В новой беседе Юрия Романенко с Владимиром Спиваковским мы обсуждаем пороки современной системы образования и как их разрешить. Владимир Спиваковский  приводит массу примеров из опыта Сингапура, США, Финляндии, Великобритании, Южной Кореи с помощью которых показывает, какие приоритеты сегодня в образовании позволяют создавать успешных личностей, которые двигают вперед страны.

Друзья! Всем привет, дорогие мои телерадиослушатели, подписчики. Мы сегодня поговорим с Владимиром Спиваковским, бизнесменом, писателем. Я думаю многим из вас он известен прежде всего как человек, который пишет очень много интересных вещей в Facebook, и как человек, который создал первую частную школу в Украине – лицей «Гранд».

Беседа, которую мы сейчас начнём, пришла мне в голову в тот момент, когда я читал ваш очередной пост относительно оценок. Сейчас очень широко распространено на Западе (и у нас постепенно эта мысль внедряется), что детей не нужно травмировать, что оценки в системе образования это такое, постольку поскольку, главное чтобы ребёнок какие-то знания получил.

А можно ли получать знания без оценки? На ваш взгляд, насколько эффективной может быть такая система без оценивания? Насколько это подходит в современных реалиях, когда всё стремительно меняется, искусственный интеллект, рушатся столпы в системе образования не только у нас, но и на Западе, когда незыблемые, казалось бы, всякие вещи, они вдруг оказались под вопросом. Потому что сам Илон Маск, допустим, своих детей не сдаёт в традиционные школы…?

У него это отдельная история. Вообще мы только сейчас в стране начинаем преодолевать эту парадигму однозначности. То есть, или с оценками, или без оценок. Моя позиция такая, что пусть растут сто цветов. Могут быть школы и с оценками, и без оценок, и смешанные какие-то, паллиативные варианты. Всё должно зависеть от заказа двух как бы инстанций: от заказа общества и от заказа родителей. Потому что дети все разные, традиции в семьях разные, амбиции разные, и в зависимости от этого родители должны начинать принимать ответственные решения куда отдать ребёнка.

Так как я имею достаточно большой опыт общения с родителями, то по этому вопросу мой опыт говорит так, что они разделились приблизительно на две одинаковые по количеству категории, примерно равные такие категории. Сразу хочу сказать, что я к обеим этим категориям, абсолютно противоположным, у меня пиетет, респект и уважение. То есть, это не вопрос хорошо или плохо, это просто две разные категории людей. Как вот одни любят рыбу, а другие мясо. Это же не значит, что одни какие-то плохие. Вот это такие страты, такие категории.

Одна категория родителей счастлива, что возникают какие-то движения, ветры свободы и говорят: так, я хочу чтобы мой ребёнок был счастлив, чтобы его никто не нервировал оценками, домашними заданиями, нагрузками, замечаниями. Пусть выбирает предметы, которые ему легко даются и ему нравятся. Никаких оценок чтобы не ставили. Чтобы его никак не нагружали, не перегружали, не переутомляли. И они считают (родители), что ребёнок будет расти в такой среде, в этом ничего нет плохого. То есть, такие школы есть, и зарубежом такого много, финская система на этом построена.

Но уже через год эти родители приходят и говорят: минуточку, а почему мой ребёнок ничего не умеет, не знает, не может, не хочет? Тогда школа говорит: сто-стоп, у нас все ходы записаны. Вот ваш заказ. Петя, а-ну подойди. Ты счастлив? Да. тебе нравится школа? Да. тут все хорошо? Хорошо. Ну, то есть, каков заказ – таково и предложение.

Другая часть родителей говорят противоположно. Они приходят в школу и говорят: как это нет домашних заданий?! Как это нет оценок?! Что значит он будет болтаться там полдня, телевизор или в компьютерные игры играть?! Как это нет дневника?! Что это такое?!? Нет, чтобы всё это было. Особенно так ведут себя бабушки, бывшие отличницы, ну то есть тут такая парадигма.

Не через год, но уже через три месяца они приходят и говорят: что вы над ребёнком издеваетесь? Он не спит, он плачет, у него потерян сон, аппетит, у него стрессы и неврозы. Ну тогда нужно смотреть на то, в какую модель школы вы отдаёте и какие ожидания вы себе строите через год или через 10 лет.

Вот смотрите, всё что связано с оцениванием, такой немножко жёсткой, структурированной системы школы, долгое время, последние лет 6-10 лидером в этой системе образования была Финляндия, о которой зрители наверняка знают даже больше чем я. Я туда езжу, лекции читаю о том, как нужно учить детей в школах. Значит, эта система построена на толерантности, на доступности, на справедливости, на такой вот мягкой системе обучения в школе, не особенно тревожась за счёт лидеров. То есть, частных школ на всю Финляндию три или четыре, на всю огромную страну.

Та вы что.

Вообще нет. При этом частные школы – это ну как бы специализированные, по каким-то параметрам. То есть, там не приветствуется лидерство в классе. Как я помню в школе тянул руку и у меня были готовы ответы ещё до того как учитель сформулирует вопрос, у нах не приветствуется. То есть, не высовывайся, помоги товарищу, а этот не может – все помогают. Это нормально, это очень хороший такой стандарт моральный. Но последних два раза критерии, по которым оцениваются мировые системы образования, отодвинули Финляндию на шестое место.

Все первые пять мест – страны юго-восточной Азии, где потогонная система обучения, из-под палки, и с наказаниями, дети по 18 часов в сутки учатся. Я был в одной семье в Сингапуре, значит, ребёнок на выходные дни не снимает школьную форму, чтобы в понедельник ему не тратить время на то чтобы, значит, одеваться, он в этой же мятой школьной форме идёт в школу. Потогонная система.

Но там другие амбиции у страны и у родителей и у детей. И когда выстраивается какая-то система образования, нам нужно знать, а почему, а зачем мы так делаем, а не просто говорить: давайте, ставим оценки или не ставим оценки. Они должны быть для чего-то предназначены.

По сути общество и государство, как инструмент общества, определяет приоритеты, и в рамках этих приоритетов движется.

Конечно.

И в этом плане в общем-то сложно понять, какие приоритеты у нашей системы образования.

А сейчас я вам расскажу. Это очень интересно. Вот финская система, ну как европейская, в принципе она вся такая, она толерантная, доступная, бесплатная, т.е. всё в порядке здесь.

Американская система – она соревновательная, т.е. там чуть ли не ежемесячно, там каждый год оценки определяют, куда дальше ребенка отдавать, в более такой насыщенный, жесткий класс или уровнем пониже. То есть, соревнование, лидерство на первом месте. Мы же не можем сказать, что Америка чего-то там проигрывает. Но правильно вы говорите – всё зависит от амбиций страны.

Сегодня в среднем школьном образовании, от шести до восемнадцати лет, практически все страны находятся в стадии реформирования. Даже самые богатые страны, как Норвегия, Япония, Америка недовольны своими системами образования и что-то пытаются там делать. Но я объездил 107 стран, копнул это достаточно глубоко, мне просто интересно.

Знаете, какая цель реформирования системы образования Америки? Её цель – чтобы Америка во всех направлениях, какие только есть, была самым главным лидером во всём мире. А какая цель реформирования системы образования Англии? Нет, не та. А чтобы к ним со всего мира приезжали в краснокирпичные колледжи и оставляли там денежки, чтобы это денежки, примерно сегодня 50 миллиардов фунтов стерлингов, приезжие должны оставлять.

А какая цель реформирования системы Польши? Не та и не та. А чтоб выровняться с европейскими стандартами, потому что там задействованы европейские гранты, и перемещение рабочей силы должно соответствовать тому куда они попадают, в какую страну. А какая цель реформирования системы образования Сингапура? А чтобы в Сингапуре был самый высокий уровень жизни людей. То есть, ни то, ни то, ни то, но другое.

А какая цель реформирования системы образования Финляндии? Чтобы их именно система образования стала самой лучшей, стала мировым брендом, и чтобы они зарабатывали миллиард евро на образовательном туризме, чтобы такие как с нашей страны, с другой страны приезжали и оставляли в бюджет…

Ну у Британии пока получается лучше.

И последняя. Какая цель реформирования системы образования в Украине? Спросите меня. А чтобы все сдали ЗНО. Вот уровень наших амбиций.

Ну, у нас правильно, если эта цель ставится, то она и достигается, все сдают это ЗНО. Что толку с этого ЗНО, что потом будет, какой стресс будет во время сдачи ЗНО – это уже второстепенное. Значит, какую цель ставим – такую и достигаем.

У нас в стране беда – у нас не понимают, или не знают, какие амбициозные цели нужно поставить. То есть, чтобы мы там выросли до такого-то уровня в стране вообще, чтобы у нас такие-то отрасли были, допустим, доминирующими.

Но тогда если отрасли, какие-то там кластеры экономические выставить в качестве доминирующих, ну тогда будет понятно, чему учить этих детей.

Должен быть приоритет.

Ну конечно.

Если мы строим шоссе, заводы, то инженеров нужно делать, с математикой…

Совершенно верно, да. А если сельскохозяйственный – тоже нормально, но тогда у нас должно быть 5 академий. Если считается, что у нас один из главных таких кластеров экономических это айтишники (ну чего-то в последнее время никто уже о них не говорит, я вижу), но тем не менее, но считается так же ж, да?

Ну да.

Что айтишники у нас там… Я спрашивал их. Сегодня они приносят в казну примерно оборот 4-5 миллиардов долларов. Я собирался с ними, ну, вот так в беседах в клубах, и спрашиваю: а 10 миллиардов вам слабо? Они: нет. Легко. А что вам для этого надо? А нам надо раз, два, три там, 5G значит, они вообще непритязательные люди, шорты, майка, им особенно там ничего не надо.

Но это означает, что если бы приоритетом было IT, тогда бы у нас было бы это движение. Я не понимаю, почему у нас говорят столько про IT, и нет ни одного информационного университета? Специализированного.

Да.

Не просто в КПИ в Харькове или где-нибудь там. Вот специализированный, на 50 тысяч студентов, и чтобы там преподавали со Стэнфорда и Принстона. Почему этого нет?!

Потому что это на самом деле паразитирование на старой инфраструктуре, которая была тогда создана.

У меня целое структурное подразделение в компании работает на образовательной платформе в интернете, и там десяток программистов. Я их спрашиваю: где вы научились кодировать? Он говорит: дома, на подоконнике. Ну так же ж нельзя. Это же неправильно. То есть, считать, что у нас должно быть 100 или 500 тысяч программистов (или в этой отрасли) и специализированно не учить их самым современным технологиям.

Так что многое зависит от амбиций страны, и в том числе от амбиций родителей. Потому что если родители говорят: так, нам надо чтобы он просто был пристроен, провел время в школе, а я имела время или на работу пойти, или в салон какой-то. То есть, времяпрепровождение. Нормально. Есть цели, которые родители ставят ребёнку: мы хотим, чтобы ребёнок стал умным, перспективным, благополучным и успешным. Это одна цель.

