Олег Покальчук: Элиты ушли, а охлос остался и подумал — я элита

Мы продолжаем серию интеллектуальных бесед о ситуации в Украине и вокруг нее с интересными людьми. Сегодня Хвиля предлагает вам беседу Юрия Романенко с известным украинским социальным психологом Олегом Покальчук. Недавно он написал книгу «Трясущиеся элиты». Собственно, об украинском элитизме и рагулизме, стереоптипах, их причинах шел этот разговор. Публикуем первую часть беседы.

Юрий Романенко:  Итак, о чем книга?

Олег Покальчук: По жанру это культурная антропология. Соответственно, если переводить на человеческий язык, то это текстуальный разговор о том, каким образом некая общность, которую мы называем украинцами, функционирует в актуальном культурном пространстве. Каждое из этих слов в ближайшем рассмотрении будет иметь строгую коннотацию, но, тем не менее, мы пользуемся теми категориями, которые у нас есть.

Наверное, нужно сказать о мотивах, некоем генезисе, о том, как она появилась. Можно сделать следующий эпиграф. Когда я учился в пединституте, нас учили поступать таким образом: «Если ты можешь не писать, то лучше не пиши». Я всегда советую нашим коллегам в том, что касается, конечно же, литературы. Я обычно стараюсь какой-то вид творчества в своих произведениях превращать в процесс, который для меня является и становится крайне необходимым. Это даже не самовыражение. Собственно, я понимаю, что никаким другим образом, кроме, как написав это или то, не смогу реализовать свои мысли.

Эта книга вышла на стыке нескольких исследований. Я занимался критериальными моделями лидерства и социальными страхами, когда работал в институте социальной психологии. Это уже банально сейчас, и я об этом когда-то писал, что элиты нет, есть протоэлитные группы, они как-то существуют, как-то развиваются и т.д. Интерес к этому дальше пропал, но, поскольку тема продолжает быть актуальной, все равно что-то происходит, стало интересно, каков глубинный механизм их мотиваций. Ну, понятно, деньги. Ну, понятно, какие-то сиюминутные актуальные вещи, которые для каждого человека являются мотивом. Но, тем не менее, они представляют какой-то страт, какую-то прослойку. А этот страт всегда уходит корнями куда-то. Более того, эти корни были и есть продекларированы публично, через Конституцию, через культурную парадигму, что вот откуда есть пошла Украина, и мы приняли это как данность.

Практика общения и исследования психологии личности привели меня к такому выводу, что глубинным фактором, глубинной причиной человеческих поступков является страх. Страх является самым сильным мотивом. Но не тот осознанный страх, когда мы понимаем, что мы боимся, это уже не совсем страх, это достаточно длинная градация между тревожностью, алертностью или паникой. А тот хаос, который находится в глубине души, говоря поэтическим языком, внутри каждого человека, эти импульсы, фактически, прорываясь наружу, в сознание, превращаются в тревожный сигнал, и люди либо его преодолевают, и становятся сильными личностями и Личностями вообще, либо ему поддаются, и становятся личностями трусливыми. То есть, так или иначе, этот импульс, может, даже не личностный и не человеческий, он является мотиватором человеческого поведения.

Страх лежит в основе и в этом нет негативной коннотации. Я не отношусь к страху, как к чему-то плохому, как и к стрессу, как психолог. Потом в сочетании этих вещей, исследование феномена страха и элит, появился замысел. Точнее, даже не замысел, а наблюдение о том, что, поскольку, квазиэлиты или протоэлитные группы являются неким маркером, неким выразителем общих тенденций, хотят того или нет, умные они или глупые, они есть. Стало быть, они эмблематичны, они являются символом чего-то. Это одна часть марлезонского балета.

Вторая состоит в том, что такой неуклонный, неумолимый «историзм» украинского мышления, ретроспективный, ретроградный – это не совсем то, что мы привыкли называть неким хуторянством, это некая потребность, которая почему-то существует. Если что-то существует, невзирая на критику, достаточно долгое время, невзирая на режимы власти и т.д., значит, для этого есть более глубинные мотивы. Этими глубинными мотивами, с моей точки зрения, являются некие архетипичные вещи, которые существуют, разумеется, вне индивидуального сознания, и более того, может быть даже вне коллективного сознания, потому что оно формируется, опять же, под воздействием мотивов. А вот дальше уже зависит от конкретной национальной культуры: либо это сиюминутные мотивы, либо более перспективные, зависит от реального возраста нации, которая осуществляет себя как некую продолжительность. Может, слово «нация» здесь тоже не совсем уместно, потому что в триаде «этнос – народ – нация» мы находимся на финальной стадии завершения формирования народа и перехода в нацию. Поэтому я в интервью о книге часто говорю, что нет украинской нации, есть народ, который превращается очень медленно и мучительно в нацию. Это будет очень долго длиться.

Соответственно, для каждого этноса существует своя культурная история, мифология в виде сказаний, историй, саг, суждений, которые, трансформируясь, влияют на актуальную политику, жизнь и быт гораздо сильнее, чем даже представляют себе политкорректные европейцы. Точнее, не представляют, а страшно этого стесняются. Когда в Японии происходили первые буржуазные реформы, японцы страшно стеснялись своего японского, пытались носить очки, фрак, и считали все то, чем мы сегодня восторгаемся страшной шароварщиной и жутко этого стыдились.

Юрий Романенко: В фильме «Последний самурай» это в гротескной форме хорошо показано.

Олег Покальчук: Да, безусловно. Я японский немножко знаю, потому что Японией интересовался, поэтому во всех подробностях знаю эту историю. Поэтому история «откуда есть пошла украинская земля» не менее и не более мифологична, чем все остальные истории. Но, поскольку мы имеем с ней дело, и я считаю, как убежденный юнгианец, что архетипы такого уровня и такого рода не просто работают, они работают достаточно непредсказуемо. Конечно, есть третий закон Ньютона, о котором много говорится, но есть и другие закономерности, которые влияют на поведение масс, на поведение общества, его формирование и структурирование очень мощно. Поэтому я, ничтоже сумняшеся, решил заглянуть в основу этих архетипов, по возможности непредвзято.

Я в этой книге подчеркиваю, что я не историк, я не пытаюсь конкурировать с историками. История – это отдельная наука с отдельными школами, со своим видением и подходом к дисциплинам. Я исхожу из мифологической основы этой истории, более того, из того, что люди (мы с тобой были вчера на лекции Дацюка, который говорил, что люди мыслят таблицами), я считаю, что люди мыслят рассказами. Все что люди рассказывают о себе друг другу и друг о друге, является тем психологическим дискурсом, в котором они живут и выполняют определенные функции, причем не всегда эти функции ими осознаются. И этот рассказ может быть записан, может быть пересказан – принципиального значения нет. Более того, чем легче рассказ может быть пересказан, тем он более архетипичен, как сказка.

Почему сказка является моделью архетипа? Потому что она может быть как анекдот, как политпиар: если слоган может быть повторен и выучен, он успешен, если он мудрен и слишком заумен, он бесполезен. Базовые тексты и базовые интерпретации этих текстов, которые легли в основу актуальной, политической и культурной мифологии Украины, конечно же, привлекли меня больше всего. И есть на это глубокая субъективная причина – это моя неприлично глубокая любовь к Скандинавии, потому что субъективно, побывав там, я ощутил некую родственность с этим ландшафтом и климатом, поскольку психология этноса формирует ландшафт и климат.

Я не могу это объяснить, но почувствовал некий энергетический импульс, что было окончательным толчком для работы над этой книгой. В сумме я писал ее где-то лет пять, она прервалась на болезни и смерти брата, но я ее дописал, потому что первые главы ему читал вслух, ему очень нравилось, я решил, что надо ее закончить. Вот такие, собственно говоря, составляющие. Теперь о самой методологии.

Поскольку мы считаем себя сегодня, и достаточно справедливо, некой частью европейского сообщества, во всяком случае, претендуем на это, то, считая так, должны принимать на себя все культурно-исторические обязательства и мифы, с которыми это общество живет, на которых оно выросло. Соответственно, в европейской истории абсолютно доминирует норманнский подход, норманнская теория о том, как строилась, становилась и развивалась Европа. Если мы часть этой истории, то, естественно, мы должны быть включены, интегрированы в эту часть. Я исходил, исследуя этот период, прикасаясь к нему, именно из интерпретаций, а не совсем из археологического фактажа. Мне очень важно было то, как преломляется первичное событие в сознании людей.

Я абсолютно убежден, что психология людей не меняется тысячи лет, я убежден, что история не имеет поступательного характера, а имеет цикличный характер. Историческая концепция Шпенглера, отчасти ницшеанская – вечного возвращения – все есть в этой книге, я этого не стесняюсь, я прямо на это ссылаюсь. Опять же, поскольку мы на уровне политического анекдота постоянно говорим о феномене украинских граблей, стало быть, этому есть научное объяснение, то есть кратность этого повторения возрастает все время. Мы переживаем одну и ту же психодраму, которую переживали наши предки 100, 200, 300 лет назад, если мы их считаем своими предками. А коль мы их стали считать своими предками, то мы вытягиваем в свою политическую и другую карму их обязательства и долги, которые, может быть, и не хотели брать, но они есть и существуют. Вот, собственно говоря, такой вот бэкграунд.

Если давать какое-то резюме этой части ответа, то оно может быть достаточно банальным: мы не являемся тем, чем мы думаем, что мы являемся. Это бы можно адресовать каждому человеку, потому что люди не любят смотреться в зеркало, это наше человеческое качество, кроме, может быть, молодых девушек, и то по потребности. Потом это стремление уменьшается, и тут возникает интересный феномен – люди живут с представлением о себе, а не с реальным видением ситуации, это повышает их самооценку.

Точно также и в нашей апологетике Киевской Руси, которая сохранилась с царских времен, ведет к некоему повышению самооценки. Хотя в материалах кирилло-мефодиевского братства, когда их арестовали, не было ни слова о Киевской Руси, а они строили свою идеологию, костомаровскую теорию,на казачестве, поскольку для них, для людей образованных, было чем-то таким, что было видно в другом историческом объеме, была некая непрерывная линия: вот были казаки, вот были сыновья, внуки, потомки, дальше понятно.

Огромная лакуна временная, историческая культурная между периодом Киевской Руси и появлением собственно протоукраинских политических формирований, если говорим о Запорожской Сечи или о каких-то, может быть, более ранних феноменах. Она огромна и, собственно, как во всяком филогенезе или онтогенезе, если существует такой пробел, то он не подлежит восстановлению по определению. История начинается с чистого листа. То есть, филогенез здесь проследить невозможно, его не существует по факту. Это подтверждает демография, это подтверждает археология. Попытки натянуть некую непрерывность упираются в то, что мы имеем дело в Киевской Руси и в более поздние периоды раннего средневековья разные культуры, разные стили бытового законодательства, разное общение и, собственно, наверное, разные языки, если говорить о каких-то коэнах древних, поздних суржиках и возникновении украинского языка как национального…

Юрий Романенко: Но как это корреспондируется с тем, что ты сказал, что люди не меняются на протяжении тысячелетий?

Олег Покальчук: Не меняется их способ реакции на раздражители. Не меняется их способ забывания или фантазирования, их способ выдумки, как в книге «47 бродячих сюжетов», которые вечно повторяются в истории и литературе. Кажется, Борхес сводил их к нескольким буквально, опять же, архетипичный процесс. Поэтому люди не меняются. Меняют декорации, эмблемы, язык, но поэтому люди и понимают друг друга на разных языках, потому что их способ мышления-реагирования определяется их биологией, гендером, а если говорить о социуме, то ландшафтом и климатом, в котором формируются племенные особенности поведения и регуляция внутри социальных групп.

Юрий Романенко: Правильно ли я понял, что, в принципе, можно сказать, что, в общем-то, каждый народ – это определенное количество рассказов, которые функционируют внутри данной общности, условно говоря.

Олег Покальчук: Да.

Юрий Романенко: Получается, что, чем мощнее народ и чем сильнее он себя проявил в истории, тем большее количество рассказов, сказок он имеет.

Олег Покальчук: Безусловно. Еще важно качество этих рассказов. Это такая тонкая материя, почему греческие мифы стали основой культуры, а римская империя стала модулем для воспроизводства разных европейских государств. Почему-то эти рассказы, сказки, истории стали доминирующими. В них содержалось (мы сейчас подходим к мифической части книги) некая энергетика, определенная неизвестно кем. Наверное, в этих странах что-то было такое, что позволило им стать такими, какими они были. Соответственно, прослеживание этих энергетических линий очень интересно. Частично это делал Гумилев. Я с ним, кстати, успел познакомиться еще при жизни, в Москве, хотя он в жизни был крайне застенчивый, скрытный и закрытый человек, а вот его теория пассионарности, в основе своей, я думаю, абсолютно верна. Просто кроме причин пассионарности внешней, как он считал, космических лучей, существует, наверное, еще и внутренняя.

Юрий Романенко: Ну, плюс, опять-таки, в зависимости от всяких ландшафтов. Монголы двигались, потому что наступала засуха.

Олег Покальчук: Я думаю, что никакие монголы не двигались, что касается татаро-монгольского ига. Опять-таки, немножко отклоняемся. Известна история барона Унгерна, который, будучи вдохновлен этими легендами и историями, решил создать из монголов отряд и повторить этот великий поход на Москву и обратно. На что, собственно, монголы ему сказали: «Ты что, рехнулся? Это абсолютно нереально». Дальше есть расчеты реальные, сколько их лошади должны есть, как они должны продвигаться, сколько нужно фуража и всего прочего. Это некий татаро-монгольский миф, это достойно отдельной книги.

Я преподавал историю зарубежной литературы и в песне о Роланде во французском эпосе есть замечательный эпизод о том, как на арьергард Роланда напали проклятые сарацины, разбили его, Роланда ранили, все было красиво и торжественно. Все подтверждается реальными историческими фактами, кроме одного момента. На арьергард напали баски, которые были христианами, потому что войска ходили по их землям, они были раздражены тем, что войско ходило и грабило. Но позднейший летописец не мог апологетизировать христианство французов, не мог об этом написать. Конечно же, это были проклятые мавры, сарацины и нехристи. Вот таким же образом реконструируется любое реальное историческое событие, которое форматируется потом под социально-политический заказ, то, чем занимаются летописи. Более ранние источники, на которые я опирался – это скандинавские саги, которые, хотя бы на сотню-другую лет были написаны раньше, и говорят примерно о тех же событиях.

Юрий Романенко: Я, как историк по образованию, как аналитик по профессиональной принадлежности, заметил, что последние 350 лет мы воспроизводим определенную модель, в которой есть определенные роли, и люди, которые, попадая в эти роли, блестяще их сыгрывают.

Ну, например, условно говоря, появляется фигура Отца, который запускает некий новый государственный организм, формирует политическую структуру, является авторитетом для детей. Богдан Хмельницкий, например. Потом он исчезает, погибает. Появляется новая фигура, более слабая, как правило, прозападного толка, которая обладает меньшими талантами, ресурсами, возможностями, которая, как правило, быстро исчезает, сходит на нет, и на замену ей приходит следующая фигура, условно провосточного, прорусского толка. Опять-таки, эта фигура более слабая, ее функция – это дальше разогнать маятник и расшатать сложившуюся при отце конструкцию. Потом эта фигура уходит и появляется фигура популиста, который эту конструкцию добивает, и начинается время атаманщины, время махновщины, мелкой гетманщины.

Я могу описать три раза в истории, когда эта модель воспроизводилась. Собственно, сам Хмельницкий, Выговский, Тетеря и все, что было после него – потом 1917-1920, когда, скажем так, царь не был отцом-основателем, но патерналистскую функцию выполнял, потом появляются романтики-прозападники в лице Грушевского, который кидает маятник в одну сторону, потом появляется фигура Скоропадского, авторитарного, но не до конца, к сожалению, и не успевает запустить процессы, которые объективно пошли бы на пользу. Потом появляется Петлюра.

После этого начинается развал системы, борьба всех против всех. И Украина входит в большой проект либо вся, либо по частям. И запускается новая матрица, в которой украинцы очень эффективны, потому что на самом деле украинцы – это народ больших проектов, он тяготеет к ним, он очень эффективен в них, на самом деле, и завоеватели достаточно эффективные, и государственные управленцы.

Олег Покальчук: Завоеватели, но не удержатели.

Юрий Романенко: Вот в этом и функция! Мы оказываемся очень эффективными в завоевании, мы не способны составлять конструкцию, которая цементирует завоевание.

Олег Покальчук: Отлично. Это ты говоришь о времени, когда история приобретала другие очертания, другой ландшафт и другой климат…

Юрий Романенко: Да, я подвести к этому хотел. Возвращаясь к вопросу об элитах, надо сказать, что этим ролям соответствует определенный психотип, который существует на данной территории. Можно ли проследить, когда он появился, зародился, почему он воспроизводится?

Олег Покальчук: Очень правильный подход. Я думаю, что первое письменное перечисление этих психотипов находится в первых десяти статьях Русской правды, о которых я тоже пишу. Эти статьи говорят о том, какие штрафы действуют за убийство разных людей разного сословия. Славянин находится на десятом месте в этой табели о рангах. Первым, конечно, правильный пацан, вождь, норманн. Дальше судьи, мечники, бояре и т.п.

Ведь когда норманны пришли в начале IX века в Новгород, к тому времени в Европе уже менялся ландшафт от эпически-родо-мифового к каким-то политическим процессам. Рюрик пришел в Новгород как отряд быстрого реагирования ООН по усмирению междоусобной войны четырех племен, которыми норманны раньше правили, но их потом изгнали (у них была своя помаранчевая революция), а потом начали так друг дружку лупить, что там уж были вынуждены просить обратно. И он радостно вернулся, потому что даже в начале IX века норманнов в Европе было столько, что им там уже было мало места. Дома были междоусобицы, дома начиналась христианизация активная, и для него эта территория terraincognita была возможностью реализации собственного мифа, остановкой истории. И его посланники, потомки здесь ее остановили на пару сотен лет.

Была выстроена четкая вертикаль власти. По образу и подобию VI-VII века в Скандинавии, с четкой иерархией отношений, конунги со своей обслугой и друзьями, со своим двором и верной стражей здесь очень комфортно себя чувствовали. И местное население их приняло очень радостно с экономической точки зрения, потому что им сказали, что они будут платить меньше дани, чем они платили хазарам. Они не совались в лес, где жило коренное население, я считаю, достаточно давно, но центр – это то, с чем норманнам пришлось договариваться военной силой. Это Житомирщина и Коростынь, центр древлян. Поляне, я считаю, как этнос не существовали, это было собирательное названия для гастарбайтеров, которые с поля приходили в город и там работали у норманнов.

Конечно, Киев не был норманнским, это сказка. Первый киевский документ был на иврите. До этого времени угры выполняли военную функцию у хазар, но ушли, и место осталось бесхозным. Начался бардак перестройки. Их свято место заполнилось крепкими ребятами с топорами. Они поставили крепости по Днепру, а Днепр выполнял тогда функцию сегодняшней газовой трубы, потому что кто контролирует трафик по Днепру, тот, собственно говоря, и дерибанит бабло. И функция Киева – это функция вентиля между варягами и греками.

А, собственно говоря, то, что сейчас является газом, тогда был серебром. Для норманнов оно выполняло еще и мистическую функцию, они его ценили больше золота. Отношение к драгоценностям и кладам было мифическим. Они не собирали, не прятали, а топили, потому что там была заключена их сила. Совершенно другое отношение к ценностям. Ну, естественно, природа берет свое, люди ассимилировались, оседали, часть вернулась обратно, но скандинавско-киевские связи были достаточно прочны, это известно. Параллельно начала проявлять к этому месту интерес Европа, которая уже оперилась, но она больше проявляла интерес к коренным жителям, не к киевлянам, потому что древлянские князья заключали морганистические браки с моравскими принцессами, это раскопки подтверждают. Эта территория до Киева была больше европеизирована, чем Киев, который был пограничным городом и сосредоточением разных интересов, военно-политических в первую очередь.

И попытка удержать здесь полусказочный Асгард или Мидгард она на пару сотен лет удалась, пока это все не растворилось. И люди, которые оставались здесь, которые обслуживали этот этнос, они переняли внешние формы, названия. Они превратили конунгов в князей, они превратили боарменов в бояр (отсюда, кстати, слово бармен тоже происходит). Очень много в лексике слов скандинавского происхождения, мне говорили те же самые норвежцы: «если ты услышишь в европейских языках много знакомых слов, это не потому что мы их позаимствовали, а потому что они это сделали». Виньеткой к главам я специально поставил наконечник копья с рунами, которое было найдено в раскопках в Ковеле. Это для знатоков штучка. То, что эта территория в начала IX века контролировалась викингами и нанятыми ими людьми, для меня это неоспоримый факт.

Юрий Романенко: Я всегда пытаюсь найти модели в прошлом, глядя на которые ты понимаешь настоящее.

Олег Покальчук: А вот про модели. Ведь был демос, который был элитой, и был охлос, который был вокруг. Элиты ушли, а охлос остался. И он подумал, что он элита. Если провести параллель с советским союзом, была там коммунистическая элита, она ушла, растворилась, ассимилировалась, уехала. Остался народ, который решил, что он может выбрать себе элиту и быть князьями и боярами.

Юрий Романенко: Ну да, я сейчас вернусь к этой теме, я в этом плане с тобой согласен, потому что я уже говорил, что никогда народ и элиты не были так близки, как сейчас. В современной Украине. Поскольку если посмотреть на Литвина и всю эту братию, то они плоть от плоти от тех крестьян, которые за них голосуют.

Олег Покальчук: И никогда элиты и народ не были так близки, как во время распада Киевской Руси. На съезде в Любиче, когда поняли, что договориться невозможно, тоже начали друг друга мочить. Тоже были очень близки.

Продолжение следует