Владимир ЛУПАШКО: Да, они цыгане, но они прагматики

— Как вы охарактеризуете состояние отношений между Украиной и Молдовой?

— Долгое время руководство Украины вопреки всякой логике игнорировало наличие проблем с Молдовой иПриднестровьем. Как обычно, мы все ждали, когда проблемы рассосутся сами собой. Шли годы, а они не рассасывались и даже разрастались. В конечном итоге, многое из того, что происходит в Молдове, напрямую связано с тем, что у нас ничего не происходит. То есть, Украина не вела сколь-нибудь продуманную политику в отношении этого государства.

В качестве примера возьмем наши украинские выборы. Несколько политиков, например, Сергей Тигипко, поднимают проблему румынской угрозы. Вообще, в Украине все чаще раздаются голоса, что Румынияпретендует на наши территории и ее нужно поставить на место. Фактически с помощью создания такого образа врага политики стремятся завоевать симпатии избирателей или просто привлечь внимание к себе.

Последний пример. Иван Антонюк, представитель УНП из Черновицкой области, заявил, что в Черновицкой области 200 000 украинских граждан получают паспорта Румынии. Эта новость получила широкий резонанс, но давайте зададимся вопросом – а действительно ли это такая проблема? По законам Украины, действительно, запрещено второе гражданство. Однако можно назвать массу депутатов Верховной рады, которые имеют гражданство других государств. Почему об этом мало говорят?

А простые люди всегда приспосабливаются к обстоятельствам. Если румынский или какой-то другой паспорт позволяет без препятствий выезжать в ЕС и зарабатывать деньги, то они будут это делать, какие бы препоны им не ставили. Ведь государство, как правило, неспособно решить их проблемы, поэтому они пытаются это делать таким вот образом. Здесь абсолютно никаких политических мотивов. («ФЛОТ2017» неоднократно поднимал тему двойного гражданства с Россией в Крыму, думается, эту проблему необходимо рассматривать в комплексе с аналогичными ситуациями и с Румынией, и с Польшей /карта поляка/, — поскольку вне зависимости от мотивов украинских граждан, получающих второй паспорт, мы имеем и возникающую при этом угрозу национальной безопасности Украины. Да и к тому же, как известно, в Украине двойное гражданство противозаконно. – Прим. «ФЛОТ2017»)

Педалируя проблему Румынии, мы не должны забывать, что мы ориентируемся на ЕС, а Румыния является членом Евросоюза. По моему мнению, Бухарест понимает сомнительность своих притязаний на какие-то молдовские или украинские земли, и не способен реализовать их на практике. Объективно этому будут препятствовать нормы ЕС. Наша проблема в том, что мы не умеем работать с независимыми судами, лоббировать свои интересы через различные структуры ЕС, медиа и т.д. Поэтому мы проигрываем суды, как это было в случае с шельфом возле острова Змеиный.

Это была знаковая ситуация, вообще в Дунайском регионе у Украины проигрыш на проигрыше, которые почему-то подаются как победы. Бог с ним, со Змеиным, возьмем ситуацию вокруг терминала Джурджулешты, который построен на территории, которую Украина передала Молдове, а та не выполнила обязательства перед нами – не передала кусок дороги в районе села Паланка, не выплатила никакой компенсации и т.д. Украина безвозмездно сделала Молдову морской державой, но ничего с этого не имеет.

Таким образом, эта и другие проблемы не решаются, потому что наши структуры власти не могут договориться между собой, постоянно конкурируют друг с другом, что порождает чудовищный диссонанс. В конечном итоге, такая ситуация привела к тому, что у нас в отношениях с Молдовой был провал на провале.

— Как в таком случае вы оцениваете недавний визит секретаря СНБОУ Раисы Богатыревой в Молдову?

— Положительно, она давно должна была туда поехать и очень хорошо, что Украина проявила себя в регионе. Раиса Васильевна встретилась и с руководством Молдовы, и с лидерами ПМР. Очень важно, что во время визита зашла речь о т.н. «Плане Ющенко», который отражает интересы Украины в регионе. Однако, оценку этому визиту лучше делать в контексте тех изменений, которые произошли в Молдове в 2009 году.

— Давайте тогда на них и остановимся. Как вы охарактеризуете ситуацию в Молдове? Какие основные тенденции наблюдаются после ухода Владимира Воронина из власти?

— В Молдове на данном этапе фактически установилось безвластие. Эта ситуация началась после проигрыша на парламентских выборах Владимира Воронина. Интересно, что Россия изначально сделала ставку на Воронина, но как всегда, ее ставки получаются какие-то неудачные, как с Януковичем в Украине в 2004 году. Представители России откровенно агитировала за Воронина — и Хазанов в Кишинев приезжал, и Лавров, но чем более это откровенно делалось, тем хуже получалось.