Вторая: ну чтобы просто провёл время. Третья: ну, друзья ходят, подружки ходят – и он пусть ходит; или значит так чтобы уехал куда-то; или значит так чтобы удачно выйти замуж. То есть, понимаете, цели они же разнохарактерные все, ну тогда нужно и выстраивать систему обучения таким образом.

Вот в вашем лицее какие приоритеты? Потому что по всей видимости вы зажатые тисками требований со троны государства, поскольку ваши ученики тоже по всей видимости должны сдавать ЗНО, соответственно, навязывается какой-то план со стороны государства. Но с другой стороны, вы же прекрасно понимаете абсурдность этого всего, и соответственно должны предлагать какие-то «фишки».

Лицей «Гранд» остаточно дорогая школа, и если бы там была только государственная программа, никто бы за неё деньги не платил, её можно освоить и в обыкновенной школе. Моя любимая формула «два в одном – и, и» а не «или-или». То есть, государственная программа конечно должна быть.

Я сторонник того, несмотря на то, что школа частная и авторская, моя, Спиваковского, и в том чтобы мы много чего внедряем такого уникального, и это очень здорово. Но я сторонник того, чтобы и государственная программа тоже была, потому что без фундаментального базиса всё равно не обойтись – это первое.

И второе – бывают случаи, что дети, или приходят новенькие, или приезжают куда-то, попав в другое место, они должны попасть тоже в такую же программу учебную, а не сделать вид, что я этого не учил, ни физики, ни геометрии, ничего. Это было бы неправильно.

Поэтому нам удалось совместить несовместимое: и государственную программу, но она преподаётся так увлекательно и интересно, что различия нет между тем, что делается и в такой инвариативной, вариантной системе.

И то что надо в жизни: это кейс-уроки, это проекты, это практикумы, это факультативы, это уроки богатства, уроки счастья, уроки харизмы, уроки предпринимательства, уроки характера. То есть, вообще то говоря, это много чего, что нужно в жизни, собственно то, что и должно быть в школе.

На самом деле это же базис, чтобы человек просто во-первых, хорошо коммуницировал, во-вторых, чтобы у него была развита логика и он мог понять…

Юрий, сто таких компетенций в моей сфере внимания. Другое дело, что родители с учителями, с тьюторами, коучами подбирают, что этому ребёнку надо, вот это, вот это, вот это. При чём ещё раз советуемся все: этому ребёнку, и маме и ребёнку хочется развивать те качества, которые и так у него хорошо развитые, или ему нужно развить те качества, которые он бы хотел, но их у него нет. Например, смущается, например, он не активный – он может остаться таким. А может он хочет быть наоборот общительным, т.е. вопрос коммуникации, вопрос работы в команде.

Потому что смотрите, мало кто разбирается, вот мы с вами про ЗНО говорим, да, и считается, что надо, учёба нужна, чтобы потом была профессия какая-то. Все уже знают, что с профессиями беда, т.е. многие исчезают, многие появляются, и люди уже не в профессиях работают, а в проектах, где нужно иметь многовекторные склонности, навыки, скиллы, и вот такое вот. Поэтому моя рекомендация, спрашивают: а на кого учиться? На какую профессию…? Я говорю: стоп-стоп, это несколько ступенчатая ситуация. Прежде чем будет выбрана профессия, нужно решить для себя иметь ответ на десяток таких вопросов.

Например, к выпуску в школе каждый ребёнок должен спросить самого себя: хочу я работать с людьми или с бумагами? Это две разные вещи. Хочу я работать в большой компании или в маленькой? Хочу я работать в государственной или в частной? Хочу я работать от звонка до звонка, с 9 до 6-ти, или на фрилансе как получится? Хочу я зарабатывать много, или чтобы меня не трогали там, сколько получится? Хочу я работать здесь или за границей? Короче, десяток таких вопросов позволяют выработать модель понимания вообще то я собой представляю, и выстраивать свою жизнь не с точки зрения профессии, а с точки зрения стиля своей жизни – а как я хочу жить.

И как только вырисовывается по пунктам такая матрица, тогда только можно смотреть, а где такое могут предложить: на заводе, в НИИ, в фирме, в агентстве, самостоятельно… Ну короче, смотришь, и только тогда нужно ориентироваться на ту компанию, в которой ты можешь реализовать себя как человек со своими соответствующими конечно профессиональными знаниями и какими-то чертами характера.

Здесь важный вопрос: а в какой момент приходит вот такое понимание у ребёнка? Вот буквально на минувших выходных с нашими друзьями у нас был такой диспут. У них подрос мальчик, ему 13 лет, ив от они его уже так начинают – давай, ты должен принять решение, ты определись, в каком направлении ты идёшь и т.д. И я оппонировал, потому что я говорил: я думаю, что всё-таки в 13 лет он ещё по всей видимости не способен принять решение, и ему необходимо ещё вот как-то поискать себя.

Даже моя старшая дочь, ей 18 лет, я тоже помню она в свои 13 лет тоже не понимала, и в 16 лет она задавала вопрос: кем я стану, что я буду делать, и пробовала там и с математикой… И в конечном итоге нашла своё направление с языками, сейчас преподаёт детям, хотя ей всего 18 лет, она преподаёт детям английский, учится по ходу на психологии, и нашла себя в этом, органично.

Это правильная логика, она мне нравится, она верная. Вообще если брать такую большую статистику, то осознанный выбор профессии или ответа на вопрос «кем и чем я хочу быть» происходит примерно в 20-22 года, это где-то 2 курс университета. Неслучайно именно в этом возрасте, первый или второй курс, в те времена, когда мы все учились, были все общие предметы, а с третьего курса уже было понятно, куда тебя занесёт. Поэтому наверное 20-22 года.

Я не сторонник ранней специализации детей. Вот все говорят: ранняя специализация, давайте определимся, ребёнку там 6 лет, 10 лет, кем ты хочешь быть – медиком, юристом, пожарником, космонавтом… Это неправильно. За исключением только Моцартов, там это отдельная история и это единичные экземпляры.

В целом я сторонник того, чтобы школа выполняла своё не очень нравящееся словосочетание «общеобразовательная», т.е. чтобы ребёнок в школьный период времени своей жизни, с 6 до 18 лет, получил как можно большой, широкий спектр всего чего только можно, и не только научных дисциплин, которые в школе, физика, математика, а что дизайн, а арт, разные, я бы даже сказал не столько математика, столько математические такие разделы, но исключительно модные, современные, перспективные, интересные – фракталы, теория вероятности, теория множеств.

Это не просто теории какие-то – это вещи вполне прагматические. То есть человек, который получил сведения в течение одного-двух часов по поводу теории множеств, и есть специальные приложения, например, мне это было очень интересно, потому что целые НИИ есть… Вы футбол любите?

Нет. Но игры люблю.

Что такое пенальти знаете.

Ну конечно.

Так вот, это же проблема забить пенальти, ну как бы и не проблема, а проблема, особенно трагедия, если не забьешь. Оказывается, целые НИИ работают над тем, что если игрок бьёт со скорость. 130 километров в час, 50 сантиметров от штанги, 30 сантиметров над полем, то стопроцентная вероятность что он забьёт, как бы ни лавировал не прыгал вратарь. Есть исследования, но для этого теория множеств…

Физически не успевает просто.

Да. Это теория множеств, там есть специальные алгоритмы, которые позволяют это… Это же интересно. То же самое с теорией вероятности. То есть, это математическая. Такие же есть и ситуации с химическими, физическими, и даже не предметами.

Вот мы начали с оценивания. Вернёмся к оцениванию. Оцениваются сегодня только знания в области этих дисциплин, математика, как ты там примеры, упражнения по физике, по химии выполняешь. Это может быть благоприемлемо в прежние времена. В наше время это недостаточно.

Я как работодатель принимаю на работу людей, в жизни не смотрел на их аттестат и на их диплом. Мне нужно распознать в человеке разные качества. На первом месте о характере. Ну разве это не важно?

Конечно. Способность сработаться.

Там много чего, там воля к победе целеустремлённость, тайминг, чтобы он успевал вовремя всё. То есть, о характере. А такие скиллы, компетенции как умение работать в команде, умение всё делать вовремя, креативное мышление, позитивное мышление, критическое, о котором многие говорят, но не знают что с ним делать, как это критическое мышление, как его выращивать и воспитывать. А знание языков, а память. Вот у нас экзамены, контрольные, ЗНО в основном рассчитаны на память. Ну так же ж?

Конечно.

То есть, ты на экзамен приходишь, тянешь билет, и ты должен включить свою память, чтобы ответить и получить оценку.

А теперь давайте копнём глубже. Вы же сами знаете, что память бывает разная: долгосрочная и кратковременная. У разных детей разная. У одного фотографическая, посмотрел, на всю жизнь слепок, а у другого на лица. А у меня на цифры например…

И у меня тоже.

Да. Вот на лица у пеня плохая память. А на цифры я просто помню их, да. Значит, память бывает разная.

Но моё предложение, и мы это у себя реализуем, я сейчас это включил в систему образования для всего мира, ну то есть там международные проекты есть, что если у ребёнка разные виды памяти, так на них надо и проверять. Потому что если у него фотографическая память, а ему нужно что-то там с воображением иметь дело, это не стыкуется.

Нужно детей ещё категорировать.

Значит, да, совершенно верно. И давать задания на разное. Теперь смотрим не только на память.

Есть дети, у которых хорошая память, но бывают качества у ребят, у детей, которые ну, память плохая, но прекрасно излагает, переделывает, перерабатывает кучу информации, вот то что у нас сегодня есть очень распространённая профессия, называется рерайтинг. То есть, человек не выдумывает своё, но у него мозг так сложен, что он может из разных источников набрать тысячу терабайт информации…

И сделать интересную историю.

Совершенно верно. Что в этом плохого? Зачем его проверять на память, ставить ему низкую оценку, что у него плохая память.

Да миллионы людей так зарабатывают.

Совершенно верно. Вот об этом я и говорю.

А третья категория детей и людей тоже – у них и память слабенькая, и обработка информации у них плохо работает, но у них воображение, они фонтанируют, фантазируют, генерируют чего-то такое несусветное, и им говорят – так, не фантазируй, не выдумывай. Это неправильно.

Выдумывай, фантазируй, потому что эта опция очень хорошо востребована, на неё спрос есть.

Поэтому когда идут экзамены, значит, перед этим конечно нужно уже это всё сегрегировать, не просто оценка там за то, что ты помнишь, или там знаешь, или можешь решать. То есть, у тебя должен быть спектр того, что ты собой как личность представляешь с точки зрения того, умеешь, какие у тебя свойства памяти, энергии, энергетики, характера…

Недостатков.

Совершенно верно. А недостатки – это то же такая вещь, ну как рыба без костей не бывает. Но недостатки. С памятью могут быть пробелы.

Сегодня у детей слабее память. А я понимаю почему – потому что им приходится перерабатывать в тысячи раз больше информации, чем как было в нашем с вами детстве. Значит, мозг занят переработкой информации, и у него не так много ресурса для того чтобы вспоминать, вот он жесткий диск…

Плюс ещё часто нет категориального аппарата, который бы позволил определить первостепенное, второстепенное, третьестепенное, ребёнок просто неспособен разобрать это всё на запчасти и соответственно тратит лишнюю энергию на то чтобы обработать.

Совершенно верно. Вот у нас, смотрите, столько парадоксов, но именно они приводят нас к тому, чему учить, как учить, и зачем, какие оценки ставить, и кому эти оценки нужны.

Например, наша эра называется информационная, не я же придумал, она так называется. Вы когда-нибудь видели, чтобы детей учили как работать с информацией? Вот то что вы сейчас сказали.

Да.

А где учат? Как так можно? Значит, эра информационная, этой информации просто потоки, а как работать с информацией никого не учат.

Это кстати не только у нас.

Это во всём мире. А что значит работать с информацией? Это не просто вот просто так. Это, такие алгоритмы даже уже отрабатываем –  где эту информацию добыть, как её распознать, как её проанализировать, как её преломить или отразить ненужную, как её обогатить той которая дополнительно нужна, как её применить, убедиться, что всё неправильно и проделать это цикл заново много раз, для того чтобы на выходе получить те крупицы золотой информации, которые нужны.

Вот сейчас нас с вами вынуждают ограничивать информацию, т.е. это политические вещи, да, ограничение по информации, говорить, пользоваться, распространять. Но для начала нужно уметь работать. А как фильтровать эту информацию?

Ведь в принципе злых людей не так много, но те которые там преступники, нарушители, хакеры, ну есть, но да. А как добропорядочным людям быть? Что им делать с информацией? Как им её фильтровать? Для того чтобы ею пользоваться и чтобы всем от неё было хорошо.

Знаете, я приведу такой пример. Приезжаю я как-то домой к тёще и вижу, что она разговаривает со мной вот просто речёвками с Плюсов. Я говорю: ты наверное смотрела 1+1 перед этим. Она говорит: а как ты узнал? Я говорю: ну вот, у них вот такой дискурс. Давай я тебе составлю просто список телеканалов и кто является собственником, и просто повесишь.

И она это усвоила. Она поняла, она начала смотреть сквозь призму того, что это говорит не телеканал Украина, допустим, а это интерес Ахметова. И стала более критично относиться к этому. И это просто. Но это эффективно работает.

Это в политике. Вот то же самое если смотреть два разных канала, который донецкий про футбол ведёт репортаж, матч Динамо Киев –Шахтёр, и киевский канал. Значит, матч то один и тот же, правда, да, но одна голова должна иметь возможность усваивать всё, а дальше уже включаются механизмы переработки этой информации. Это же интересно.

И оценивание знаний, умений, скиллов, компетенций, навыков у ребёнка, выпускника, студента, когда учится, нужно уже по новым параметрам, уже должна быть не только матрица знаний, но и матрица оценивания. Мне как работодателю это было бы мечтой получить такую матрицу, когда человек просто резюме, учился, женился, водит машину… Это ноль ведь информации.

Я сам смотрю резюме, написано три университета зарубежных, думаешь вот, давай поговорим. А начинаешь говорить, ты понимаешь, что человек в общем-то не тот, критически не мыслит, не системен там, а зарубежный ВУЗ.

А этого сегодня уже недостаточно. Недостаточно только профессионализма. Мы с вами в стране столкнулись сегодня с отсутствием моральных, этических качеств. Это сегодня разве не важно?

Конечно.

Ну конечно важно. То есть сегодня, кто берёт на работу людей, уже на первом месте непрофессионализм, потому что человек может профессиональный, но начинаются склоки, начинаются подсиживания, подзуживания, сплетни… Это что, не важно? Важно.

Для командного духа, для командной работы, для проекта важно чтобы было воодушевление и единодушие.

Это кстати знаете, вот когда вы говорили о образовании в Финляндии, то как раз эта система очень хорошо учит, и с этим связан феномен, о котором я не раз задумывался, что вот общаешься с нашими людьми, которые уехали на Запад куда-то, в Штаты либо в Европу, и они говорят – ну как же, смотри, мы по отдельности, вот каждый из нас настолько такой, чуть ли не гениален, такой широкий спектр знаний, мы такие универсалы и т.д., но как то вот у нас не получается у страны. А они каждый по отдельности серые какие-то люди, особо не выдающиеся.

А я ему говорю: так вот смотри, так вот в этом же и есть феномен Запада – серые люди, которые спаяны вместе, которым даёшь понимание цели и даёшь понимание функционала, он знает что лучше всего сделает закручивая какой-то болт, и для это ему необязательно там знать все произведения Чайковского, хотя бы было очень неплохо, чтобы он их знал. Но вот в сумме получается, что сумма посредственности даёт блестящие результаты, потому что они все гребут в одном направлении, они друг друга не подсиживают, они заняты общим делом…

Есть такая формула «порядок бьёт класс».

Да.

А в связи с тем, что там Чайковский, не Чайковский. Сегодня в мире очень много таких метаморфоз, на первый взгляд казалось бы странных. Но я эти странности обожаю. Я когда вижу что-то странное, как говорится лепят горбатого к стенке, у меня душа радуется, потому что мне это нравится, это фьюжн сочетание несочетаемого.

К примеру, знаете ли вы, что в Силиконовой долине сегодня уменьшился и уменьшается спрос на айтишников и всё что с этим связано, и увеличивается спрос на философов.

Нет, не знал. Честно.

В Японии наоборот. В Японии уменьшается спрос на все там конфуцианство, условно говоря, и увеличивается спрос на всё что связано с айтишниками, компьютерщики, программисты.

Оказывается, в Силиконовой долине там уже перенасыщение наших, индийцев, своих американцев, то есть уже много. Идей нет. Они готовы сегодня запрограммировать хоть что – а идей нет.

Вы знаете причину, почему год назад рухнул Боинг, взлетел и тут же рухнул?

Да, да, да, новый IMAX 737.

Совершенно верно. Значит, оказывается, руководство поручило программировать всё автопилот, и индийская компания выиграла тендер, потому что дешевле, и те чисто технически и механически запрограммировали так, что самолёт, если он взлетает, но они посчитали, что он взлетает вот так, ну так, так же взлетает?

Он только взлетел, там было небольшое давление, облака, и он на какие-то полградуса уменьшил этот угол, и программа была заложена такая, что распознала, что он идёт уже на снижение, и никак нельзя было предотвратить, т.е. вмешаться в программу было нельзя.

То есть, перед тем как программировать полёт самолёта, должны быть люди, которые вообще понимают шире, чем просто самолёт.

Да. Там ещё была большая история, связанная с тем, что на этот рынок Боинг хотел продвинуть большое количество этих самолётов, и мы вам дадим вам такой большой заказ, вы можете нам это сделать? Сделали. И вот…

Да. Значит, оказывается, правильно, сегодня время симбиозов, переплетения, диффузии, фьюжн, ну слова такие. Потому что в одной голове, нам же неслучайно с вами дано левое и правое, потому что как бы разные функции, но между ними нейроны как-то переплетаются, синапсы эти диффундируют и как-то так работают.

И возвращаясь к первоначальной нашей теме, значит, школа, университет, бизнес, мир не может сегодня оставаться только на оценках по 12-бальной системе, а на Западе ABCD, это уже сегодня не срабатывает.

Стремясь к этим оценкам, ты получаешь ложного опёнка, т.е. ты получаешь в результате не то на что ты рассчитывал. А рассчитывал, что ты получишь многоумелого как я называю компетиста, т.е. человек, который шарит в разных сферах жизни, бизнеса, профессии, человеческих качеств, разносторонних, вот таких там 10-20, сегодня около 30 параметров.

Мне как работодателю, как человеку всегда было бы интересно посмотреть не только на то как он сдал там по химии экзамен и получил там 200 баллов. Ну, хорошо, молодец. А всё вместе? Тогда оно срабатывает. Вот так нужно к оценкам и относиться, тогда конечно будет более полная картина, и только тогда можно ещё вот одну вещь делать.

Я уже сказал, что сегодня практически во всех странах, даже развитых, не говоря о слаборазвитых, задействованы какие-то реформы образования. Так вот, вопрос – почему слабый идёт. Почему даже в Америке там или в Японии, в той же Финляндии как бы вот немножко снизили обороты. Почему реформы образования идут так слабо? Казалось бы, ну что там, ну это же просто, учебники, учителя, школы…

Это большие социальные системы.

Совершенно верно. Я вам сейчас расскажу секрет. Юра, вы будете убиты наповал. Знаете ли вы, что система образования во всем мире вообще никогда не слышала слова «маркетинг». От слова вообще. Любой бизнесмен прежде чем приступить к изготовлению хоть чего-нибудь, он изучает вопросы: а зачем, а кому это надо, сколько будет стоить… Ну короче, несколько десятков вопросов. Без этого хоть воду, хоть одежду, кто её носить будет.

Система образования вообще никогда не слышала слова «маркетинг». Я когда обнаружил эту нишу, я конечно начал её изучать, как учёному мне это интересно. Я обнаружил, что система образования может быть реформирована, или считаться реформированной, если она имеет ответы на 7 базовых вопросов.

Первый вопрос: а зачем учиться? То есть, если нет маркеров, если нет понимания а зачем, тогда всё остальное бессмысленно. То есть, в никуда. Вот вы говорите три диплома, пять дипломов вроде как – а зачем? Ну просто так. Ну получаешь просто так. И ничего. Поэтому первый вопрос зачем учиться. При этом ответы могут быть разные. Это могут быть ответы хочу стать богатым, хочу быть умным, хочу просто накопить эти корочки, чтобы были… Но в зависимости от этого возникает тогда второй вопрос. А. вот эта цель?

Тогда второй вопрос – а чему учиться? Ну, под эту цель. То есть, под богатого, под счастливого одна цель, просто ко рочки чтобы были ну другая, третья там хочу просто выйти замуж, потому что он с дипломом. Второй – чему учиться, контент, содержание. Когда есть цель и когда есть контент, только тогда третий вопрос возникает – а как этому учить? А технологий сегодня много, они разные.

Я в систему образования привнёс главный слоган, которого тоже в образовании даже не знали что такое может быть. Главный лозунг в бизнесе он прост, «больше товаров за меньшие ресурсы». Ну так фигурально, да. Производить больше товаров, меньше тратит ресурсы. Я переложил его в образование «больше знаний за меньшее время». Возможно ли это? Да легко. То есть, им фигуры не надо три урока учить мелом по доске там с тряпкой, ты проектор пустил или у тебя в компьютере, красивые формулы и графики и всё, всё, всё.

Значит, третий вопрос – как? Другие технологии, которые позволяют больше знаний усвоить глубже, быстрее и на дольше, чем плохо.

И когда только возникает у нас уже первые эти три вопроса с целями, контентом и технологиями, только тогда можно приступать к переобучению учителей. Потому что иначе, если сказать – давайте переучим учителей. Ну давайте. А чему? Просто кнопки нажимать? Или чему? Без понимания зачем учиться, какой контент и технологии учитель не может вообще приступить к переосмыслению этого всего.

Сто процентов.

Это четвёртый вопрос. Пятый вопрос – а где учиться? Но уже не только в школе. Это может быть и интернет, и социальные сети, и клубы, и друзья. Сегодня много источников информации. Значит надо в правильной пропорции разобраться, а откуда брать источник информации, потому что учитель уже не является единственный источником.

В Инстаграме сегодня такие курсы, что ого-го.

Совершенно верно. Да, но нам нужно составить пропорцию. Мы не можем учиться только в Инстаграме, не только в школе, не только в интернете. Потому что это технологически. Шестой вопрос, и это я второй раз убью вас наповал.

Значит, система образования, она не только не слышала слова «маркетинг», она никогда не слышала слова «смета». А сколько стоит хорошее образование? Ну любой человек, вы, я, мы спрашиваем и в голове крутится. Допустим, у родителей запрос, они все хотят отдать ребёнка в хорошую школу, слово же есть такое «хочу в хорошую школу». А сколько должно стоить? Я не вопрос справедливо или нет – я про вопрос «вот сколько это стоит».

То есть, система образования никогда не слышала слова «калькуляция». Это другой вопрос или не хватит денег, или надо умерить запросы, ил надо сделать очень хорошую, или ещё какую-то. Но вопрос «сколько стоит» …

Я вот здесь уточнить хочу. Это тот вопрос, который задают постоянно у нас относительно нашей системы образования, когда говорят – вот, когда учитель будет получать где-то как в Штатах…

А я сразу отвечаю на вопрос: а он за эти деньги, которые он должен в вашем понимании получать, он какие знания будет давать? Потому что эти же знания, которые даются за эти деньги – это не те знания, которые способен дать такой учитель.

Совершенно верно. Я даже сейчас вам цифру приведу. Конечно, я понимаю, что зрители могут сказать, что это нехорошо так говорить… ну ладно, вытерпят.

Давайте быть реалистами.

Давайте быть… ну, да. Я отношусь к системе образования как к производству, назовите это конвейер, завод, фабрика по изготовлению выпускника как готового продукта, который может там где-то работать и чего-то там производить.

Значит, наша система образования, школьная, вузовская, выдаёт 80% брака. КПД нашей системы только 20%.

Учителя вообще невиноваты. Я считаю, что все учителя у нас хорошие, добрые, умные и ответственные и образованные люди. Просто попали в ситуацию, им никто не дал станков, условно говоря, никто им не дал таких учебников, чтобы им не надо было морочить голову ночью и готовить там какие-то материалы.

То есть, они попали в ситуацию, они невиноваты. Если бы им дали инструментарий, то они достаточно образованны, чтобы его транслировать детям. Разве не так? Ну конечно так.

Конечно.

Значит, КПД только 20%. Но ведь не один бизнесмен не потерпел бы, чтобы было 80% брака.

Он бы прогорел.

На следующий день. Просто на следующий день всё, да?

Кстати, поэтому мы и прогораем. Как государство.

Совершенно верно. Вот он брак где.

Поэтому если бы была поставлена задача, что эти 20% КПД ну в 100 вряд ли можно превратить, то хотя бы поменять местами – чтобы 80% КПД было. Но тогда учителям платили бы в 4 раза больше, а может и в 44 раза.

Да.

Я не про каждого конкретного учителя. Я с огромным пиететом, я живу в этой системе. Мама у меня учительница, поэтому я это понимаю. Но система выпускает 80% брака. Этого терпеть больше нельзя.

А на вопрос – а можно ли этого избежать? Ну конечно да. То есть, можно сегодня организовывать систему образования в пилотных проектах, благодаря которым можно увеличивать это КПД. Не сразу, 25, 30, 50, ну кто как так.

И я могу предложить, у меня готовое это предложение. А я ж уже практически начал. То есть, когда меня попросили организовать реформу в отдельно взятой Киевской области, ну так сложилось, 4 года назад, и спросили за сколько по времени. Я говорю: ну, за три года. А когда ты начнёшь? Я говорю: ну, сейчас чай попью, минут через пять могу.

За три года я готов по соответствующему алгоритму, и это уже апробировано, т.е. эта ситуация сегодня практически реализуется, я вижу как можно, не надо 12 лет ждать, не надо 24 года ждать – три года и это будет 80% КПД. Реально. Я не хвастаюсь, просто включаешь и работает, можно пощупать.

Так что шестой вопрос – а сколько стоит, сколько же стоит хорошее образование? А у нас как. Значит, смотрите, вот это допустим здание. Прежде чем его построить, смету же составляют, да? Ну, всё что угодно, на всё составляется смета.

Да.

А у нас образование считается только в процентах от ВВП. Ну вы представляете себе, чтобы стоимость здания посчитали в процентах от ВВП? Ну невозможно. То есть, проценты от ВВП ничего не показывают.

Конечно.

Это не показатель, сколько в процентах. Во-первых, куда они пошли. Даже если там без коррупционной составляющей вообще, туда ли они пошли.

Нет. Это всё равно что покупать билет. Билет должен стоить столько, но при этом вам не говорят куда вы за этот билет поедете. Купили, заплатили за билет – о, а я поехал в Одессу, а мне нужно в Краматорск.

Круче пример. Приходите в автосалон купить машину, а там выставлено 10 машин и написано «машина», «машина», «машина», «машина», и все в тентах. И просто вы выбираете там. А как я выбираю…

Да.

Так и здесь. Никуда. Так быть не должно. Так что вот эти 6 вопросов.

Седьмой вопрос – если всю эту красоту реализовать, то какой в итоге мы получим результат. То есть, если мы будем иметь цели, контент, технологии, учителей, цены, стоимости, то мы будем видеть с вами, что на входе, input и output. Тогда оно срабатывает, в голове срабатывает, всё это понятно.

Я был в Англии кстати, многие люди спрашивают: а сколько это стоит. Про школу допустим. Это важный вопрос, потому что разброс очень сильный. И я был давно в Англии и жил в одной семье, так вышло, там профессорская семья, но я тоже со своим этим мышлением спрашиваю: ваши дети где учатся. В Оксфорде. А сколько стоит. Ну, в то время где-о 40 тысяч фунтов в год было. Два профессора в семье, и женщина эта говорит: мы два профессора, получаем по 90 тысяч в год, но даже эти 40 это много для нас. Я на трёх работах высунув язык бегаю, работаю. То есть, всё равно дорого, двое детей. Я говорю: да, это дорого.

Она говорит: но знаете Владимир, ту в Англии не принято спрашивать столько стоит. У нас спрашивают – а стоит дли оно того. И тогда происходит правильная трансформация твоей мысли.

Да. Это как выпускник Гарварда не может меньше зарабатывать. Он просто не отобьёт те деньги, которые потратил.

Правильно. От 100 тысяч получает сразу. И эта система на это настроена. Там не говорят детям родители – вставай Петя, надо идти зачёт сдавать. Мотивация в другом. В другом мотивация. Что ты строишь не только карьеру – жизнь строишь.

Потом конечно соревновательный момент. Потому что если рядом Джон там лучшие оценки, у него более высокие перспективы, то Питер конечно переживает, он не хочет быть тоже. А девочки там тоже смотрят. Ну короче, целая система социальная действует на мозги таким образом, что они идут вперёд.

Да.

Особенно это касается юго-восточной Азии, с которой мы там сегодня начали, что дети в школе конечно до стресса, до неврозов, суицидов много. Это плохо. Но у них так устроена система. Родители говорят детям: ты учись хорошо не потому что мне нужны твои оценки, а потому что у нас сегодня здесь в городе, в Сеуле 20 миллионов, и на твоё рабочее место будет 200 претендентов.

А у них же там в этой части земного шара, там пенсий практически нет, нет Пенсионных фондов, и так устроено из века в век, что родителей кормят, содержат дети, т.е. свою семью и родителей. Поэтому родители вкладывают в детей, в образование деньги – это их Пенсионный фонд. Только не деньгами, а трудом их детей. Ну, так устроено общество.

Я не говорю что хорошо или плохо, они так устроены. Значит, это действует. И дети понимают, даже в 10 лет, что они будут кормильцами в семье. Это закладывается, и дитё старается. То есть, родители не говорят учи математику, не сидят над головой, не заставляют. Они говорят: ты понимаешь, у нас бабушка, ты видишь как ухаживаем, вот и ты там. Прабабушка, вот смотри. И это традиция, которая внутри человека.

Я понимаю, что у нас другая, у нас ещё не финская система, не такая… Когда меня спрашивают: а чего в Украине то делать? Ты рассказываешь про Финляндию толерантную, про такие свободы выбора, про Азию, где всё противоположно, на конвейере, потогонная система, всё жестко. А чего нам тут делать?

Я говорю: так у меня есть ответ. Я придумал. И мы это реализуем уже. Это должен быть очень вкусный коктейль: 20% финского, 20% сингапурского и 60% нашего родного.

Не потому что наше родное 60% хорошее, а потому что образование это не только косинусы и валентности. Это традиции, это экономика наша, это наши возможности, это наши перспективы.

Образование – это намного и шире и глубже, чем просто знания в школе на оценку. Номы должны взять самое лучшее из той толерантной системы, и из этой, потому что в конце концов, по большому счёту, мы в этой геополитике, мы как раз посередине между этой Азией и Европой находимся.

Нужно лавировать.

Нужно да, и лавировать. Но я бы сказал так – на наш этот базис, от которого деться никуда нельзя, мы же характер национальный не поменяем, да?

Конечно.

Хотя я знаю в истории, и вы тоже знаете. Японцы после Второй мировой войны, приехал Деминг и за полтора года поменял им характер.

Скажем так – одномоментно это невозможно.

Ну да, я ж понимаю. Но тем не менее.

Либо ты оказываешься в ситуации оккупации, когда у тебя нет выбора. У тебя нет выбора, тебе ж не говорят ты можешь – не можешь. Тебе говорят – вперёд, пошёл и всё, копай от рассвета до заката. Поэтому можно поменять.

Я отношусь к тем людям, которые считают, что характер можно поменять. Немцы 500 лет, и немцы сейчас – это разные немцы.

Ну я тоже считаю, что можем. Поэтому не стопроцентно настаиваю ан национальной идентичности, потому что всё равно уже глобальный мир, от которого мы не можем деться. И если мы идём в глобальный мир, ну, надо поступиться чем-нибудь таким, что вот как бы находится в такой паллиативной форме. Поэтому немножко оттуда и оттуда лучше.

И я уже представляю, что можно, мы сейчас проверяем это на разных системах образования, в том числе в разных странах, что это в принципе работает. Эта система работает.

Так что можно сегодня и реформы делать, быстро, качественно, и скажу – недорого. Это совсем недорогая вещь.

На этом, к сожалению, будем заканчивать. Спасибо вам за отличную беседу.

Спасибо и вам, слушателям и зрителям. Я думаю, что мы всё равно будем продвигаться вперёд, несмотря ни на что. Какие бы не были препятствия, они преодолимы. All is possible.

Спасибо большое.

Обнимаем всех, целуем. И всего хорошего.    

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram