Третья волна глобального кризиса, о которой мы долгие годы говорили, стала фактом. Какие изменения ждут мир и Украину? Почему украинские олигархи будут уничтожены? Что будет самым важным активом? Это мы обсуждали в новой беседе с украинским философом Сергеем Дацюком.

Друзья! Всем привет, дорогие мои телерадиослушатели, подписчики, сёрферы, бездельники. Не знаю, может быть это будет последняя передача. Короче говоря, те, кто сидят в карантине, а таких бездельников сейчас будет много. Сергей Дацюк в студии.

Мы будем говорить о кризисе, об этом переломном моменте в котором мы находимся. Сергей как раз вернулся из Португалии, там была тайная встреча масонской ложи, которая проработала такой большой системный документ по поводу будущего человечества.

Вот давай поговорим о моменте. Итак, большинство не понимает вообще суть момента. Я вчера был в эфире «Право на владу», смотрел на рефлексии, если это можно назвать рефлексиями наших властьпредержащих – это просто страшно в какие-то моменты становилось.

Ни общество, ни власть не раздупляются (буду такое слово использовать), не отдают себе дупля что происходит. Что происходит?

Понимание не является функцией чиновников и политиков. Функцией чиновников и политиков является уравновешивание интересов и, условно говоря, интерпретация происходящего. Понимание не является их функцией. Поэтому лютый бред, который несёт наша власть, это является ее нормальным состоянием во время кризиса, поскольку кризисы только и происходят по той причине, что власть не только украинская, но по миру вообще несет лютый бред.

И здесь есть только один подход – это спокойное, медленное и вдумчивое переосмысление. Поскольку многие ориентиры, которые у нас были, или на которые мы опирались, сейчас умирают, растворяются в воздухе. Приведу пример. Мы думаем, что будут местные выборы. Не факт. Мы думаем, что будет президент работать, парламент и правительство. Не факт. Мы думаем, что, условно говоря, изменением конституции будет заниматься партия Слуги Народа. Вообще нет.

То есть, масса вещей, о которых мы думаем, что вот сейчас наступает время трансформаций и они будут происходить, только этим будут заниматься эти же люди, т.е. меняются ориентиры и меняются субъекты процессов. То есть те субъекты, на которых было принято возлагать надежды, как то МВФ, НАТО, совокупный Запад, отдельно США, отдельно Китай вряд ли что-то будут решать в той ситуации, которая наступает.

Россия кстати тоже.

Как говорила Масяня в одном известном мультике: «Началось».

А если время? Вот ты сказал, что необходимо спокойно, деловито не спеша это всё рассматривать. А если время у Украины, такая роскошь как время, для того чтобы вот делать именно так? Потому что сейчас вот эти все дисбалансы, которые накапливались десятилетиями, они начинают сходиться воедино.

И в тот момент когда необходимо действительно действовать, условно говоря, вводить карантин, но не так тупо как там ввели, перекрыли всё, сейчас разрушается внутренняя связность. Почему нарушается – потому что люди не осознают угрозу как угрозу. И в результате мы получаем, что карантин не действует как карантин, транспорт перестает работать…

Смотри. Мыслить надо медленно, не бояться парадоксальных выводов, не бояться обобщения. Ну например, Китай с его плотным населением, где собственно все это началось, по итогу, а у них фактически закончилась эпидемия, т.е. пандемия продолжается. Пандемия – это распространение нового вируса, против которого ещё нету иммунитета. А эпидемия – это резкий всплеск заболевания, с которым система охраны здоровья и социальная система вообще не справляется. В Китае продолжается пандемия, но с эпидемией, со скачка он спрыгнул. На конец эпидемии у них было 3,8 смертности. Сегодня Италия достигла 8,3 смертности.

Есть два варианта, или два вывода из этой ситуации, неприятных: либо Италия занимается фальсификацией чтобы получить дефолт, либо Италия занимается целенаправленным геноцидом собственного народа. Конечно это неприятный вывод, конечно это неожиданный вывод, но он напрашивается. Поскольку я не могу понять, почему в общем-то страна с огромной плотностью населения даже при авторитарных мерах, потому что в Италии тоже авторитарные меры, не мягче китайских, но они вышли на 3,8, а итальянцы выходят сейчас на 8,3, и уже переплюнули китайцев по абсолютным показателям, и по показателям смертности.

Ну смотри. Это не противоречит твоей логике абсолютно, потому что ты же сам сказал, что и наша власть, и власть на Западе занимается хернёй.

Да.

И соответственно они прозевали, точно так же как и здесь люди ходят с цветочками…

Я сейчас говорю не про то что прозевали. Смотри, у человека обнаружен коронавирус. После этого он умер от обструкции или от легочной недостаточности. Вопрос – от чего он умер. А есть только один способ дать ответ на этот вопрос – это вскрытие. И по двум, или даже трем или больше критериям доказать, что эта смерть от коронавируса, потому что это соответствует признакам. Производится вскрытие? Нет. На это просто нет времени.

Отсюда возникает возможность зачислить в погибшие от коронавируса тех кто и так бы умер. То есть, мы можем получить по прошедшему году некое количество умерших, т.е. 2020 год, потом сравнить его с 2019-м, и просто доказать статистически, что вот он всплеск и это коронавирус. Если всплеска не будет, а год рано или поздно закончится, мы получим скандал.

Ты подразумеваешь, что они фальсифицируют статистику, что ли?

Они записывают в погибшие от вируса тех кто погиб от других причин.

А какой смысл им? Это же не украинская медицина, где нужна какая-то статистика, туберкулезников уменьшают там…

Юра, я мотивацию тебе объяснил. Они хотят дефолт. Все государство в этом заинтересовано, показать, что у них неуправляемая ситуация. А в капиталистическом мире это очень ощутимая речь – дефолт. Это отказ по платежам.

Ну правильно. Это неприятная вещь. Более того, этот дефолт ударит по всей мировой системе, он повлечёт цепь дефолтов по всей Европе, потом следом это и до Штатов докотится…

Поэтому я сейчас говорю – я не верю в то, что происходит в Италии. Просто не верю. Я считаю, то идёт массовая фальсификация с результатами.

То есть, ты считаешь, что коронавирус как таковой отсутствует как фактор. Или что?

Нет, Юра. Коронавирус есть. Я считаю, что в смерти от него записывают другие смерти. Даже если у человека есть коронавирус и он умер, необязательно он умер от коронавируса. Ты понимаешь?

Я понимаю. Смотри, я разовью твою логику. Вот смотри, в Германии сейчас произошёл резкий скачок больных, уже 15 тысяч по состоянию на утро, ещё там буквально позавчера было 10 или 12 тысяч. То есть, идёт в геометрической прогрессии. Но Германия не требует дефолта. И хотя в Германии кстати меньше погибших, существенно меньше в процентном соотношении.

Но если идти в твоей логике, ну тогда как бы вся Европа по сути будет использовать этот момент для дефолтов. Но вся Европа неоднородна.

Юра, я не настаиваю, я обсуждаю. Тогда получается, что западная система работает хуже чем работает китайская. И этот вывод очень неприятен для Запада.

Да.

Очень неприятен.

Вот я ж к этому и подвожу. Как раз вчера мы с тобой говорили по телефону по поводу Эрдогана, когда ты сказал, что вот смотри, какое интересное заявление Эрдогана по поводу гибели либеральной модели. Ну, в общем-то – да. А почему нет? В этих условиях действительно либеральная модель показывает существенно меньшую эффективность.

И в общем-то, разве кто сказал, что та или иная модель должна существовать всегда? Мы же помним со времен древней Греции, какая там цикличность была, сменялась там… 

Есть ещё одна вещь которая меня заботит в этой ситуации, что кризис планировался на конец года, т.е. на осень. Коронавирус, или скажем так, пандемия коронавируса убыстрила приход кризиса. И судя по тому, как это происходило, как бы складывается впечатление, что есть некоторое управление этим процессом, чтобы он произошёл раньше наименее безболезненно.

И люди, которые не гнушаются теориями заговора говорят, что вначале хотели через войну Иран-Штаты. Никто не захотел идти через войну, тогда включили вот эту тему пандемии. Через пандемию вроде как оно более оправданный, более гуманитарно, более человечно. Но это спорное утверждение, поскольку если бы мы подготовились, скажем, к осени, мы могли бы гораздо мягче проскользнуть новый кризис.

Сейчас он будет гораздо жестче. И возникает вопрос – что лучше, мягче или жёстче?

У меня возникает вопрос в этой ситуации, со всеми этими конспирологическими теориями – а где кончается управляемость? Потому что когда идёт поток смертей, то в любой момент легко потерять управляемость.

Более того, если поток смертей будет и дальше на протяжении нескольких месяцев, то на самом деле мы выходим уже на серьезные потери. Потому что условно говоря, 5 тысяч человек в день если умирает, то это за месяц умрёт 150 тысяч.

Смотри. Поэтому мы рассматриваем разные версии. Я ни к какой не склоняюсь. Я просто говорю, что есть такая версия, есть такая, есть такая. Но в этой ситуации мне больше всего конечно интересует поговорить о мировом кризисе, который надвигается, и он меняет многие наши представления.

Первое, о чём хотелось бы сказать, что в ситуации мирового кризиса, не первого, если учитывать 2008-2009 год, мы будем иметь кризис, который фундаментально преобразует мир. А что это значит? Это значит, что в ближайшее время не будет развития. Что значит «не будет развития»? Будет выживание и фундаментальная трансформация, которая будет требовать культурного захоронения очень многих вещей.

Ну, к примеру, не будет инвестиций. А что будет? Будет заливание долларами и евро. Мы там конечно какую-то крошечку от этого тоже отщипнем, но это не в виде инвестиций. Это значит инвестиционная политика в Украине на ближайшие годы накрылась. Зверя такового как инвестиции в Украине в ближайшие 2-3 года не будет. Будет отщипывание крошечек на Stand-by, т.е. на поддержание, что бы мы совсем не умерли. Это означает принципиальное изменение нашего видения. А захоронение многих вещей, оно же как устроено: надо пересматривать все наши представления.

Например, банки не будут иметь такой власти над финансовыми потоками как они имели до этого. Что-то переместится на фондовые биржи, что-то переместится на электронные деньги, которые не факт что будут банками контролироваться – будут контролироваться напрямую правительствами.

И тут возникает вопрос – останутся ли фиатные деньги? Элементарно, выходит правительство США и говорит – фиатные деньги: а) снижат вирусы, б) их невозможно контролировать, с) они там в матрасах хранятся. Поэтому, граждане, кладите на карточки, и только с карточками мы будем иметь дело, потому что это контролируемо, это управляемо. То есть, возникает вопрос – останутся ли фиатные деньги? Отсюда роль крипты возрастает, отсюда роль банков падает, отсюда больше значения имеют фондовые и другие институты, которые есть, отсюда правительства становятся в финансовом плане авторитарными, т.е. они в прямом, в ручном режиме могут всем этим управлять.

