временами возникают запрет или повышение пошлин, или квотирование импорта труб в Россию. В то же время существует российский интерес, очень большой интерес в совместном практическом использовании сырьевых ресурсов, я имею в виду горнодобывающие комплексы в Украине. В настоящее время в мире существуют 4 крупнейшие горно-металлургические компании, которые диктуют цены по всему миру. Диктуют и Китаю, диктуют и Корее, и Японии и так далее. К сожалению, Россия и Украина, обладая по совокупности крупнейшим, самыми богатыми железорудными месторождениями, пока является второстепенным игроком на этом рынке именно из-за размеров самих компаний. Поэтому здесь, ну это как возможное уже предложение, в случае нахождения общего языка и каких-то даже не компромиссов, а взаимных уступок правительства возможны какие-то размены или какие-то… потому что и то и другое идет на пользу металлургии. Горнодобывающий комплекс, и сама металлургическая промышленность, производство металла, производство изделий из металла — это практически один комплекс… как это в России и на Украине. Вот здесь возможны совместного использования активов для того, чтобы выступать единым фронтом. И одновременные возможные уступки российской стороны с точки зрения импорта продукции украинской промышленности могли бы привести к обоюдно полезному результату.

Сергей Гриневецкий. Реплику можно?

Юрий Романенко. Хорошо.

Сергей Гриневецкий. Виктор, в основном согласен с вашими оценками. Но я бы хотел некоторое уточнение. Мне кажется, все должны понимать, что бизнес на Украине строится сегодня на государственных ресурсах. Отсюда повальная коррупция. Вы видели, кто присутствовал на встрече с Президентом? Бизнес. Рекомендую уточнить.

Второй вопрос. Вот вы говорили о науке, что мы немножко расходимся, да? Действительно расходимся, но мы сходимся в том, что у нас нет ни одной прорывной технологии за последние 15-20 лет. Хотя синус квадрат альфа плюс косинус квадрат альфа равно единица и в России, и в Украине. Наука у нас лежит, она настолько консервативна и настолько сегодня не подкрепляется государством, не подкрепляется тем бизнесом, который, используя государственные ресурсы,….. Нет культуры олигархов, они не понимают, что этот капитал должен иметь и социальную, и политическую составляющую.

И еще один момент. О металлургической промышленности. Она у нас очень энергоемкая и на ней идет дичайшая эксплуатация труда. Поэтому сюда, конечно же, никто не зайдет, потому что никогда не возвращается НДС и правда дорожает в суде с каждым днем. А мы просто демпингуем. За счет чего живы? Это, скажем так, валюта, наполняющая отрасль, металлургию. Но там, где валюта, там этот бизнес, который использует государственный ресурс. Остюда тень, отсюда невозврат НДС, отсюда коррупция, и вот выйти из этого поля, конечно же, надо, чтобы эти деньги сработали на науку, для того чтобы быть конкурентоспособными. Потому что дело дошло до того, что у нас нет животного молока. У нас количество крупного рогатого скота на уровне 9 мая 45 года. А вы хоть раз слышали от этого бизнеса, или от кандидата в Президенты слово «животноводство» или «кормопроизводство»?

Юрий Романенко. Опять-таки моя реплика короткая. Здесь должен был эксперт быть один, Владимир Рыжов, очень мощный эксперт в области авиастроения, машиностроения, судостроения, ВПК. И вы затронули тему авиастроения, и вот он очень хотел высказать эту мысль, но, к сожалению, заболел, о том, что, в принципе, авиастроение – это отрасль, в которой Украина на самом деле могла бы диктовать России условия.

Вот здесь затрагивались, озвучена мысль о том, что Украина может в некоторых отраслях предлагать свои инициативы, которые будут доминантными по отношению к российским. Авиастроение — это вот та отрасль. Условия на которых сейчас вырисовывается кооперация между Украиной и Россией, многих профессионалов… беспокоит. Почему? Потому что Украина имеет замкнутый цикл производства, полностью. Вот тех же среднемагистральных и грузовых самолетов. В то же время, как вы правильно сказали, Россия утратила этот цикл. У вас фактически погибли ведущие КБ «Ильюшина», «Туполева». Толко КБ «Антонова», на постсоветском пространстве способно работать в полном цикле. Россия нам нужна в первую очередь для того, чтобы запускать широкомасштабное производство, поскольку для того, чтобы серия была рентабельна в обслуживании, она должна превышать 36 самолетов в год. А Украина може выпускать только 11-12 самолетов в год.

Украина как раз может здесь «качать свои права» и на этом вчера сделал акцент Кучма, которого, по всей видимости, эта тема зацепила.

Виктор Бегарь. Ремарка важная. Я правда, сейчас в своем выступлении не говорил, кто должен быть первым, кто вторым в этой отрасли. Важно, что это принесет пользу и той, и другой стороне. Тем более, действительно, после того как в России практически отсутствует серийное производство самолетов, а мощности-то остались, и в Самаре, и другие предприятия. Поэтому это был бы плюс, наземное оборудование, которое тоже надо производить и которое потом бы обслуживалось, ну, единая технологическая база – это очень важно.

Кстати, я не сказал здесь о вертолетах. В условиях определенных войн, ну, уже будем говорить экономических между Россией и Украиной, когда РЛС и другие части для камских вертолетов, например, перестают закупаться на Украине, и создаются свои, это снижает качество, снижает характеристики и не дает пользы ни одной, ни другой стороне. Вот здесь вот нахождение общего языка в современных уже условиях и опять возобновление этой кооперации, выпуски, ну, вертолеты Россия пока еще их, слава богу, производит и производит неплохие вертолеты. Но, конечно, технологическая база, частично украинская, была бы очень полезна.

По первым ремаркам я бы хотел только насчет науки сказать. Вы знаете, ведь на самом деле наука состоит не только из прорывных технологий, ну сверхтехгнологий. Возможно, и не менее важным, может быть, менее дающее экономический эффект в общем разрезе вещи. Когда начинаешь изучать вообще возможности экспорта, детально уже, смотря по контрактам, например, по тому, что экспортируется, у нас очень неплохие достижения, и на Украине, разумеется, тоже возможно подобное, надо просто этот вопрос совместно изучить. В принципе, вообще все вопросы, не касающиеся громадных моментов, как то газ, как то металлургическая промышленность, требуют изучения. Россия неплохо, есть серьезные достижения… есть экспорт лазерной техники, медицинской техники. Вот, например, совместное продвижение вот эти проектов и совместное развитие этих направлений могли бы дать не сверхэкономический эффект, но не менее важный, может быть, потому что таких направлений может быть и десяток, может быть несколько больше. Как раз для относительно небольших инновационных центров, которые бы этим занимались их продвижением.

Юрий Романенко. Сергей Толстов, директор Института политического анализа и международных исследований,  вам слово.

Сергей Толстов. Да, господа, как раз хотелось несколько слов в ходе нашей дискуссии. Может быть, для того, чтобы мы постарались лучше понять тот процесс, с котором мы имеем дело.

На мой взгляд, в общем-то, происходящее украинско-российское сближение – это процесс получился, вы знаете, такой очень полифонический, очень внезапный, как резкое потепление весной, да? Вдруг вчера был мороз, а тут побежали ручьи. И это мне напоминает что-то такое типа сравнимое с театрами гражданской войны. Вот в одном направлении пошел процесс как бы достаточно быстрый, на другом возникли какие-то позиционные переговоры. С третьей стороны, вот если говорить в особенности о климате доверия, так тут открылся второй фронт в виде украинской оппозиции, которая действует примерно так же, как действовала пропаганда во время оранжевой революции. Тогда во время оранжевой самым хитовым номером было сообщение о том, на полном серьезе, что во дворе Администрации Президента стоит российский спецназ, да? А через полгода после того, как все это закончилось, Луценко на одной из пресс-конференции, он как человек рисующийся, он открыл карты, он сказал: да стоял там «Грифон», подразделение МВД Украины в черной форме.

На сегодняшний день я услышал, отследил примерно около 4 таких крутых информационных тем, дезинформация, которая, ну, сначала Тарасюк заявил, что готовится секретное соглашение, под этим он имел в виду публикацию совместных заявлений по трем вопросам.

Вторая, значит, тема пошла, на которую журналисты и общество серьезно клюнуло. Это то, что дополнительным условием харьковских соглашений по Черноморскому флоту и газу является сдача газотранспортной системы, причем все уже давно вась-вась, осталось только найти момент и подписать документы о сдаче газотранспортной системы. При этом там скромные заявления Азарова или демарш Януковича для западной прессы, который как раз западная пресса услышала, это все игнорируется.

Дальше следующая тема идет, что подписание соглашения о демаркации границы – это только часть сделки, в результате которой сдается самое ценное, что есть у украинского националиста – это остров Тузла. Вот. Ну и несколько других моментов. То есть мы имеем дело с весьма своеобразным процессом, в котором климат доверия будет устанавливаться очень сложно. Но кроме этого, есть, в общем-то, и, поскольку Юрий заявил сегодня тему стратегического партнерства, есть несколько ремарок непосредственно по этому термину.

Смысл этого понятия заключается в том, что это такая форма, скажем, отношений между государствами, когда они вкладываются в понятия друг, враги и соперник, но в которых они имеют, скажем, достаточно пространства общих интересов. Россия объявляет своими стратегическими партнерами очень разные страны. Это и Турция, как на сегодняшний день фигурирует, и Южная Корея даже, да, которая связана с Россией разве что импортом сырья, и Индия, и целый ряд других стран. Ну и вот сажем, Европейский Союз все пытается объявить стратегическим партнером, но оппортунисты из Польши и Литвы все мешали сесть за стол переговоров, а так, в принципе, будет декларация о стратегическом партнерстве с Европейским Союзом. Ну и немцы себя объявляют стратегическими партнерами России. То есть одним жонглированием понятий здесь не обойдешься. Нужно определять содержание и только таким образом сможем выйти из, скажем, институционально-понятийного кризиса, в котором находится волей случая украинско-российское сближение.

Ну и опять-таки нужно сказать, что в …тематике оппозиция и противники самого этого сближения устойчиво доминируют. Давайте даже посмотрим на содержание и характер подачи информации в агентствах, интернет-агентствах и сайтах в Украине российского происхождения, в украинских версиях российских сайтов. Там тоже дается информация преимущественно негативная. С другой стороны позитивный контекст не предложен, не обозначен. Как правильно говорит Тамара, не только не доминирует, его нужно еще определить и нарисовать

Очевидно, говоря об украинско-российском стратегическом партнерстве, эта тема фигурирует в практической плоскости по крайней мере с 2002-2003 года, когда предполагалось подписать меморандум о стратегическом партнерстве. Оно нуждается в конкретизации основных направлений и более точном установлении их содержания. В этом смысле, наверное, нужно определить и выписать соотношение интересов. Ну, это, естественно, наверное, предполагает, что российская сторона перестанет топить украинские проекты с третьими странами, которые касаются высокотехнологических отраслей. Не хотелось бы сейчас рассказывать об этом, но возможностей у российской стороны всегда было больше, и нужно сказать, что она довольно активно этими возможностями пользовалась.

Во-вторых, это, наверное, решение проблемных направлений. Что касается соотношения интересов, я думаю, если дать действительно благоприятные возможности украинским и российским предприятиям в технологических отраслях экономики. Особенно, если власти будут больше помогать, а не мешать, и, скажем, не будет, скажем, более жесткого давления, поскольку любое давление связано с сокращением интересов. В этом случае и в авиастроении, и в космической сфере, и в энергетике, в атомной энергетике, атомном машиностроении, возможно, в каких-то приборостроительных отраслях, я думаю, что стороны найдут точки соприкосновения и сформируют как раз те альянсы, холдинги, совместные или управляющие компании. Кстати, этот термин ближе для украинских руководителей этих отраслей, в которых они смогли бы обеспечить эффект выхода и расширения возможностей.

Третье – это все-таки решение проблемных направлений. Ну, наверное, есть ряд проблемных направлений, без решения которых мы не сможем обеспечить формат стратегического партнерства. Ну, в том числе и, наверное, украинский транзитный статус. К сожалению, мне Юрий для более широкого объяснения этой проблемы времени не даст, поэтому я касаться его не буду. Я хочу лишь сказать, что ну, наверное, надо быть очень глупыми и жадными для того, чтобы организовать две с половиной газовых войны, после которых европейское мышление начало меняться серьезнее. Наверное, нужно было вогнать себя в такие убытки, которые будут стороны еще долго вспоминать, чтобы, в конце концов прийти к решению проблемы, что ее нужно решить на достойных основаниях и выработать такие формулы и договорные условия, при которых стороны бы были лишены возможности или по крайней мере мотивации действовать против интересов друг друга.

Потому что иначе действительно, может, еще и, ну НАБУККО, правда, удалось провалить, но для этого потребовались огромные усилия, то есть, наверное, эти вопросы нужно как-то решать. Ну и наверное, все-таки нужно выделять проблемы, не имеющие быстрого или практического решения. Ну, наверное, после того, что я сейчас скажу, национал-патриоты запишут меня в список и попробуют повесить в случае прихода к власти, но я к одной из таких проблем отношу и границу по дну Керченского пролива. То есть я не думаю, что российскую сторону удастся убедить определить эту границу между Тузлой и Таманским полуостровом, а украинскую сторону убедить провести границу по фарватеру. Поэтому я думаю, что в данном случае более целесообразно и скорей всего можно спрогнозировать, что стороны придут к умеренному замораживанию, да, или российской стороне придется прокапывать канал через Таманский полуостров. Ну что тоже, в общем, практическое решение, но я не думаю, что этот вопрос слишком поддается решению.

Последняя, наверное, ремарка. Мне хотелось бы действительно верить, что стороны пришли к нынешнему сближению на основании того, что правящие элиты поняли бесперспективность и ущербность тех моделей развития, которым следовали и Украина и Россия. Наверное, в меньшей мере, но так же бесперспективно идеь и Беларусь идет, правда, с большим сохранением постсоветской индустриальной базы. Очевидно, здесь действительно нужно что-то менять. Если это сближение не приведет к изменению модели развития, к изменению подхода модернизации, то, наверное, это будет очень печальным моментом для обеих сторон, поскольку будет означать продолжение деиндустриализации, свертывание элементов, которые обеспечивали принадлежность Советского Союза, Украины, России к группе Б — Второму миру.

Для Украины это будет означать очень драматические изменения, включая свертывание энергопотребления, потребления в целом. Пока еще городские кварталы отапливаются. Вот когда будет суцильный Алчевск, вот тогда можно будет говорить, что да, этот момент наступил. Но учитывая, что Украина по модели своей экономики перестает соответствовать второму миру или группе развитых стран, а по структуре потребления продолжает принадлежать, то мы видим, в общем-то, критический антагонизм между обществом и, скажем, моделью социальной политики. Развивающиеся страны не могут позволять себе модели социальной политики развитых стран. Они начинаю себе позволять такие модели социальной политики тогда, когда они переходят с уровня развивающихся стран на другой уровень. Поэтому если ничего не менять, то будет очень плохо.

 

Юрий Романенко. Хорошо. Спасибо Сергею Валерьяновичу, зафиксировали. Теперь вопрос к Ростиславу Ищенко, президенту Центра системного анализа и прогнозирования. Кучма подверг в определенной степени критике то, что было сделано в Харькове. Например, что не были четко прописаны обязательства России по компенсации за базирование Черноморского флота. Кучма считает, что 100 млн. долларов в год недостаточно. Ему не понравилось, что что не были даны гарантии по транзиту. Это действительно так, поскольку Медведев в Киеве достаточно красноречиво сказал, что проекты по Южному и Северному потокам, они реализуются и вопрос о том, что они будут закрыты, уже этой ситуации просто являются неактуальными. Какова будет ваша оценка как специалиста в энергетической сфере. Действительно ли по энергетике Украина все-таки пропустила подачу со стороны России, могла свои позиции защитить более системно?

Ростислав Ищенко. Ну, я, наверное, в первую очередь специалист в области здравого смысла. С этой точки зрения, я думаю, что Леонид Данилович живет в хорошем прошлом. То есть будучи Президентом, Леонид Данилович имел дело с Борисом Николаевичем Ельциным и совершенно с другой Россией. Когда он имел дело с Владимиром Владимировичем Путиным, это был Путин первого срока, который решал свои внутренние проблемы, и руки у него до Леонида Даниловича и до Украины не доходили. Поэтому Леониду Даниловичу легко рассуждать о том, какие договоренности Украина должна была зафиксировать в Харькове, сколько должно стоить пребывание Черноморского флота в Крыму и как Россия должна гарантировать транзит газа. Но дело в том, что процессы, которые привели в том числе и к харьковским договоренностям, и к достаточно сложному положению украинского «Нафтогаза», украинской газотранспортной системы, украинской промышленности вообще, они начались не при Викторе Андреевиче, и даже не при Леониде Даниловиче. Они начались при Леониде Макаровиче. Это были объективные процессы. При Леониде Даниловиче они продолжались. В конечном итоге мы получили то, что имеем на сегодняшний день — абсолютно неподъемную даже в сниженном виде цену на газ для украинской промышленности. В перспективе еще более неподъемную. Фактически развал газотранспортной отрасли, фактическое банкротство «Нафтогаза» и фактическую необходимость либо продать его «Газпрому», либо смотреть, как он просто помрет. Потому что третьего варианта у Украины нет.

Украинское правительство привыкло рассматривать «Нафтогаз», как дойную корову, которая дает деньги в бюджет, а сейчас «Нафтогаз» требует огромных вливаний только для того, чтобы уцелеть. Этих денег у Украины просто нет и никогда не будет уже.

Сейчас, я думаю, многие украинские политики и многие эксперты как люди, обслуживающие политический класс, предъявляют и к украинскому правительству, и к позиции Украины в переговорах с Россией, к украино-российским отношениям в целом в значительной степени завышенные требования.

С моей точки зрения, это объясняется причем не только вопросом Черноморского флота или газа в целом в партнерских отношениях. Это объясняется тем, что Украина, не знаю, к сожалению, наверное, оказалась геополитической случайностью, которая неожиданно и противоестественно может, тем не менее, состоятся как независимое государство. Почему я говорю неожиданно и противоестественно? Потому что, в принципе, народ Украины в своем большинстве, если не считать компактно проживающих на Западе галичан, никогда не был заинтересован в независимом государстве. В принципе, это показал в свое время референдум о сохранении Советского Союза. Я думаю, что Сергей Рафаилович не даст мне соврать, что одесситы вряд ли очень сильно страдали, если бы при переименовании обкома в облгосадминистрацию, над ней подняли бы не желто-голубой флаг, а бело-сине-красный. Думаю, что серьезных возмущений, протестов в Одессе бы не было. Точно так же не было бы этих возмущений и в Киеве, и в Днепропетровске, и в Донецке.

Фактически в существовании независимого государства, опять-таки помимо галичан, заинтересован политический класс. Очень понятно почему. Наверное, все-таки лучше быть Президентом, чем представителем Президента в федеральном округе. Сейчас в украинской армии генералов больше, чем было в армии Советского Союза. В украинском МИДе, в МИДе УССР работало всего 60 человек от министра до уборщицы, а в МИДе независимой Украины и его иностранных учреждений работает свыше одних только дипломатов, а всего штат около 3 тыс. человек. И так далее, и так далее, и тому подобное. Опять же любой министр предпочитает быть министром, а не начальником главного управления в каком-то там регионе. Значит, вот этот политический класс заинтересован в существовании независимой Украины. Но фактически, не знаю, то ли понимая, то ли чувствуя, что население в своем большинстве не поддерживает существование этого государства, просто с ним смирилось и вот точно так же, как оно смирилось с распадом Советского Союза, оно смирилось бы и c распадом Украины, с ее исчезновением, особенно сильно бы не переживало. Так вот фактически именно поэтому политический класс торопится страну растащить. Поэтому мы и говорим о повальной коррупции.

Коррупция есть везде. Не только на Украине, но и в России, не только в России, но в Польше, не только в Польше, но и в Бельгии. Но нигде столь массово она не направлена против существования собственного государства. Ведь даже если мы посмотрим на 5 лет деятельности последнего правительства, последней власти, оранжевой, которые объявляли себя суперпатриотами Украины, то все их действия в экономике, практически все их действия в политике были ориентированы исключительно на наполнение собственных карманов за счет уничтожения экономики государства и за счет резкого ухудшения его политического положения.

Думаю, чтонекоторые просто не понимают, а некоторые, очевидно, чувствуют, что государству этому долго существовать на роду написано не было. Сейчас действительно Украина совершенно противоестественно, вопреки здравому смыслу и логике, может состояться как независимое государство. По одной простой причине. В свое время, выйдя из Советского Союза и не зная, что же делать с доставшейся ему территорией, кроме как ее разворовывать, украинский политический класс двинулся в направлении Европы. Бодро маршировал в Европейский Союз, не знаю, надеясь туда дойти или не надеясь никогда туда не дойти, в течение 20 лет. Через 20 лет выяснилось — просуществует ли Европейский Союз хотя бы 2 года и абсолютно точно известно, что в ближайшие 20 лет Украину ни в какой Европейский Союз не примут. Поэтому этот проект закрылся.

Закрылся он в самое неприятное для Украины время, как раз тогда, когда понадобились огромные финансовые вливания из-за рубежа и было бы логично попросить их в Европейском Союзе. Украина в это время развернулась вынужденно в сторону России, попросила, получила деньги и стала резко укреплять политические дружеские отношения. Не буду говорить, что эти два процесса полностью взаимосвязаны, но определенная связь между ними есть. Казалось бы, отечественные националисты, которые на каждом шагу рассказывают, что независимость пропала и похоронена, что Россия через год-два, а может, и послезавтра просто поглотит и переварит Украину, правы. Но, думаю, что, к сожалению, их правота достаточно условна. России в стратегическом смысле интересно улучшение своего территориального положения на юге и юго-западе, в том числе и за счет интеграции украинской территории. Наверное, России было бы интересно в плане демографическом интегрировать около 40 млн. родственного славянского населения, которое практически ничем не отличается от русских, за исключением опять же тех галичан. Но думаю, что в России вряд ли существует достаточно весомая и достаточно направленная на интеграцию с Украиной общественная позиция. У политического руководства России явно нет политической воли для того, чтобы преодолеть все трудности, как внутриполитического характера, связанные с содержанием 46 млн. новых нахлебников, так и внешнеполитического характера, связанные с необходимостью объяснять всему миру начало восстановления Советского Союза.

У российского политического руководства нет воли к реинтеграции Украины. Совершенно очевидно, что нет такой политической воли и у украинского политического руководства, проснуться она может только в тот момент, когда украинские политики почувствуют, что народ от них устал окончательно. Но поскольку украинские политики малосообразительны, я думаю, что они этого почувствовать не успеют. Поэтому интеграция на политическом уровне, как я уже сказал, в ближайшие 1,5-2 года, когда как раз это окно возможности открыто, вряд ли возможна. А через 2-3 года это окно возможности закроется, потому что растут новые поколения, которые никогда не жили в одном государстве и вообще не понимают, зачем это надо. Поэтому этот проект Украины может состоятся. И я думаю, что именно потому сейчас усилия и двух правительств, и двух бизнесов, направленные на резкое усиление экономических связей между Украиной и Россией, потому что это дает надежду в будущем, достаточно отдаленном будущем, за счет укрепления и взаимопроникновения двух экономик прийти к такому состоянию дел, которое родило в конечном итоге Европейский Союз.

В этом плане, когда мы говорим о газотранспортной отрасли, я думаю, что сегодня не только Леонид Данилович, но и весь украинский политический класс и весь украинский народ должны быть вообще благодарны России за то, что переговоры о каком-нибудь консорциуме, о каком-то взаимодействии «Нафтогаза» и «Газпрома» вообще ведутся. Не в последнюю очередь благодаря позиции украинского руководства в последние 5 лет Россия вынуждена была вложить очень большие деньги в строительство обходящих газопроводов и таким образом обезопасить свой транзит в Европу. После того как эти газопроводы фактически уже простроены, потому что их скоро достроят, и это неизбежно, украинская газотранспортная система никому не нужна. Ее реальная возможность прокачки, а не виртуальная, — это где-то 50 млрд. кубов в год в лучшем случае после достройки двух газопроводов. Учитывая, что вся Европа в кризисе, может, и этих 50 млрд. не будет. Таким образом, когда Россия соглашается взять на собственное обеспечение вот эту перспективную груду металлолома, очевидно надо говорить спасибо, а не рассказывать о том, что нам бы еще гарантировать прокачку того, что никогда уже в эту трубу не будет закачано.

Юрий Романенко. Вы затронули тему, в общем-то, которая является по большому счету определяющей в украино-российских отношениях — тему влияния глобального кризиса на ситуацию здесь. Потому что проблемы развала Евросоюза, очевидно, будут играть для Украины и России такую же роль, как проблема развала Советского Союза… для самого Евросоюза. Вот и в связи с этим, в общем-то, у меня такая ремарка.

В 2003 году я встречался с Хазиным, мы с ним познакомились, и он мне сказал одну такую вещь, что Украина и Россия должны успеть до кризиса, подчеркиваю, до кризиса создать… некую интеграционно-экономическую форму, которая позволит в условиях кризиса максимально защитить свои интересы.

Когда начинается кризис, то отношения обостряются настолько и конкуренция обостряется настолько, что уже нельзя успеть эффективно защитить эти самые интересы. Я в связи с этим хотел бы дать пас как бы Виктору Бутку относительно того, не успели ли Украина и Россия в этом плане как бы с этими интеграционными инициативами и инициативами по нормализации отношений в свете происходящих процессов в Евросоюзе, в Штатах и вообще глобальной экономике. Но сначала ремарка Евгению Минченко.

Евгений Миненко. Я просто хочу сказать, что буквально недавно прилетел с Международной энергетической конференции в Праге, где собрались действительно ведущие мировые эксперты, и меня взволновало вот это вот описание будущей стратегии т.н. 20 – 20- 20. Ее суть очень простая — количество зеленой энергии будет увеличиваться, так называемых зеленых всевозможных заменителей традиционных источников энергоносителей, энергопотребление будет оставаться на том же уровне и люди будут платить за электроэнергию больше. Я, правда, задал вопрос, дорогие друзья, как вы в таких условиях собираетесь конкурировать с Китаем, который плевал, например, на тот же самый Киотский протокол, с Индией и так далее. Как вы собираетесь конкурировать вот с этими новыми динамичными экономиками? Ответа на это я не услышал. Мне сказали, что для нас экология — это такая ценность, что вот мы ради нее готовы идти. А по ходу они теряют конкурентоспособность, вот это я не очень понимаю, нам, может быть, расскажут про судьбы Евросоюза, потому что когда Дмитрий Медведев здесь, в Киеве, говорил, ребята, ну давайте вообще разберемся, а что Евросоюз ждет в последнее время, вот у меня такое ощущение, что вот эта вот идеологизированность — она становится уже большим риском для европейцев.

Второе — я вот полностью согласен с Ростиславом о том, что он говорил, я прекрасно же помню вот эти годы 2005-2006, когда идея возвращения к газотранспортному консорциуму воспринималась просто на ура, когда тот же самый Янукович говорил: ребята, давайте, вернемся. Да, супер. Но когда постоянные вот эти риски возникали, да, Россия вынуждена была строить Северный поток, Южный поток. Теперь украинские наши партнеры говорят: ну давайте Россия откажется от Южного потока. Подождите, друзья, вот только что беспрецедентные усилия приложили лично Путин, лично Медведев, там Сечин тот же самый ездил везде, так сказать, и так далее, весь набор наших вот этих вот первых лиц занимался этими вот вопросами и уговаривали просто подряд все вот эти вот страны согласиться, и сейчас после как уговорили, все, ребят, ложная тревога, у нас Украина теперь готова. Тем более что непонятно, к чему Украина готова. Вот в этом проблема. Да, действительно, к сожалению, но вот тот трагический урон, который Виктор Ющенко нанес украинской экономике, украинской геополитике, мы еще будем анализировать долго, то есть, я думаю, что не до конца еще понятны вот эти вот последствия, но проблема именно в том, что от «газовых потоков уже никто не откажется.

Юрий Романенко. Виктор Буток, экономист.  Вам слово.

Виктор Буток: Я вот еще некоторые ремарки по поводу роли в демонизации России украинских и еще там много чего.

Евгений Минченко подымал вопрос по поводу экспансии российского капитала на территорию Украины. Да, действительно ничего страшного. Просто, к сожалению, идет игра по неким правилам. Давайте съедим твое, а потом каждый свое. Потому что мы прекрасно понимаем правила работы нашего металлургического рынка на российском рынке, куда нас никто не допускает. Мы очень хорошо знаем поставки по так называемым исключениям из правил свободной торговли: сахаропродуктов и всего остального и плюс на последнем примере того же «Немирова» и всех остальных, когда российские компании себе спокойно обращаются на территории Украины, вход на территорию России для них блокирован.

Я думаю, что это некое понимание вот такой дружбы и взаимоотношений, оно вряд ли тому и в том числе это является одним из ключевых факторов на фоне исторической ретроспективы вот того, что мы называем демонизацией России. Здесь об этом можно говорит много.

Что касается кооперационного взаимоотношения. Я более чем согласен по поводу газотранспортной системы, об этом уже много говорилось. Наверное, кто-то из вас слышал, что на Филиппинах есть атомная электростанция построенная в 70-е годы.. По тем временам в нее вложили 2,5 млрд. долларов. Но никто не слышал, чтобы она сгенерировала хотя бы 1 киловатт энергии. Она стоит мертвым грузом. Шикарный объект.

Вот я боюсь, что украинская газотранспортная система может превратиться в некую филиппинскую атомную электростанцию. В этом плане это не единственный проект. С учетом того, что мы прекрасно понимаем, что и у Украины, и у России, в ближайшее время будут, ну, наверное, три ключевые проблемы. Одинаковые.

Во-первых, занятость вот той массы, извините, оглоедов, которые вываливаются сегодня на рынок безработных.

Вторая проблема – это пенсионное обеспечение.

Третья проблема – это коммунальный сектор. Эти три направление завтра сожрут все свободные финансовые ресурсы что в России, что на Украине. Поэтому свободных денег для поднятия больших промышленных объектов у нас просто не будет. При том, что сегодня в мире обращаются свободные деньги, мы это понимаем, но, увы, мы не создаем ни в России, ни на Украине никаких условий для привлечения в эти проекты этих денег. Я не скажу про российский, я знаю, что вот господин Гриневецкий сказал, что у нас есть угрозы национальной безопасности, но извините, по моему понимаю, самой ключевой угрозой национальной безопасности Украины – это полная интеллектуальная импотенция наших правителей. С учетом хотя бы того фактора, что экономика, если еще люди не поняли, то, наверное, все-таки приходят к понимаю, экономика на 80- 90 % состоит из психологии, ментальных образов и установок и только процентов 10-20% с неких объективных технологических процессов.

Я хотя бы остановлюсь на примере атомной отрасли. Мы сегодня рассуждаем, у нас есть некая урановая руда, которую можно превратить, на первом цикле переделав, не некий более-менее энергетический продукт. Но, наверное, мало кто понимает, что нам вряд ли дадут возможность создания такой стадии, как обогащение, потому что идет под международным контролем, и ни одному государству не дали возможности выйти на эту стадию.

Второй момент. Если мы будем говорить, что мы будем фабриковать на 4-ой стадии ядерное топливо, то, наверное, мало понимают, что кто-то понимает, что это не пирожки, которые кто-то съел, кто-то не съел. Фабрикация ядерного топлива идет по строго технологическим нормативам, под четкие типы атомных реакторов. Так вот, кто-нибудь в мире ждет наше, чтоб мы создавали фабрикацию с учетом того, что если у нас российские технологии работают, или та же АРЕВА, или ВЕСТИНГХАУЗ, или ДЖЕНЕРАЛ ЭЛЕКТРИК, или тот же КОНДУ. Кто-нибудь ждет нас с тем, что мы будем фабриковать на 4-ой стадии уже готовые ТВЭЛы и так далее? Нет. Или там хотя бы таблетки. Ни в коем случае. Только для создания для Украины, вот такой стадии, с учетом того, что этот завод будет стоить 150, около 200 млн., ну, максимум 300 там по разным расчетам, мы все равно никогда не в состоянии будем окупить потребность эту или мы будем окупать хотя бы эту стадию на протяжении больше чем 100 лет. Поэтому очень хорошо, что у нас есть первый задел, но у нас совершенно нет ни технологических, ни эффективных экономических возможностей создания полного ядерного цикла.

Второй момент. Конечно, очень хорошо говорит о том, что мы сейчас начнем диверсифицировать некие там, как обсуждали раньше, то ли строительство АРЕВы и еще чего-то, ядерных реакторов, но все это выливается в создание нескольких атомных компаний. Мы никогда эффективно не в состоянии будем ими управлять.

Третий момент то, что я сказал, у нас не будет на Украине свободных денег для доведения до ума ни 3, ни 4 атомного электроблока Хмельницкой станции, ни тем более строительство новой. Что мы имеем сегодня по Европе и во всем мире? Правильно, зеленые тарифы. Евгений Минченко сказал, что это нерационально и как это можно вообще? Очень легко и просто. Себестоимость в структуре национального продукта высокотехнологичного энергетического продукта, даже с повышенной стоимостью, все равно минимально. Почему? Потому что цена конечного продукта достаточно высокая. Все энергозатратные, малоэффективные, ресурсопотребляющие производства с Европы давно уже уехали в другие страны. Европа работает только на высокотехнологичном продукте. Это вот рентабельность этого продукта достаточно для того, чтобы обеспечить некий европейский социальный стандарт, то, что называется высокая система оплаты труда, и обеспечить вообще функционирование этого комплекса. Для них 3-4 копейки в игре в себестоимости там, где энергозатраты составляют полпроцента, ничего не составляют принципиального. Но люди знают, что они складывают все это в целую технологическую цепочку. Это то, что нужно будет делать нам. Повыбрасывать к чертям собачьим с нашего рынка загрязняющие технологии в виде тепловых угольных станций. Мы не понимаем, о чем идет речь. Это не просто загрязняющие станции. Это те станции, которые не дают возможности развиваться нашему ключевому, стратегическому украинскому ресурсу – аграрной продукции. Европейцы знают, о чем они говорят. Потому что это не просто грязные продукты. Это еще и затраты на социальное обеспечение, на медицину и на все остальное. Если мы все это сложим в единый комплекс, тогда мы поймем, почему нам сегодня с помощью России гораздо интересней сегодня достраивать атомные электростанции, совместно их эксплуатировать, с учетом опять же того, что мы будем понимать, что если мы включим в единый энергорынок европейский, российский, украинский, только на системе перетоков, часовых перетоков мы будем экономить до 20% стоимости, конечной стоимости сгенерированного киловатта электроэнергии. Мало кто об этом думает.

Еще момент. То, что мы говорили, извините, я вернусь к газотранспортной системе. У нас не будет денег ее модернизировать. И она начнет потихоньку умирать. Да, мы конечно, купились, мы все понимаем, потому что конечную цену этой трубы значительно будет, ну скажем так, определять на ее понижении это так называемый Южный поток. Если кто-то пытается связать Северный поток с едиными потоками, которые идут через Беларусь и Украину, то он просто не представляет себе географию. Северный поток идет совсем с других месторождений, никак не связан ни с Ямалом, ни со всем остальным. Поэтому Северный поток никакой угрозы для Украины не представляет. Северный поток идет на замещение норвежского и британского газа, добыча которого сокращается. Поэтому опять же на сокращение Центральной и Южной Европы потребление газа нас это никак не затрагивает, это вообще не конкурент нам.

Южный поток – это, извините, пиар-поток. Он никогда не будет построен, потому что с учетом потребления конечного того же газа на территории Европы, с понижением цены нефти, он не будет никогда рентабельным. Поэтому это чистый пиар-поток.

Но на самом деле ключевая операция была – это все-таки захват украинской трубы. И мы должны понимать, что весь Южный поток – это только ситуация на формирование конечной, на понижение конечной цены нашей трубы. Или доли нашего участия в этом проекте. Но не более того. Зачем нам нужно? Да, он может умереть сам по себе. Но если мы пустим туда и нормально обеспечим хотя бы долевое участие, мы все равно не получаем из этой трубы украинского газа. Слава Богу, нашим идиотам, извините, правителям, которые разделили поставку газа с системой оплаты… вот когда они разбили все, тогда можно сказать, что наш проект в виде газовой трубы начал потихоньку умирать. И мы его уже никогда не будем в состоянии соединить. Но если с помощью европейского транзита мы сможем вернуть себе себестоимость структуры транзита по Украине или поставки к местным сетям, распределительным сетям, это уже будет значительное достижение хотя бы для Украины. Плюс еще участие в самом этом проекте.

Потому я вернусь только к одному моменту. Я хочу сказать, что если мы будем каждый из этих проектов оценивать только, вот есть атомная отрасль, кто здесь больше зарабатывает? И если мы не начнем складывать это в цельный комплекс взаимосвязанных отраслей и влияния на социальный факторы, мы никогда не в состоянии будем оценить, насколько интересный и эффективный для нас этот проект. Вот то, что вы сказали, как непонятно, почему в Европе. Очень даже понятно. Потому что они не берут только конечную цену в киловаттах электроэнергии и так далее. Они берут всю цепочку, потому что весь киловатт электроэнергии для них это ничего не значит, это ресурс для чего-то. Вот когда они оценят с точки зрения чего-то конечного результата, вот тогда они говорят, насколько эффективно или нет. Мы, к сожалению, разодрали в наших головах все и поэтому мы не в состоянии понять, что же у нас на самом деле творится, в том числе и в Украине, и в наших отношениях.

Юрий Романенко. Я хотел бы по Европе услышать ответ. На ваш взгляд, насколько европейский кризис сейчас является значимым для стабильности российско-украинских отношений. Потому что когда вы говорили о том, что европейская модель позволяет скушать все проблемы сегодняшние, мне кажется, что это не так, поскольку мы видим, что происходит в странах ЕС, что происходит в Германии, которая пытается минимизировать риски, которые возникают из-за европейского кризиса. Евросоюз по ряду параметров напоминает сегодня СССР на своей поздней стадии существования.

Виктор Буток. Да, я понимаю. То, что сейчас творится в Европе, для меня это есть некий слоеный пирог. Единственное, что я понимаю, даже то, что сегодня еще по старым неким моделям работает… На чем существовал Евросоюз? На высоких экономиках? Нет. На продаже технологий? Да. Этого было достаточно для того, чтобы вытягивать деньги со всего мира и обеспечивать некий социальный пакет. Ну и создавая возможности некой занятости всей остальной этой массы, там 300 млн. и так далее. Норма рентабельности даже на этих технологиях резко ушла вниз. Все. И теперь они стали думать, что дальше делать вообще с судьбой той, с теми людьми. Почему? Потому что для капитала европейского плевать, где работать. Он из Италии ушел в Голландию, с Голландии ушел в Великобританию, из Великобритании в Америку. Им плевать. Они не будут держаться на этом. Европейцы сейчас задумались, как все-таки сохранить вообще вот ту модель, чтобы Европа могла обеспечить содержание своих же собственных людей. Ресурсов не хватает.

В чем проблема в Греции? Проблема в Греции, по моим разумениям, одна. Их несколько, но ключевая. Они понимали, что у них уже некоего внутреннего источника нет на существование тех же параметров государства, которое сложилось, но социальный стандарт надо обеспечивать. Они со всего мира стягивали дополнительные финансовые ресурсы. Подъема нет, развития нет, возвращать надо. Что делать? Вот теперь мы начинаем опускать социальый уровень. Эта судьба дальше ждет Великобританию. Никуда она не уйдет, потому что в Великобритании сейчас уже к 100% государственный долг подтягивается.

Падение евро хорошо скажется на экспорте европейской продукци. Но в любом случае мы понимаем, что Америку ждет такая же судьба, только лет через 5, что сейчас мы видим в Европе. Что делать? Ни у тех, ни у тех пока ответа на этот вопрос нет.

В этом плане, дай-то бог, нам вместе с Россией попытаться создать свою собственную модель. Вот начиная с маленького элемента. Мы до сих пор живем в плену иллюзий. Возьмем ключевые факторы формирования ВВП. Уже давно нужно похоронить по ключевым факторам экономической активности ВВП. Налоговая модель? Мы не понимаем, что НДС есть ключевым антиконкурентным факторомв нашей продукции. Если мы перейдем на базу налогообложения в виде экологических затрат или экологического ущерба, или на стоимость использования невозвратного продукта, ну, с некоторыми дополнениями, мы принципиально поменяем вообще модель и факторы развития. Мы должны выработать для себя новую модель экономического существования.

Сергей Гриневецкий. Не воровать. Воровство — это ж самая эффективная форма самообеспечения. Вот то, что вы говорили по Греции, поверьте мне как человеку, немножко ближе находящемуся к Греции и активно консультируясь с консулами, которые всю жизнь в Одессе находились, вот как только там тень превысила 30% и начались все проблемы. Это правило мировой экономики вот в нынешних условиях- как только тень начинает зашкаливать 30%, все идет в разнос. Вы правильно говорите, та же тень будет и в Испании, и в Италии. У нас 60% тени. Живем. Почему? Потому что все воруют.

Пока мы будем бороться с коррупцией, она нас будет успешно побеждать.

Сегодня никто не затрагивал тему банковской системы… Ведь это же создает основу для развития. Насколько сегодня банковская система способствует малому, среднему бизнесу, качеству жизни и так далее? Государство в прошлом году дало 120 млрд. рефинансирования в банки, да? Но не сказало, что эти банки становятся государственными агентами, раз взяли государственные деньги. Процентная ставка ж не уменьшилась. Наоборот. Что мы имеем сегодня с Родовид Банком? Воруют, батенька, воруют.

Виктор Буток. Если уж затронули, если позволите, 2 минуты. Я пошел к специалистам в правительстве Тимошенко, отдал некий проект. Вы думаете, что-то поняли? Ничего народ не понял. Но как сегодня существует нынешняя банковская система? То есть мы понимаем, что есть система формирования… процент и взаимоотношения заемщика и кредитора не дают заинтересованности финансовому институту вообще каким-то образом обеспечивать рентабельность этого проекта.

Сергей Гриневецкий. Вопрос: почему? Потому что воруют.

Виктор Буток. Да. Плюс еще система самого процента значительно удорожает конечную продукцию, произведенную на этих ресурсах. Если мы возьмем модель, например, исламского банка, который работает по двум принципам. Первое — это участие заемщика и кредитора в конечной реализации рентабельного проекта. Плюс распределение прибыли в конце, а не процент на марше, который увеличивает стоимость, то мы понимаем, что это совсем другая модель работы с деньгами. Понятно, ключевые игроки в мире, которые играют, они задали нам такие параметры, они не дадут нам возможности всю банковскую систему перенести на другие правила игры, они просто нас уничтожат. Но… будем играть в дурака. Просто-напросто создадим, то, что в Швейцарии работает, местные банки. Проблемы ж еще в чем, в том, что большие финансовые институты, те же банки весь ресурс вытягивают наверх, потому что они его могут задать. Но они его… формируют. Стоимость обслуживания мелких коммерсантов разнонаправленных отраслей требует высокие затраты, поэтому они их направляют в первую очередь в крупные проекты, в несколько крупных проектов. Все мелкие, те же самые малый и средний бизнес, должны вытягивать с мелких банков очень дорогой ресурс. Поэтому если мы создадим вот такие банки по модели, по исламской модели, создадим две системы параллельно существующих банковских систем: большие и местные, мы тем дадим возможность иметь более-менее дешевый местный локальный ресурс для регионов, развития, в том числе малого и среднего бизнеса. Это если кратко.

Сергей Гриневецкий. Я вам хочу сказать. Я за 7 лет создал 7 региональных банков. Более того, они кредитовали регионы под гарантии местных бюджетов. Этого никто не хочет понять. Да, мне надо было ехать в каждый район, в каждый город и объяснять, что вы получаете кредит, но гарантом возврата ваш местный бюджет. Не будете работать, у вас из местного бюджета все заберут. Все. 500 товаропроизводителей в первый год день в день копейка в копейку возвратили кредиты на сумму 700 млн.

Виктор Буток. Это ваши внутренние убеждения, потому что вы приняли такой принцип. Все остальные финансовые институты работают совсем по другому принципу: …на спекулятивный рынок выбросить валюту, мы себе заработаем, все.

Юрий Романенко. Хорошо. Последнее слово Александру Васильеву и будем заканчивать.

Александр Васильев. Я постараюсь коротко. Я представляю Одессу, центр южного региона… Разовью, может быть, несколько тезисов Сергея Рафаиловича. Здесь у нас прозвучало такое слово, как деиндустриализация. Для южного региона деиндустриализация произошла буквально стремительно. И об этом сегодня Сергей Рафаилович сказал. основной нашей индустрией — это был флот. Черноморское все пароходство — это первое в Европе по размеру, исчезло с космической скоростью. Здесь была мощнейшая портовая инфраструктура. Сегодня украинские порты не только конкурируют с российскими, но и составляют конкуренцию друг другу. Начинают демпинговать друг перед другом, и в итоге мы видим развитие порта Констанца в Румынии..

Второе. Огромная отрасль судостроения и судоремонта, которая немного поднялась за счет нескольких примитивных заказов на экспорт. Корпуса кораблей делают, например, в «Заливе», еще несколько заводов, ноэто мизер по сравнению с тем высотехнологичным производством, что было при СССР.

5% моряков в мире — люди с украинскими паспортами, граждане Украины. 5%. У нас есть кадры, у нас есть полностью сохранившаяся система подготовки этих кадров. Потому что если брать, к примеру, квалифицированных моряков, то это не 5%, еще выше показатель. То есть у нас есть, в принципе, все предпосылки для возрождения флота. Единственное, что внутреннего ресурса для этого нет. Вот здесь, конечно, вопрос интеграции с Россией на региональном уровне, он был бы жизненно важным для регионов. Потому что если интеграция происходит только на уровне лидеров, только на уровне правительств. Мы видим российско-белорусскую модель. Там есть политическая воля, союзное государство оформлено, но если объективно посмотреть на этот процесс, то та модель не работает. Почему? Потому что субъективные факторы действуют. Если не будут привлечены регионы к этой интеграции, если население регионов не будет свою непосредственную жизненную заинтересованность в интеграции проявлять, то всегда будут очень большие риски для этого процесса.

Для южного региона, повторюсь, необходимо возрождение в полном объеме морехозяйственного комплекса. Для этого предпосылки объективные есть. Эта задача, мне кажется. только с Россией вместе может быть решена. Есть еще такой интересный фактор. Вот тема флота Черноморского, военного, в Севастополе, базы, ну это самая горячая у нас сегодня тема, да? А если мы так подумаем, вот стратегически, геополитически для чего этот флот России? Военный флот в Севастополе, был всегда половинкой целого: одна половинка — это был торговый флот в Одессе, вторая половинка — это был военный флот в Севастополе. Сегодня без второй половинки — это только политический манифест. …У этого флота перспектив как таковых нет, т.к. эти две системы очень тесно интегрированы.

Сегодня 5% моряков — это граждане Украины. Так вот сегодня очень актуальна угроза сомалийского пиратства, украинцы постоянно находятся в плену. Один пароход освободили, человек перестал быть заложником, в тот де день другой украинец попадается. Там десятки наших граждан месяцами томятся, причем это непрерывный процесс. Украина сегодня никак ничем не может помочь этим людям. Пример с Россией, с захватом танкера «Университет», показал, что Россия и в этом смысле может быть эффективной. Украина заинтересована даже в таком сотрудничестве для защиты своих граждан, которым пока не может предоставить собственного флота. Если со стороны России будет интерес к этому процессу, то южные регионы массово, не из-за ностальгии по СССР, не просто из-за общего культурного пространства, люди будут жизненно заинтересованы в такой новой индустриализации этого региона с помощью России.

Чтоб понять, насколько общая тяжелая ситуация на юге предоставлю такой пример. Так вот сегодня, чтоб вы понимали, между Николаевым и Одессой отсутствует дорога с твердым асфальтовым покрытием. Между двумя областными центрами, между ними ехать-то всего 150 км, нет дороги. Эту зиму она не пережла и нет предпосылок, что эта трасса будет восстановлена.

Вчера в Одессе был очень крупный европейский архитектор Мануель Мунгес. Для архитектуры культовая фигура. Человек походил день по городу, вы знаете, что он сказал? Ваш город умирает. Хотя это благополучная, в общем-то, Одесса, где стараются парадный фасад поддерживать. Он сказал: ваш город умирает. А потом он сказал второе, вот на этом я закончу, он сказал, что выжить ваш город может только вместе с Россией.

Юрий Романенко. На этом будет заканчивать. Всем спасибо за участие.

«Хвиля»