После того, как выборы закончились фиаско Воронина, наиболее вероятной кандидатурой на пост президента стал Мариан Лупу – лидер Демократической партии Молдовы. Он даже ездил в Москву и пытался заручиться поддержкой Медведева. Однако, коммунисты все равно не дали 8 голосов, которых не хватило, чтобы выбрать президента Молдовы.

В результате возникла интересная ситуация, когда в руках и.о. спикера и президента Михая Гимпу оказался относительный контроль на двумя ветвями власти — парламентской и президентской.

Если бы часть молдовских коммунистов поддержала правящий альянс «За европейскую интеграцию» или хотя бы кандидатуру Мариана Лупу, то политический кризис в Молдове завершился и ее судьба была бы более успешна.

— Когда читаешь молдавские газеты, то там часто можно встретить такой пассаж, что сейчас у власти коллективный Воронин, все это напоминает ситуацию в Украине 2005 года, когда у нас был Кучма, а потом у нас стал коллективный Кучма. Можно ли говорить о том, что Молдове произошло разжижение власти?

— В Молдове еще до президентских выборов в качестве отрицательного примера указывали на Украину. Многие, кивая на Украину, говорили, что лучше уж диктаторский режим, чем многовластие. Что боялись, то и получилось, но нужно учитывать, что в Молдове общество устало от режима Воронина. Эта усталость ощущается даже в недрах Коммунистической партии Молдовы, которую Воронин возглавляет. Однако он не хочет уходить и очень крепко держит свою партию в узде, в том числе, используя компромат.

В КПРМ образовалось несколько групп влияния, которые можно назвать как прагматичные, которые стремятся поломать эту статичную ситуацию. Например, одну из них возглавляет Владимир Цуркан, но пока что они не могут преодолеть инерцию влияния Воронина.

— Вы говорили о кандидате в президенты республики Молдова Мариане Лупу, что это за человек?

— Как я уже говорил, победителям из правого альянса не хватило восемь голосов, чтобы можно было выбрать президента, и их можно было набрать, оттянув часть голосов коммунистов. Лупу, это отколовшийся в свое время коммунист, ныне лидер Демократической партии. Это яркая фигура, интеллектуально подготовленная и, самое главное, способная на поступки. В предельно короткие сроки он сумел набрать полтора десятка процентов. Однако, Лупу силен на трибуне, но когда начинается кулуарная борьба, когда нужно непосредственно договариваться, у него начинаются проблемы.

— Болезнь Троцкого?

— Можно и так сказать. Он прекрасен перед толпой, когда его массивная фигура сотрясает воздух лозунгами, пламенными речами, но в аппаратных играх он не вытягивает.

В этом плане больше перспектив в качестве лидера Молдовы имеет премьер Владимир Филат, который «ходит по земле», то есть он прагматичный, практичный, более гибкий. По моему мнению, он более конкурентноспособен по сравнению с Лупу независимо от того, какая модель государства будет в Молдове – президентская или парламентская.

Владимира Филата, как и министра иностранных дел Юрия Лянкэ, можно считать прозападным политиком. Это убежденные западники, но это совершенно не означает, что они прорумынские. В Украине вообще в политической культуре присутствует стремление наклеить ярлык «черное-белое», и никакие полутона не допускаются. Так и в отношении молдовского расклада – если политик западник, то обязательно прорумынский, но ведь есть масса других вариантов. Почему мы априори отказываем Молдове в возможности самостоятельно развиваться, не превращаясь в провинцию Румынии? Это очевидные вещи, точно также в Киеве элиты не хотели бы, чтобы Украина вошла в состав России, поскольку это привело бы к потери их власти. Почему власти в Молдове должны смотреть на проблему по-другому? Когда на самом высоком уровне в Киеве болтают, что румыны претендуют на Молдову, то это смешно.

— А разве румыны не претендуют?

— Они действуют законными методами.

— Немцы тоже не имели права на аннексию Судетов, но сделали это, как только позволил баланс сил в Европе. В этом плане многие эксперты указывают на стратегию Румынии, которая просматривается в отношении Молдовы. Например, та же паспортизация граждан Молдовы. Причем, я согласен с вами относительно мотивов, которыми руководствуется простой человек, когда берет румынский паспорт, будь то житель Молдовы или украинской Буковины. Однако, где гарантия, что в один прекрасный момент вдруг не произойдет плебисцит и Молдова не станет частью Румынии? Разве это не несет угрозу для Украины?

— Это не угроза, я воспринимаю это совсем по-другому. Я недавно был в Бухаресте и беседовал со многими людьми, которые представляют собой российско-румынские коммерческие организации. Лучше отношений, чем румыно-российских, ни у какой страны нет. Там есть 100 000 старообрядцев, которые имеют свое депутатское представительство в парламенте. Украинцы, в лице Степана Бучи, кстати, тоже имеют.

Возможно, вам кажется, что я веду разговор не в ту сторону, но я этим хотел показать один парадокс – 80% приднестровских товаров идет в Румынию. В ту самую Румынию, которая стала причиной раскола Молдовы в 1992 году. Парадокс, который, тем не менее, подтверждает мысль, что политические разговоры и экономические интересы часто бывают противоположными.

Я долгие годы пытался понять, в чем «фишка» Украины поступать в отношении Молдовы именно так, а не иначе? Что хотел донести Борис Тарасюк, когда делал в Румынии заявление, что выборы в Молдове прошли честно? Простите, какая выгода Украине от подобных заявлений? Кто мешает нам создавать условия, чтобы люди не хотели принимать гражданство других стран? Я вас уверяю на 200% люди, что и в Украине, и в Молдове берут чужое гражданство, исходя из сугубо меркантильного интереса. То же и в Молдове: кроме небольшой группы населения этой страны, никто не хочет быть в составе Румынии.

— Однако, существуют политические группы, которые выступают за присоединение Молдовы к Румынии?

— Я вас уверяю, это маловлиятельные группы, и деньги, которые они получают, сравнительно небольшие.

— Румыния дает деньги?

— Конечно, Румыния дает.

— Значит, есть заинтересованность в том, чтобы определенные идеи пропагандировались?

— Может быть, существуют тайные фонды какие-то, но я стараюсь не говорить о том, что нельзя доказать. Я говорю только о том, что я вижу, и что реально знаю. Например, минувшим летом я долгое время был на границе Молдовы с Румынией и опрашивал людей, живущих там, об их отношению к соседям. Так вот, поверьте, старожилы хорошо помнят, что значит жить под румынами. Те времена оставили в их душах неизгладимый негативный отпечаток, они очень хорошо помнят, как их считали людьми третьего сорта и т.д.

Однако мы наблюдаем и другой процесс. Многие молодые люди обучаются в Румынии, ездят в вузы, видят совсем другое развитие, уровень культуры и так далее. Налицо объективный процесс смены поколений, а вместе с ними и существующих стереотипов.

— Хорошо, вернемся к Мариану Лупу. Съездил он в Москву и .. его не выбрали президентом.

— Да не выбрали. Таким образом, Россия показала еще раз, что она не имеет здесь влияния. Для Лупу данная ситуация — однозначно не в его пользу и не в пользу его партии.

Смотрите, лидер Либеральной партии Михай Гимпу никогда не договорится с теми, кто входит в компартию Молдовы. Коммунисты для него — зло, тогда как он противоположной стороной тоже позиционируется как зло. То есть, здесь нет места для компромиссов.

Мариан Лупу мог бы все это уравновесить, но находится сейчас в очень невыгодной ситуации, поскольку остался без власти. А вы знаете, что происходит с теми лидерами, у кого нет в руках реальной власти?

— Как, по вашему мнению, будет развиваться ситуация? Я сегодня увидел в молдавских газетах чуть ли 10 сценариев. На мой взгляд, это слишком много. Назовите основные, базовые.

— Для того, чтобы ситуация в Молдове нормализировалась, нужен нормальный диалог третьих лиц со здоровыми силами в недрах КПРМ. Там есть с кем разговаривать, но их держит под контролем Владимир Воронин. Поэтому в качестве переговорщика должна выступать личность, которая является бесспорным авторитетом в Молдове. В данном случае нужно выбрать из тех, кто находятся за рубежом Молдовы, но является авторитетом. Например, вице-президент Лукойла Николай Черный или Валентин Исаак, который живет в Киеве, и многие другие.

Затягивание неопределенности сейчас выгодно только Михаю Гимпу, имеющему реальные рычаги власти. Он сейчас исполняет обязанности председателя парламента и президента, а по ходу навещает президентские вотчины, считает бутылки с вином, консервы, как говорится, кто и что не додал в закрома Родины. 

Выход я вижу только в одном – в создании института почетного президента, который будет обладать совещательным голосом. Это может выглядеть и как фантастический проект, не спорю.

Думаю что из всех тех политиков, которых мы назвали, свою партию может сыграть Владимир Филат, и по-новому может сыграть Серафим Урекян, бывший мэр Кишинева. Правда, у него сейчас рейтинг сильно упал.

— Это действительно кажется фантастичным, поскольку закладываются основы для двоевластия. В Украине сейчас аналогичная ситуация, а любая легитимация альтернативной власти автоматически приводит к тому, что между существующим центром власти и новым возникает конкуренция. Поэтому это не станет решением вопроса.

— Просто затягивание хаоса приведет к тому, что правые расставят своих людей и начнут крестовый поход против компартии. Они хотят объявить ее вне закона, а это обострит конфликт внутри общества. Это одно из тех последствий, к которому привело поведение Воронина, который разогнал всю интеллектуальную элиту. Просто ему чего-то в детстве и юности не хватало, и он компенсировал это во время своего правления, что привело к обнищанию народа.

Сейчас эти несчастные молдаване скитаются по всему миру, разбиваются семьи. В Молдове в последние годы вообще не оказывалось никакого внимания молодежи. Власть постоянно заигрывала с пенсионерами, а миссия стариков заключалась в том, чтобы просто проголосовать за политический труп. Теперь эта мертвечина распространилась повсеместно. А мы начинаем рассматривать по традиционной теме, что же и как будет? Да никак не будет. Элиты начнут делить банки-склянки, уже начали смотреть, где чего осталось неприватизированного. Ничего идеологического и националистического там ничего нет, просто идет грабеж страны.

— На ваш взгляд, как теперь будет разрешаться ситуация с Приднестровьем? Вот туда съездила Богатырева и попыталась сыграть в этой сложной молдавско-приднестровской игре свою украинскую партию, многие эксперты отметили необычность этого шага и приветствовали эту попытку усадить за один стол представителей Молдовы и ПМР. Как это отразится с одной стороны на молдавско-приднестровских отношениях, а с другой стороны — на влиянии и позиции Украины? Поскольку мы видим, что тот же Смирнов пытается перестроить и отформатировать власть под себя. Обсуждаются проекты конституции с использованием российского опыта. Изменилась ситуация, появились новые силы, и есть оппозиция в отношении Смирнова с тем, чтобы не дать ему продолжать оставаться у власти еще долгое время.

— Все думают, что Россия только спит и думает, что же сделать в Приднестровье. Поверьте мне, что там вообще никто ничего не думает, вот как идет политический процесс, так и идет.

Кроме того, есть отличия, в России нет вице-президента, а в Приднестровье есть. Игорь Смирнов делает то, что ему удобно и выгодно. Он очень сильный и опытный политик, но со временем все это превращается в некую настойчивость — поломать хребет каждому, кто только посмеет в чем-то ограничить его власть.
На что давят и что проповедуют приднестровцы, выезжая в Москву, а они часто туда ездят, и ведут беседы с разными людьми, и, конечно же, туда ездят с подарками. Вот чем конкретнее подарок окружающим ту или иную властную фигуру политологам, советникам, тем конкретней выражение.

Как это ни парадоксально, но интересный вывод из всего происходящего в Молдове сделали приднестровские политики. Они спят и видят, чтобы Молдова сбежала в Румынию. И они нагнетают перед Россией эту румынскую угрозу — ведь им это выгодно. Как только Молдова уходит в Румынию, им очень удобно сказать, что мы теперь свободны. Украина, как это не парадоксально, ведется на это.

Здесь я могу отметить только одну вещь, что когда была Раиса Богатырева, она немножко не рассчитала, что все то, что говорится в Кишиневе и Тирасполе, еще не успеешь закончить фразу, ее знают все. При этом все очень обостренно воспринимается. Там нужно заканчивать тем же, с чего начинал разговор. Это мой совет на будущее.

В любом случае, я очень одобряю попытку Богатыревой наладить отношения с Молдовой, но это надо делать не разово, а развивать и постоянно реализовать как системную политику. Тогда Украина займет подобающие позиции в регионе.

— У меня еще такой вопрос возник. Вы говорили выше, что у Молдовы и России сейчас хорошие отношения, зачем тогда России пугаться румынской угрозы, которой ее пугают приднестровцы?

— Парадокс в том, что действительно, Румынии Россия нужна, в Бухаресте — прагматики. Да, они цыгане, но они прагматики. Там есть с кем работать, столько слышно про совместные центры, клубы, экономические проекты и так далее. А Украина в их глазах выглядит как досадная помеха, которая все время стремится поссориться. Во-многом мы сами виноваты, что создали себе такой имидж и не умеем договариваться с соседями.