Следующая вещь, которая возникает, и которая, как мне кажется, не очень приятная для нас – если во всём мире мы имели ситуацию, когда базовым или системообразущим был средний бизнес и фондовые рынки, средний класс и фондовый рынок, в Украине мы не имеем ни того, ни другого. Мы имеем мелкий бизнес и очень крупный бизнес, мы не имеем ни среднего бизнеса, не имеем ни фондового рынка. В этом смысле кризис на фондовых рынках и на уровне среднего бизнеса пролетает сквозь нас не замечая.

Это не означает, что нам хорошо. Это означает, что у нас резко проседает олигархический бизнес, потому что спроса нет на внешних рынках, и соответственно поступлений в бюджет нет. И у нас на грани выживания оказывается мелкий бизнес.

Следующая вещь, которая возникает – как устроена вообще жизнь любой развитой цивилизации. На верхнем уровне т.н. слой постиндустриальной инновационной экономики, нижний слой индустриальное промышленное производство, более низкий слой инфраструктурное жизнеобеспечение, ещё более низкий слой сельское хозяйство и натуральное обеспечение. Понятно, что мы не вышли на уровень постиндустриального инновационного производства. Понятно, что за последние 30 лет мы полностью убили своё промышленное индустриальное производство, а нынешний мировой кризис добьет его окончательно.

И отсюда появляется термин «обнуление». Борьба наша будет идти между натуральным хозяйством и изо всех сил удержанием инфраструктуры обеспечения. Чтобы было понятно: чтобы был газ, чтобы было тепло, чтобы была вода, чтобы была канализация, чтобы было электричество и т.д. Вот за это мы будем бороться. И побороться за это – это та ещё задача. Потому что оно всё будет рассыпаться. Мы же вложением не занимались.

Смотри, Сергей, я здесь хочу внести уточнение. Потому что это всё будет происходить в том уровне, если остается такая модель как сегодня, т.е. модель охотников и собирателей, которая харчуется тем что видит перед собой, и в общем-то не вкладывается в развитие, на выход на более сложные организации.

И здесь другой тезис, который ты либо оспоришь, либо согласишься: ведь кризис такого уровня – это не только борьба за выживание, но это создание новых форм организации, собственно говоря о чем ты и говорил в первом тезисе.

Потому что если мы вспомним, допустим, Тридцатилетнюю войну, о которой говорил Стус, то что она родила – она родила новый тип армии, новый тип военной организации в Европе, которая заставила кардинально переформатироваться государства, поскольку обеспечение такого нового типа армии требовало принципиально иного количества ресурсов и управления, распоряжения этими ресурсами. Таким образом, Вестфальский мир 1648 года родил государство в современном понимании и дальше вот оно просуществовало…

И заметь, вот это слово, которое прижилось из-за России – «обнуление». Обнулили срок Путина. Но обнуление, это представление об обнулении – это очень плохое представление. Почему. Потому что конечно же, когда ты выкладываешь модели новой экономической модели, новой политической модели, с новой конституцией, модель новой социальной структуры, где средний класс имел бы больше веса чем он имеет сегодня, пытаешься согласовать эти модели – это один подход. Он сложный, он непонятен для сообщества такого широкого. Но другое дело, когда ты говоришь об обнулении.

Что значит обнуление? Это значит олигархический бизнес будет убит в ноль. Каковы последствия. Только не пугайтесь, граждане, многие телеканалы будут отключены, потому что их не на что будет содержать. Конечно же, снятие с иглы, ежедневное, когда три медведчуковских канала конкурируют между собой, два порошенковских… Такой лафы конечно не будет. И убитие в ноль – это убитие в ноль.

Значит, возникает другое пространство, другая среда, условно говоря, коммуникации. И это означает другой тип самоорганизации. Очевидно, она будет происходить через интернет, социальные сети, интернет-видение и т.д., вот то что мы делаем на YouTube.

И вот эти новые формы организации, они пойдут по пути фрагментации. То есть, это будет не только территориальная фрагментация, о чем мы постоянно почему-то думаем – это будет функциональная фрагментация. Косвенно она происходит уже на наших глазах, эта функциональная фрагментация, и это очень неприятно для нас.

Ну например, возник кризис в связи с пандемией. Что сделало министерство охраны здоровья – оно показало три сценария развития, и как они будут действовать в первом, во втором и третьем сценарии. Но правильно было бы не замыкаться внутри отрасли, посмотреть ещё экономический сценарий, который связан с мировым кризисом. Это не сделано и вряд ли будет сделано, там первый, сценарий, второй, третий, четвертый, пятый… И соотнести этот набор сценариев с вот этим экономическим набором сценариев, и посчитать, а что нам выгодно – начать карантин сейчас и закончить через месяц, или начать его на две недель позже и закончить через два месяца, или вообще его продержать.

Потому что есть такая вещь в Украине, как картошка. Когда начнется посадка картошки, никакая милиция, никакой президент, никакая Национальная гвардия не удержит народ, который просто скажет – извините уважаемые, мы все поняли, если мы не посадим картошку, то нам точно трындец. И люди пойдут сажать картошку, т.е. и пойдут, и поедут. И в этом смысле транспортные бунты, если мы задержим карантин, это неизбежное следствие из этой ситуации. Потому что единственное что для нас в этой ситуации – это посадка картошки и засев полей.

Я переформулирую. Если ты не можешь остановить пандемию, значит, нужно её возглавить.

Ну да.

То есть, её нужно ввести в той форме, в которой сохраняется минимальная какая-то управляемость.

Я к чему это веду – что есть экономическая модель, которая базируется на культуре этой нашей конкретной страны. Её нужно учитывать. Если вы планируете карантины – пожалуйста, учтите, условно говоря, сезонные типы деятельности, которые могут не совпадать с вашими сценариями карантина. Поэтому я настаиваю на том, что сценарии карантина не могут быть отраслевыми, т.е. на это нельзя смотреть с точки зрения только медицины или даже эпидемиологии, как я сам об этом написал.

Без экономических моделей мы вообще не сможем поддерживать модели эпидемиологические. Если мы их не соединим и не посмотрим, плюс культура, сезонные типы деятельности, которые неостановимы. Потому что люди элементарно боятся за своё выживание. И вот все эти вещи и называются стратегия. В этом смысле уже по-настоящему, жестко принуждаемся к стратегии. Потому когда я вечером прихожу и веду серфинг, вот так переключаю каналы, я слышу один лютый бред.

Сто процентов.

Это лютый бред. Там нет моделирования, там нет целостных видений, там нет разговора – а вот набор этих моделей, а вот набор этих моделей. Это лютый бред, который засоряет мозги, не позволяет ничего понимать и занимается только одним – дезориентацией. Поэтому эту дезориентацию чем мы раньше отключим, ну просто тупо отключим эти телеканалы, они уже не выполняют никакой функции, они только создают массовую истерию и ничего больше, не решают ни одного вопроса.

Чем мы раньше их отключим – тем большее количество людей просто спасется. Потому что это уже вопрос национальной безопасности.

И плохо, что мы не имеем институтов, которые ну хотя бы пытаются анализировать, как обстоят эти вещи с точки зрения вообще безопасности и выживания страны. Потому что по-настоящему – это угроз национальной безопасности, т.е. отсутствие стратегий и удержание коммуникации, построенной на дискурсе политического размежевания и дезориентации.      

По большому счёту, тотальный вызов требует тотального ответа.

Да. Целостный вызов – целостного ответа. Масштабный вызов – масштабных ответов. Сложный вызов – сложных, организованных по моделям ответов. Если их нет, то получается очень плохо, т.е. ситуация ухудшается, и мы даже не понимаем, что она ухудшается.

Потому что же нам продолжают рассказывать что: ну так случилось; да, да, действительно надо по 10 человек заходить в каждый автобус; нет масок – ой; да, действительно не может человек ходить, который больной, а как он об этом узнает – ой. Вы нарушаете закон, когда вы ходите больным. Как я должен об этом узнать, что я больной? Как?! Да я бы свои заплатил! Так я ж не могу.

Ну я попросил жену Олю пройтись по интернету, где можно сделать этот конченный тест. Нету. Нету, его просто нету, просто нельзя, ни за какие деньги. Говорят – вы же не сделали, ну только по показаниям. По каким показаниям? В смысле позвонить, притвориться больным? А потом оказывается что я не больной, и меня же оштрафуют?

Да вы чё, офигели вообще?! Это чё за политика? Она же со здравым смыслом не соотносится! Поэтому я говорю – это лютый бред. Это не ошибка, понимаете.

Мы можем слушать человека, который говорит – ну есть такой подход, есть такой подход, я предпочитаю такой. Ты аргументируешь, что ты чувак не прав на самом деле, у этого подхода такие и такие недостатки… Но мы же не на уровне подходов обсуждаем. Мы просто слушаем лютый бред, который непонятен на уровне здравого смысла.

Ну да. Это как вчера мне представитель НБУ говорил, что граждане, не волнуйтесь, экономика входит в этот кризис сильнее, чем на позициях в 2008 году. и человек вот искренне это говорит. Даже когда ему предъявляешь набор аргументов, что это лютый бред как ты говоришь…

В 2008 году мы ещё не были в ситуации внешнего финансового управления, ещё Гонтарева не сбежала в Лондон, ещё не было банкопада, ещё мы хоть как-то управляли вообще финансовой системой.

А сейчас – ребята, вы ничем не управляете, вы финансами давно внутри страны не управляете. Потому что их тупо у вас нет, у вас нечем управлять. Вы курс не можете удержать, не говоря уже о чём другом.

Смотри. Я думаю что нужно ещё добавить штрихи, в каком направлении идет мир. Ты абсолютно вот этот развернул дискурс по поводу того, что фиатные деньги могут исчезнуть из-за вируса…

Не исчезнуть, под вопрос поставить. Будет сказано как – доставайте, и в любой момент можете положить на карточку, но принимать их у вас будут только с карточки, т.е. в фиатном виде нет.

А как же бабушки? А бабушкам выдадим бесплатные карточки. И система мировая пойдёт на это, у неё все возможности…

Ради безопасности.

Конечно.

И тоже будет с внедрением вот то, что говорили, по чипам, когда померять температуру. В Китае уже ввели, когда ты входишь в торговый центр или в какой-то институт государственный, то они сканируют температуру, и передвижения человека отслеживаются через телефон и всё остальное. Сейчас китайцы в том числе очень быстро это подавили, поскольку они очень быстро отследили, кто, что, где был, с кем контактировал.

И вот здесь они могут пойти дальше, сначала китайцы, потом все остальные, что просто чипизация, через чипизацию измерение температуры, в режиме онлайн постоянный контроль над параметрами состояния тела и т.д. Это же тоже другой уровень вообще и контроля, и…

Скажем просто – отдайте свою жизнь правительству, и правительство сможет обеспечить вам и выживание, и отличное качество жизни. Только отдайте свою жизнь. Это если так, просто объяснять… Где-то так, да. Но свобода это будет очень дорогой актив. В ситуации кризиса свобода – самый дорогой актив.

А что ещё дороже свободы? Мышление. Свободное мышление. То есть, свободное мышление – это такой тип свободы, которая деятельная, которая ищет новые смыслы, ищет новые перспективы. Свободное мышление будет ещё очень дорогой, потому что будет в очень огромном дефиците. Самый большой дефицит в мире сегодня – это свободное мышление. Потом, на втором месте свобода, потом всё остальное.

Смотри. Но если мы говорим о том, что либеральная модель умерла…

Умирает.

Или умирает. Будет рост авторитарности правительств, самых разнообразных…

Контроль.

Да, контроль со стороны, то по большому счёту, не так много места. Может быть вообще не остаться мест на земном шаре, где будет свобода. Потому что она должна иметь какую-то зону.

Я бы сказал не мест, а ниш. Потому что места – это штука относительная. Мы можем уехать куда угодно, и при этом будем в свободном уровне мыслить. Но вопрос в наличии среды. Все определяет сегодня среда. Где-то есть среда, в которой существует мышление, где-то её нет. И эта среда сегодня определяется не местом.

Вдруг оказалось, что глобальность убила места. Она не смогла убить среды, но она убила места. То есть, раньше было известно, что если ты попадаешь в такое место, то такие-то условия. Глобальность обесценила вот это вот качество мест. Ты сегодня можешь быть в любом месте, и можешь быть либо свободен, либо супер зависим. Это не зависит теперь от места.

Ты можешь жить даже в Киеве, но у тебя работа в Штатах, оплата через банк, и ты вообще плохо связан, никак не пересекаешься с этой реальностью, в которой собственно физически ты оказываешься.

Но это было. Это было до последнего момента. Потому что сейчас эта ситуация принципиально меняется. Я например, вижу вот такой интересный процесс, когда люди, которые уезжали в Италию жить, в Испанию и где-то ещё, они говорили – да если тут начнётся жопа, то мы вот туда переместимся – и все, там пересидим, там всё нормально, там все хорошо.

А теперь оказалось, что жопа ТАМ, и из Италии нужно мчаться сюда, в разрушенную страну, в которой разрушено здравоохранение. И эти богатые люди сейчас вернулись сюда, и сидят по сёлам в том числе, поскольку в общем-то это оказывается более спокойное место, где можно защититься…

Это и называется архаизация во время кризиса, натурализация хозяйства как такового, борьба за инфраструктурное качество жизни. Вот это очень важная вещь.

Как в Декамероне, когда люди собирались, сидели, обсуждали – а вот мы там тем занимались, мы там тем, потому что…

Поэтому вот смотри: доступ к инфраструктуре это будет один из базовых ресурсов жизнеобеспечения. Где он есть – худо-бедно, хоть какой-то – там будет продолжаться жизнь. Где его нет – там очень быстро будет происходить соскальзывание в архаизацию.

И вот мы собственно очень жестко разделимся в этом плане, т.е. локализация произойдёт очень жестко на архаизированные…

Мира или Украины?

И мира, и Украины. Потому что то, что будет у нас, будет то же самое и по разным другим локациям. Просто где-то это будет радикально выраженно, а где-то менее радикально. Мы очень сильно просядем по промпроизводству, сельское хозяйство не вытягивает наш бюджет.

Поэтому есть хорошая новость, а есть плохая. Хорошая новость – денег на взятки не будет хватать. Поэтому чиновники окажутся очень бедными людьми, сразу же, и стоимость из должностей очень сильно упадёт. С другой стороны, возникнет спрос на кризисных управляющих, только не менеджеров. Управляющих кризисных. Смысла производителей или людей, которые производя смыслы, перспективы, сложные модели. Но это произойдет не сразу, к сожалению.

У нас очень сильное отторжение интеллекта как такового. Очень сильное отторжение. Мы не верим интеллекту. Мы не видим от него ничего хорошего по большому счёту, потому что к нам приходили чужие доктрины, доктрины от чужого интеллекта, и у нас выработалось неприятие всякого интеллекта. То есть, всякая сложная схема, такая сложная модель отторгается инстинктивно, т.е. на уровне психологии. И вот нам придётся с этим иметь дело.

Потому что если это так, то граждане, которые имеют такое представление, они заслуживают на архаизацию, и они будут неизбежно архаизированы.

А ты не исключаешь такой вариант, что мы может, всё-таки, напряжемся в этой ситуации…

И что?

И родим более сильное центральное правительство, которое перезапустит НБУ, начнёт своими деньгами…

А можно узнать, что ты вкладываешь в понятие сильное?

Сильное – это способное хотя бы реализовать четыре функции базовых: безопасность, арбитраж, стратегирование и…

Стоп-стоп. Вот давай стратегирование не в этом ряду. Для стратегирования нужно не сильное правительство. Понимаешь, дело в том что компетенция – это когда ты знаешь предел своей компетенции и уважаешь компетенцию другого.

Мы имеем дело сегодня с властью, которая некомпетентна. Что значит некомпетентна – это не означает что она не имеет всех компетенций – это означает, что у неё нет доверия к компетенции другого.

Да.

Как привык мыслить менеджер: я всё знаю, а если я чего-то не знаю, я найму умников, они мне детали подскажут. И вот это вот отторжение видения целого, вот это то парадоксальное, что не может понять эффективный менеджер.

Он никогда не видел целого, и он не верит, что без целого невозможно вообще ничем управлять.

Смотри, это скорее постсоветский менеджер.

Конечно.

Потому что если мы посмотрим на Китай или на Запад, вот на того же Маска, который решил проблему ракет, которые туда-сюда назад летают…

Маск мыслил целым изначально.

Да. Вот я ж об этом говорю. Он как раз исходил из целого.

А нашим менеджерам преподавали фрагменты. И когда им преподавали фрагменты, они приехали и начали менеджерить эти фрагменты, они и думают, что из фрагментов складывается целое. А это не так. Целое имеет принципиально другие принципы функционирования.

Я просто говорю о чем, что вот если представь, что появляется ильное правительство, в котором стратегирование, оно, сильное стратегирование возможно в том числе втягивание в орбиту людей типа тебя, которые способны выполнить эту функцию…

Юра, стратегирование связано с мышлением, с иным, со странностями, с парадоксами, с неприятными выводами. Кто из даже очень сильных менеджеров может все это воспринять? То есть, неприятные выводы, странности, принципиально иное, сумасбродное какое-то…

Это же какую психику надо иметь, чтобы это просто принять!

Смотри, я тебе скажу о процессе, который сейчас происходит. Я знаю, что на прошлой неделе начался процесс, когда крупный бизнес, начиная от Ахметов аи других, они начали собирать интеллектуалов, начали собирать аналитические центры с прицелом на разработку антикризисной стратегии…

Ну это ты так услышал. Знаешь, что я услышал?

Из которой они исключили западные компании, с MacKinsey и оcтальными, с которыми раньше постоянно работали. Я не уверен, что там получишь…

Знаешь, я слышал то же что и ты. Но я услышал так – вышел один олигарх и сказал: вы ничего не понимаете в том что происходит, я вам дам своих аналитиков, они вам расскажут. Вот я это услышал так.

Нет. Я слышал другие вещи. Потому что от Института Будущего там в рабочую группу вошли люди.

Ты действительно думаешь, что они будут искать людей…?

Я не думаю ничего, потому что я очень скептичен к нашему правящему классу. Но я говорю о том, что начала меняться…

Хорошо. Ты понимаешь, что анализ не является предельной компетенцией. Что над анализом надстраивается концептуальное видение, да, из которого проистекает стратегирование. А над этим ещё теоретизирование. А над этим свободное мышление, софистика и т.д. То есть, мы хотим на уровне анализа что-то понять? Ну… Флаг в руки.

Смотри. Я о чем говорю. Я помню начало 2008 года, когда я помню всеми Блейзер, я там с Устенко общался и с остальными ребятами, и там были представители Акимова, вот этого вот, всех кто работали с фондом Ахметова. А фонд Ахметова тогда 35 миллионов долларов в год отдавал западным компаниям. Так они даже на пушечный выстрел не хотели слышать, чтобы прислушивался кто-то изнутри, из Украины, кто им говорил, что ребята, ну вот же, надвигается кризис, смотрите, будет жопа.

Сейчас они начали, мне кажется, шевелиться. Может быть, это такой момент истины, потому что ты же правильно говоришь, что крупный олигархический бизнес умирает в условиях, когда валятся вешние рынки, а внутренний рынок микроскопический. И значит, нужно расширять его емкость.

Если бы олигархический бизнес понимал, почему он умирает, он бы начал создавать такого типа стратегические центры на шаг до этого. Он, к сожалению, этого не понимал и продолжает не понимать. Потому что выдвигаемые им предложения, что создать аналитический центры вот с позиции аналитики, рассыпающееся целое не получает новой перспективы. Почему.

По простой причине: аналитика – это не та сфера, которая может описать целое. Аналитика это то что может говорить о части, соотнести эти части, а в результате целое рассыпается. Что ты увидишь с позиции анализа? Рассыпающееся целое.

Чтобы создать нечто, у тебя должен быть концепт, у тебя должна быть целостность из этого концепта со стратегическим уровнем построена. Ведь нет другого целого, других моделей. Это другого типа функция, это не аналитическая функция. Но а если мы мыслим на уровне «давайте создадим аналитический центр», ну давайте, только мы ничего не получим. Мы только проанализируем то что происходит, не более того.

Нет, они мыслят не на уровне. Я думаю, что по большому счёту, им плевать вообще, есть аналитические центры… Им необходимо решение в условиях, когда…

Решение находится не в сфере анализа.

Когда они инстинктивно начинают ощущать, что что-то вообще конкретно уже идёт не так.

Решение не в сфере анализа. Решение – в сфере создания новых концептов, новых представлений о целом, новых стратегий, новых моделей. Вот на этом уровне. А это… ну свободная интеллектуальная работа – не аналитическая – синтетическая.

Смотри, хочу уточнить ещё один момент интересный. Вот этот масштабный вызов, который сейчас на наших глазах разворачивается, он же ж задевает и Россию. И вот вы в Лиссабоне обсуждали перспективы России и её ответы вот на этот вызов? Насколько они адекватны?

Да, мы обсуждали это парадоксальным образом. И результатом Лиссабона явилось размежевание. Мы признали, что мы не интересны друг другу, что наших партнёров из России не интересуют человечество, их не интересует свободное мышление, их интересует нормативное мышление, их интересует империя, их интересует язык, знаниевая платформа, нарративы пост истории, там психоистории и т.д. И то что делают они, не интересно нам. А то, что делаем мы, им не интересно.

Мы спокойно констатировали, они не подписали, т.е. не согласились с нашим манифестом всечеловечества, поэтому мы приняли решение его презентовать в одиночку.

Суть манифеста.

Во-первых, сегодня он опубликован. То есть, в моем тексте, который опубликован на «Хвиле», есть ссылка на Манифест всечеловечества. Базовый пафос, что мышление в мире исчезло; его на системном уровне мы уже возобновить не можем, потому что был введен целенаправленный запрет, было введены институты, которые позволяют блокировать мышление, т.е. на уровне образования, как школьного, так и высшего; оно осталось, в лучшем случае (мышление), на очень немногих микрогруппах.

И эти микрогруппы не являются медиа менеджерами, т.е. мышления точно нет в Римском клубе, мышления точно нет в Бильдербергском клубе, мышления точно нет в ООН, мышления точно нет в НАТО, его точно нет на уровне американского правительства, его точно нет на уровне китайского правительства. Вот чтобы было понятно, о чем мы говорим.

Оно есть на уровне отдельных микрогрупп. И наша цель – обнаружить такие микрогруппы, которые на себе ещё как-то держат мышление. Вот это наша цель.

И запустить некоторые пост гуманитарные исследования. Потому что выход из нынешнего кризиса возможен вот именно через гуманитаристику нового типа, или, скажем так, иную гуманитаристику.

То есть, это не напоминает тебе то, что в Академии было написано, помнишь. Эта фантастическая Академия, Foundation. То есть, это похоже на то…

В каком-то смысле да. Ну так постой, такие периоды в жизни цивилизации бывали, но описаны они в академии основания. Но а вообще это эпоха древней Греции, момент перехода от софистики к философии, это эпоха Протагора, Сократа, Платона, Аристотеля. Вот это эта эпоха, когда свободное мышление порождает проблемы и постановки вопросов, на которые затем (ну свободное мышление, софистика) пытается найти ответ философия. Вот мы сейчас в ситуации необходимости возрождения софистики, т.е. свободного мышления.

Потому что философию мы сейчас построить не можем. Мы не получили базовых постановок вопросов и проблем, пока не получили. Мы только-только к ним подбираемся. Когда подберемся, и наработаем эту проблематику, которую надо решить, эти вопросы, на которые надо отвечать, тогда возникнет эпоха философии.

Но проблема сегодня в том, что софистов практически не осталось. Мы имеем кучу людей, специалистов разных типов мышления, т.е. позитивное мышление, латеральное мышление, научное мышление, рефлексивное мышление и т.д. Этих мышлений куча, в особенности научное и философское. Вот мышлений сколько угодно. но проблема в том, что мыслить можно лишь немыслимое.

Мыслить мыслимое – это значит не мыслить. Вот в этом проблема. И с таким парадоксальным подходом практически пока не встречаемся. Я же на полном серьезе, ну знаешь, как бы прошел всю Европу – ау, я ищу мыслителей, тех кто мыслит. К сожалению, не нашли. Не нашли.

Ещё такой вопрос. На твой взгляд, в принципе, в этой ситуации очевидно, что все проваливаются в себя, и Штаты в себя проваливаются, и Китай, и Россия. Мы проваливаемся вот в свою архаику. Насколько долго это все затянется в твоем понимании?

Ну смотри. Гениальную формулировку сделал наш министр образования, он так давно стал министром образования, а уже сделал гениальное умозаключение. Он сказал, что самоизоляция – это новая мировая философия. Я считаю, что это гениальное выражение, которое показывает во-первых, хорошее обобщение, а с другой стороны, конечно, мощнейший тупик мышления, которое так мыслит.

Потому что если вы получили мышление, что самоизоляция – это новая философия, то ты знаешь базовую проблему самоизоляции или сферического подхода, по Слотердайку, который написал три книжки Сфера. Базовая проблема любого сферического подхода: ты попадаешь в сферу, ты съедаешь всё там и выделяешь дерьмо. А поскольку ты в сфере, то ты остаешься только внутри дерьма.

И задыхаешься.

Да, и задыхаешься. Это базовая проблема самоизоляции. То есть, с самоизоляцией все хорошо, но у неё только одна проблема – рано или поздно ты погибаешь от собственного дерьма. А все остальное в самоизоляции очень хорошо.

Это кстати с нами же и происходило в последние годы. Мы в самоизоляцию, вот в чисто ментальную вошли, игнорировали вообще все что происходило вокруг, и говорили что у нас самая мощная армия, самые передовики и т.д.

А по факту сейчас начали с ужасом вдруг для себя открывать то, что происходит, и на нас надвигаются такие фронтальные вещи, которые для многих по масштабу неосмыслимы.

Но с другой стороны, на что следует обращать внимание, на возникновение новых фондовых рынков.

Что я понимаю под новый фондовый рынок – это когда появляется активы нового типа: новой гуманитарной деятельности, активы гуманитарного наследия, активы экосистемного баланса (и мы можем этими активами торговать), активы инновационные.

А что такое активы экосистемного баланса? Вот объясни.

Ну смотри – это сложная схема, в которой ты можешь выстроить эко баланс, который предполагает, что у тебя образовались некоторые квоты. То есть, ты можешь либо из среды, которую ты организовал продавать инновации, как ты это сделал, либо торговать квотами и, условно говоря, на загрязнение либо ограничение, которые у тебя есть в силу того, что у тебя есть ресурсы с ними совладать. И фактически торговля квотами и инновациями является новым, недооцененным экосистемным активом.

Это нового типа экономика, в которую практически современный бизнес не очень верит и не очень вкладывается. Но когда они сейчас посмотрят на пандемию, на экосистемные проблемы, с которыми мы столкнемся, мы неизбежно будем производить в т.ч. такого типа экономику.

Просто мы же это рассматриваем как отдельные условия, грубо говоря там, солнечная энергия, ветровая энергия… Но мы рассматриваем это как продукт. А этот продукт ничего не стоит, когда ты не создаешь некую экосистему, где есть баланс между человеком и природой, между потреблением и воспроизводством, между инновациями и тем, что они, эти инновации приносят в среду, видоизменяют эту среду, т.е. возвращают ей изначальное равновесие. И вот в этом смысле мы имеем дело просто с продуктами, мы экосистемы не формируем и не рассматриваем как активы. А они актив. 

Смотри, очень важный вопрос ещё – война и роль войны в этом всём. Очевидно, в таких условиях конфликты будут актуализироваться, потому что сейчас у всех внимание занято пандемией. И вот тот конфликт, который мы имеем с русскими, он как-то исчез практически из горизонта.

Зеленский что-то уже чисто по инерции, как по мне, пытается говорить что-то о мире, но мне кажется, что это вообще просто реально ушло, потому что проблема связанная с пандемией и её экономическими последствиями – это уже как бы по поводу выживания, а не по поводу того что на Донбассе.

Смотри. В чём функция войны. В работе, которая посвящена социальной антропологии показывает, что война есть мощный генератор преобразований любой цивилизации, поскольку она ставит тебя на грань выживания и смерти, и ставит тебе предельные вопросы: вот насколько твои смыслы и перспективы важны, готов ли ты отдать за них жизнь. Или эти смыслы и перспективы важны, и ты за них готов. И вот, две или три, или больше сторон меряются тем, какие смыслы и перспективы более мощные.

Выигрывает та сторона, чьи смыслы и перспективы оказались настолько энергетичными, что позволили победить. И это не обязательно самая ресурсно обеспеченная страна. Это может быть очень ресурсно необеспеченная, но она порождает такую энергетику, что её смыслы и ее перспектива побеждают более ресурсно обеспеченные армии. В этом смысл войны.

С другой стороны, война – это способ ввергнуть в кризис. Кризис – это когда мы меняем представления о мире. Очень сложно человека заставить сменить представления о мире. Поэтому ввергнуть в кризис – это мощное действие. Ввергнуть в кризис людей можно по-разному. Можно заставить их воевать, можно развязать биовойну, т.е. при помощи вируса, можно развязать эковойну, можно развязать экономическую войну. Это все типы погружения в ситуацию трансформации и преобразования.

Война самый примитивный способ трансформации. Возможно? Возможно. Биовойна при помощи вируса, т.е. такой тип биотрансформации – это лучший способ, потому что он минимизирует количество средств, напрягает, ставит вопросы, заставляет нас переосмыслять. Экономическая война ещё более мягкий способ, поскольку она позволяет соотнести активы сегодняшние с активами вчерашними. Грубо говоря, она обнуляет существующие ресурсы для того, чтобы мы научились создавать ресурсы нового типа. В этом смысле обнуление, или ещё лучше – опустошение – это есть неизбежное средство кризиса, который может быть через войну, через эпидемию, через экономическую войну и т.д.

И вот этот тип подхода, он как раз и сегодня был выбран как более мягкий. Поэтому не случайно вот этот вот дискурс, что биовойна или пандемия – это война. Он хорош тем, что этот посыл приняли привилегированные классы, и начали претендовать на то, чтобы быть управляющими классами, т.е. речь об элитах пока не идёт, потому что они утратили мышление, они неспособны производить ни новые смыслы, ни новые перспективы. Но как минимум обнулить, т.е. создать пустоты, они в состоянии.

И в этом смысле, для того чтобы были новые ресурсы, нам нужны опустощения. Опустошение это не в смысле разрушение до основания, или бомбежка городов, или убийство людей. Опустошение – это умение в существующей структуре обнаружить пустоты. Ну например, ты смотришь и говоришь – вот пустота. Тебя спрашивают – где? Да вы де можете полететь на Марс, начать его колонизацию, новый тип ресурсов, вы можете оттестить новые подходы к конституции, новые способы жизни, новые способы организации, удаленный менеджмент, т.е. вы многие вещи можете оттестить, которые потом тут вам… Вот же она, пустота. Или там виртуальные игры. Вот она, пустота. Или там новый тип двигателя, безтопливный генератор… Ты скажешь – вот она, пустота.

То есть, самым важным ресурсом в кризисе оказывается пустота, т.е. нечто, смысловая пустота, душевная пустота, в чем можно создавать принципиально новое видение, принципиально новые смыслы, новые перспективы, куда можно затратить огромное количество энергии и получить существенно нечто такое, что изменит нашу жизнь к лучшему. Поэтому вот пустоты, или опустошения – это есть базовый процесс любого кризиса как такового.

Будем на этом заканчивать. Мы продолжим, конечно же, эти разговоры. Держитесь там, что можно пожелать. Не падайте духом. Ищите пустоты.

В самоизоляции не занимайтесь самоизоляцией.

Самоизоляция хорошо. Но выходите, выскакивайте из неё, ещё лучше.

Спасибо Сергей за отличный разговор.

До новых встреч. Пока.      

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram