Сегодня в Украине Кабмин объявил о введении общенационального карантина до 3 апреля в связи с коронавирусом Covid-19. Насколько Украина готова к эпидемии?

В новой беседе Юрия Романенко с медицинским экспертом Анатолием Якименко мы разбираем готовность Украины побороть коронавирус.

Как всегда, четко и масштабно о проблемах здравоохранения Украины. Стенограмма беседы ниже

Друзья! Всем привет, дорогие подписчики, сёрферы, бездельники. И сразу перейдем к ключевой теме – теме медицины. Тема медицины сегодня ключевая из-за того что коронавирус пришел в Украину. Я пригласил Анатолия Якименко, с которым мы уже пару бесед провели относительно состояния медицины. И вот оно как раз очень хорошо связывается: ту картину, которую Анатолий дал особенно в последний раз, очень нелицеприятную картину состояния системы здравоохранения. И вот сейчас она будет тестироваться в самых экстремальных условиях, которые только могут быть.

Такие тесты проходят все системы здравоохранения в мире на сегодняшний момент. И мы видим, кто-то проходит хорошо как Китай. То что показывают в Китае, это наверное вообще экстраординарные меры, которые были приняты экстраординарным государством, и это такой топовый левел, топовый уровень, как можно разрулить такую сложную ситуацию. Потому что если бы они это не сделали, то аналитики делали расчеты, уже счет бы шел на десятки миллионов инфицированных и где-то миллион-полтора умерших от коронавируса.

Но мы видим, как у нас под боком, в Италии, происходит тоже всплеск, уже более десяти тысяч заболевших. Счет уже идёт на тысячи по странам Европы, сегодня заболела коронавирусом министр здравоохранения Великобритании. Уже трудно говорить о том, как Лиза Богуцкая написала, что это всё фигня, заговор масонов.

И вот тест для украинского здравоохранения сейчас будет самый что ни на есть серьезный. И Украина выглядит такой тихой гаванью, вообще постсовок выглядит такой тихой гаванью на фоне всего этого хаоса в северном полушарии, который вызвал коронавирус.

На твой взгляд, вот что реально сейчас происходит с коронавирусом в Украине, и насколько наша система в принципе способна как-то вот решить эту проблему.

Смотри, давай мы начнем с ключевого слова «тест». Ты сказал, что это тестирование системы. На самом деле очень правильный такой посыл, потому что у нас вообще, мы привыкли, нас приучали последние лет 20-ть или сколько, что интегральными показателями эффективности системы здравоохранения это два показателя: материнская смертность и детская смертность, малышей возрастом до года. Почему-то у нас так скромно выводили за скобки реакцию на эпидемические мероприятия и способность государства реагировать на угрозы эпидемиологического характера. А это на самом деле очень серьезный, тоже интегральный показатель. И в нашей стране он на самом деле очень тяжело измеряется.

Я помню, как в 2012 году я брал интервью у Владимира Исааковича Медведя, и у нас была конечно статистика, ты помнишь, это был свиной грипп H1N1, 2009 год, и у нас по-моему больше тысячи человек умерло от пневмонии. Это пневмотопный вирус. И как это отобразилось например, на показателе материнской смертности, на том, который подносили и показывали. Это отобразилось очень серьёзно. Я сразу вспоминаю, в абсолютный цифрах у нас умерло 80 беременных, или женщин после родов до 42 дней. Как это отобразилось на показателе, потому что он измеряется на 100 тысяч новорожденных. Ели у нас было порядка 12-16 материнская смертность на 100 тысяч, то мы получали, если я не ошибаюсь, 26-ть. В Европе вообще показатель 3-4, 6. Мы и так больше чем в Европе идем, 12-ть.

Теперь мы возвращаемся к вопросу, связанному с коронавирусом. Его на самом деле очень сложно измерять, потому что нет диагностики. И мы будем считать, скажем так, или тестировать нашу систему по количеству умерших. Что не удастся спрятать, по тому мы и будем судить, как наша система сработала. Некоторые вещи будут замалчивать однозначно, т.е. не все попадет в статистику. Мне в то время довелось пообщаться з академиком Зербино, я брал тоже у него интервью по работе, и он тогда находился в Конча-Заспе, он при мне звонил к себе во Львов, потому что он сам со Львова, патологоанатом, и ему докладывали в оперативном режиме, сколько было секций. И на самом деле, картина выглядела, по моему мнению, из того что я вот так вот слышал, более серьезной чем нам подавали. То есть, у нас не будет точной статистики, мы должны понимать это.

Конечно, о готовности говорить вообще невозможно. Вот давай начнем с диагностики. Я видел, расшарено было на Фейсбуке относительно экспресс-тестов, и потом еще есть более точные ПЦР тесты (полимеразно-цепная реакция). Его достоверность значительно выше, но тоже не 100%-ная. Экспресс-тесты, мы должны все понимать, они, мягко говоря, не дотягивают даже до ПЦР, и много существует гипердиагностики. Они ничего не решают, плюс они, ты правильно абсолютно заметил и другие люди возмущаются, что они закуплены по 300 гривен, и люди должны купить. Мало того, для многих людей, а наиболее нас интересуют люди пожилого возраста, пенсионеры, для них 300 гривен это большая сумма. Это условно сигнальный тест.

Популярные статьи сейчас

Трамп жестко высказался об увольнении чиновника из-за разговора с Зеленским

Геращенко опубликовал важнейшие советы по борьбе с COVID-19 доктора Дэйва Прайса

Кличко заявил, что умерших от коронавируса не будут хоронить

Зеленский провел массовые кадровые перестановки в областях

Показать еще

Следующее тестирование систем. Мы прошли этап реформы первичного уровня. У нас возлагались функциональные обязательства на семейного врача. Давай вот просто смоделируем ситуацию. Начинаем с самого начала. Нагрузка на врача было до реформы 1.500 в городах и 1.200 в сельской местности. Сегодня это 2000 и больше подписантов деклараций у нас, и притом опция посещения на дому снимается. Первое – человек заболел, заразился. Где он находится? Кончено в домашних условиях. Какой контроль? По телефону? Я даю 100%-ную гарантию, что в период эпидемии, массовой заболеваемости, врач с количеством приемов не сможет отвечать на звонки.

Следующее – как бабушка или человек среднего возраста будет оценивать свое собственное состояние. Ключевая вещь в этой всей ситуации – это вовремя, человек должен сам дифференцировать, что у него или острое ОРВИ, или это грипп, или это коронавирусная инфекция. Чтобы ты понимал. То есть, будут конечно бюллетени, будут какие-то передачи, будут объяснять.

Но как работала система до этого: или медсестра, в крайнем случае привлекались массово студенты во время эпидемии, я сам ходил на таких обходах, будучи на 5-6 курсе. Этого было достаточно для того чтобы провести дифференционную диагностику и сообщить, главная задача не пропустить тот момент, когда человека нужно госпитализировать, когда это пневмония, ее нужно госпитализировать. Это очень большой объем работы. Тогда было 1.500 на одного участкового терапевта, сегодня 2000 и больше, причем реальных. Тогда это 1.500 тех кто просто прописан.

В связи с тем что институт прописки у нас был отменен, массовая миграция, они решили в такой способ перепроверить сколько, но плюс ещё навязали реальных людей а не прописанных. То есть, нагрузка на врача увеличилось вдвое. Кто будет эту работу исполнять и кто будет принимать ключевое решение по дифференционной диагностике, чем это будет делаться. И кто будет принимать решение, когда человека действительно нужно перевести в стационар.

Одна из причин тотальности и смертности, кроме того что все поднимают вопрос аппаратов искусственной вентиляции легких, их не хватает, оксигенаторов. Кто будет вот этот момент отслеживать по своевременной госпитализации. Пропускается момент, кроме того что не хватает аппаратуры, поздно доставляют в больницы. Это ключевой такой бич. Это до того был 2009 год, 2012 год.

Я хотел бы теперь по коронавирусу, относительно конспирологических теорий, паники, это важно. Очень у нас сейчас любят раздувать, ты вспоминал Лизу Богуцкую и т.д. Я бы остановился на очень простой версии. Китай – это природный резервуар пневмотропных вирусов, инфекций. Китай не впервые встречается с такими вызовами: 2002-2003 год, потом 2012 год. Всего существует этих коронавирусов 39 или 32. Угрозу для человека представляют 6. По-моему, это 7 вид, штамм. Вот он такой.

У нас говорят, что давайте обратим внимание…Я говорю в кавычках «хорошо», что в Британии уже заболел министр. Эпицентрами распространения не являются США, Британия, а Италия. Китай, значит заговор с лаборатории кто-то что-то… Очень сильно обращают внимание на скорость расшифровки геному вируса, мол Китай уже знал, что это как-то кто-то что-то завез… оставим вынесем за кавычки эту вещь. Простые вещи: природный резервуар инфекций Китай плюс особенности кулинарных пристрастий. Они едят все.

И вот подводим ключевую вещь – Украина как минимум является заложником кулинарной культуры Китая. Потому что у нас же могут дойти до того, что у нас сейчас земельная реформа, население у нас уже тоже довольно-таки пожилое, сельское население незащищенное, мол, что это всё специально спланированная акция врагов для того чтобы зачистить сельское население и всю землю отобрать. Это я думаю все-таки другая история, мы не будем тоже такую конспирологию развивать…

Сто процентов.

Остановимся на таких вот очень простых, понятных вещах. Относительно тестирования системы мы можем говорить конечно о эпидемиологических мероприятиях и о санитарно –эпидемиологической службе.  Сейчас это тоже тем очень актуальная, ее любят обсуждать. Ульяна Супрун, 16 часов назад я смотрел её пост, она выразилась против возобновления СЭС, она предлагает там в Америке какой-то эквивалент CDS, у нас Центр общественного здоровья.  Я хочу сказать, что вообще это чрезвычайно сложная и серьезная тема. Я категорический противник ликвидации Санэпидслужбы, это было неправильное действие. Единственное что я хочу сказать, что неправы все в этой ситуации, и частично правы, в том числе и Супрун.

Вот я читал, Наталья Безмен написала у себя на странице в Фейсбуке, врачи в Ухане давали клятву компартии, что они положат свою жизнь на борьбу с коронавирусом, эпидемиологи, инфекционисты и т.д. Просто введение должности главного государственного санитарного врача в особе Виктора Ляшка – это не возобновление СЭС. Даже возобновление всей вертикали, о которой говорит сегодня у нас новый министр – это не возобновление санэпидслужбы. Дело в том, что санэпидслужба это надстройка. Если мы будем пользоваться базисом, который мы получили ещё в школе, то базисом является нормативно-ценностный комплекс. В СССР это моральный кодекс строителя коммунизма. Эти люди мыслят иначе.

Я как человек, который пришел с лечебного дела и два года проработал в СЭС, так произошло, я сразу понял разницу. То есть, это ещё люди заложенные компартией на самом деле, и они мыслили масштабами страны для человека, и у них специфическое гуманистическое мышление. Лечебники не владеют таким мышлением, я сразу скажу. Это больше ремесленники, и эти люди не воспитываются исключительно медицинским образованием. Если ты изучишь все вирусы, типы, штаммы, и выучишь все бактерии, ты не станешь эпидемиологом и инфекционистом. Что касается США. Или FDA, или CDS, я думаю, что мы можем говорить о христианской этике, какие-то такие вещи.

Одних медицинских знаний недостаточно. Вызов, перед которым мы стоим сегодня, институционный вызов в том числе, как нам построить новую противоэпидемиологическую службу в условиях многопартийности, а фактически отсутствия каких-либо партий, идеологий, идей и морально-ценностных ориентиров. Мы перешли давно уже в какую-то гибридную, коммерциализированную охрану здоровья.

Человек, который позиционирует себя как эпидемиолог или инфекционист, она вообще, по моему мнению, не имеет права вступать в отношения, тем более публично с фармацевтическими фирмами. Вообще. Никогда. Иначе никакого уровня доверия не будет к словам этих людей. У нас потому и игнорируются противоэпидемиологические мероприятия, призывы прививаться, лечиться…

Даже вот сейчас. Кличко ввел карантин в Киеве, я поддержал эту инициативу. И я вот читаю комментарии у себя в Фейсбуке. И меня что поразило: много здравомыслящих людей начинают говорить о том, что да зачем это нужно, да уже поздно, уже он наверняка здесь… И у меня просто волосы становились дыбом, ну… это же логика.

Если вирус зависит от контактов между людьми, то уменьшение количества контактов уже автоматически уменьшает вероятность того что вирус будет быстро распространяться. Он как минимум замедлится. Он возможно не остановится, но как минимум замедлится в распространении и власть, и система здравоохранения получают какую-то фору хотя бы.

Верно подмечено. Я понимаю твое удивление относительно реакции значительной части общества. Она не понимает этого, не понимает опасности. Кроме того, оно дезориентировано и не верит. Это очень опасная вещь вообще, когда социум так реагирует и считает что это лишнее, и люди которые объявляют карантин, они не имеют доверия соответствующей. Мы тоже должны это понимать.

Если мы вспомним, проведем такую аналогию или метафору. Герман Греф, руководитель Сбербанка, реагируя на падение цен на нефть в 2015 году, сказал, что эра нефти у нас окончилась. Это так как каменный век окончился не потому что закончился камень. У нас почему-то подумали, что противоэпидемиологические мероприятия не нужны, потому что окончились эпидемии. Во-первых, эпидемии не окончились. Мы должны признать, что мы вообще не честны с самим собой. Даже недавняя эпидемия кори, которая была, она была очень серьезной, она не была объявлена. У нас массовые бывают вещи, которые…

Туберкулез.

Абсолютно верно. Не визуализируются. Мы дожились до того, что у нас промышленный ботулизм был зафиксирован. Единственное что я хочу сказать, я не могу все вешать конечно на Ульяну Супрун, потому что вопрос ликвидации СЭС было поставлен ещё при Азарове, это 2012 год, два юрлица были разделены. Лабораторные центры, они отделились без финансирования. То что мне говорили, то что я консультировался со своим другом, который окончил Питерский СанГиМИ и в Виннице работал главным санитарным врачом, потом области, сказал что это вообще вредная вещь, и институционно много нанесено ударов.

Ключевая вещь – с 2020 или с 2021 года лабораторные центры переходят на самоокупаемость. Ты можешь себе представить. И если сегодня Держспоживпрод, какая-то там служба, та что там переименовалась, обращается к лабораторным центрам с целью их поддержать и каким-то образом верифицировать лабораторные диагнозы или ещё что-то, они отвечают отказом, у них нет средств на реактивы, на множество вещей. Плюс нет внутреннего песмейкера, или драйвера, т.е. они остались без людей, которые дают им задания. Вот чем они занимаются сейчас очень сложно сказать. Это серьезная вещь.

Следующее – были постоянно действующие комиссии. Сегодня они ликвидированы. Причем комиссия чрезвычайных противоэпидемиологических комиссий в областях, сейчас есть только одна комиссия техногенно – экологической безопасности и чрезвычайных ситуаций, работает очень медленно. Мы все понимаем, что дело не в комиссиях конечно, а дело в ресурсах. Но даже то факт, что раньше вот эта постоянно действующая комиссия, которая работала по противоэпидемиологическим мероприятиям, она всегда возглавлялась как минимум заместителем главы районной госадминистрации или облгосадминистрации. То есть, это был достаточно серьезный уровень, и контроль был хоть что-то, хоть как-то там имитировалось. Но мы должны понимать тоже и институционные серьезные проблемы, которые у нас произошли.

То есть, если подвести черту, тестирование нашей системы. Мы не проходим этот тест. Важная вещь, на которую все реагируют – почему Китай так отреагировал на этот вызов. Мы видим, что люди все в спецформе, беспрецедентные мероприятия, обработка улиц и т.д. В Украине мы этого не видели и не увидим. Моя точка зрения субъективная: Китай четко понимает экономические потери. Работающая экономика, работающее население, большая скученность, и они понимают, что это для них будет катастрофично.

Ну я же сказал, что если бы не было этих мероприятий, то это десятки миллионов заболевших.

А почему Италия так реагирует. Италия по двум причинам так реагирует. Она разнится с Китаем. Моя точка зрения субъективная: кроме того что Италия четко понимает экономические последствия, в Италии конечно у итальянского правительства и истеблишмента политического есть чувства к своему народу, эмпатия. Они тоже переживают за своих людей, чтобы они не умирали, в независимости от возраста.

А наша страна особенная. Моя точка зрения: у нас мы этого не видим, потому что с экономической точки зрения мы тут тоже не нужны никому практически, никаких потерь особенно никто не чувствует, и никто не будет нас жалеть. Ну умерли – так умерли, меньше немножко стало. Кстати, сейчас активно запускается такой тезис, что это ничем не страшнее, чем там грипп или туберкулез…

Я тебя перебью. Я уже говорю как информационщик. Я четко вижу в последние два дня пошел посыл, что вот посмотрите, какое количество больных туберкулезом, вот посмотрите, какое количество больных СПИДом, а что же вы раньше не задумывались… 

И ещё ключевой момент – мол, гибнут пожилые люди, люди 70+, у них ослабленный иммунитет. Приводят всегда такие манипуляционные примеры, как структура умерших в Италии, что умерли люди которым за 70 лет.

Сами итальянцы шутят, что это заказал Пенсионный фонд.

Да, да, да. Ну мол, подумаешь, ну сто бабушек мы потеряем, а дети не болеют и т.д. Потому и такие вещи тоже есть. Вот такие наши реалии, и мы, я тут вообще не знаю, какие наши мотивы в плане... Тут только инстинкт самосохранения, расчет на нас самих, потому что государство про нам точно не позаботится. И система не готова. И когда будет готова мне не известно.

Давай тогда затронем немножко другую тему. На днях в Киеве были протесты медиков, связанные с запуском следующей волны реформы так называемой, которая начнется с 1 апреля.

И вот скажи, на фоне коронавируса, на фоне того, что многие начинают осознавать, что медицинская реформа в таком виде может нанести катастрофический удар вообще по, возможно окончательный удар по системе здравоохранения, вот как ты оцениваешь результаты вот этой вот акции протеста, которую попытались провести медики? Что она показала?

Смотри. В общем я оцениваю эту акцию позитивно, я сам принимал в ней участие. Она показала протестный потенциал – раз. Он невысокий, сразу хочу сказать. Еще есть запас возможно на одну акцию и т.д., не более того.

Смотри, какая ситуация вообще. Две группы я выделяю тут заинтересованных лиц, стейкхолдеров как сейчас модно говорить. Прежде всего, это медицинский истеблишмент, медицинская элита. Она четко поняла свой урон, который она понесет. Потому что реально она поняла, что без бюджетных денег никто не выживет. И это с одной стороны реакция была людей, которые возглавляют институты Национальной академии медицинских наук Украины, другие институты, большие лечебные центры. Они почувствовали четко опасность и поняли, что они просто-напросто обанкротятся и их там в концессию отдадут и т.д., потому что закон про концессию уже принят в октябре месяце 2019 года.

И тут произошла неожиданность: почему-то, как-то медсестры проявили инициативу. Я вообще не ожидал, для меня это приятная неожиданность. И они поняли, что их обманывают, потому что им долго обещали подъем зарплаты, они все ждали, ждали. Эта реформа не предусматривала ничего для вторичного уровня вообще. Это в принципе никто никогда не слышал конкретики зарплат, и я думаю, что такое негласное произошло объединение между элитой и средним медицинским персоналом (я не могу его назвать средним классом, потому что это бедняки в принципе).

И это каким-то образом было использовано для того, чтобы добиться отставки министра здравоохранения. Потому что даже если бы правительство не ушло в отставку, я думаю что Зоряну Скалецкую убрали бы, потому что много претензий. Притом нужно понимать, что это было сделано и было бы сделано до 1 апреля. Это говорит о том что тупик. Сам факт назначения на должность министра Ильи Николаевича Емца, человека с 2010 года, который в принципе никогда не занимался реформою, говорит о том, что это тупиковая ветвь эволюции вообще.

Нужно делать большой общенациональный, я не знаю, круглый стол, и честно всем разбираться в этой ситуации. Потому что сейчас как всегда типичное украинское поведение: использовать ситуацию для достижения каких-то своих личных интересов, каких-то мелочевок.

Что хочет сделать сейчас медицинская элита, почему поднялся вновь на щит вопрос страхования? Через эту риторику хотят актуализировать проблему тарифов. Вот эти неадекватные тарифы, которые объявила Национальная служба здоровья Украины, они на самом деле неадекватные и они хотят сообщить тарифы. Но этого всего не будет. Эти тарифы никто не примет, потому что институционная неоформленность, это важно понимать. Должны быть профессиональные ассоциации. Десять раз у нас уже считались тарифы. Эти тарифы никто не принимает. Министерство говорит что огни завышены, я если министерство спускает свои, то профессиональная общественность утверждает что они занижены. И выход из этой ситуации мог бы быть.

Я был и остаюсь сторонником частичной приватизации медицинский заведений в областных центрах. Их на самом деле много, и это совсем другая ситуация, это не коммерческая такая приватизация. Это приватизация медицинскими коллективами для того чтобы создать субъект для переговоров с правительством по вопросу тарифов. Профессиональные ассоциации должны быть. Нужно выделить правых.

Вот в принципе эта акция она профсоюзная. Вот там был Михаил Чаплыга, это идет под его, я так понимаю, эгидой. Это очень позитивная, правильная вещь, я поддерживаю это. Но это левое движение. Эта акция показала, что в принципе у нас нет в стране в медицине ни правых, ни левых.

Я хочу, кстати, политологический аспект подчеркнуть. И правые, и левые имеют общий знаменатель: для них являются ценностью достоинство и свобода. Просто правые способны биться самостоятельно, это сильные, защищать свои права, они создают гильдии, цеха, они создают рабочие места. Их меньше. А левые – это люди, для которых ценностями являются достоинство и свобода, но они слабы от природы, и они могут только коллективно. Они создают профсоюзы. Мы должны эти вещи понимать.

Возвращаясь к вопросу о том, что показала эта акция протесту в политологическом смысле: очень мало левых в здравоохранении, и очень мало правых, очень мало. А в принципе сама система создается и ни левыми, и не правыми, а людьми, которые уже могут быть над левыми и правыми и отображать общий общественный интерес, или как говорят общественное благо.

Вот не любят это выражение почему-то политологи, но на самом деле система здравоохранения не создается ни левыми и не правыми, а тем более не барыгами. Не нужно путать барыг с правыми, это разные вещи. Вот это вот момент. Я не хочу называть фамилий, но намек поймут все. Это если вот так коротко ответить на вопрос относительно акции. Говорить можно много конечно.

Хорошо. На этом будем заканчивать. Я думаю что мы ещё не один раз поговорим о медицинской реформе. Поблагодарим Анатолия Якименко за то, что как всегда очень широко и просто говорил о сложных вещах.

На этом заканчиваем.

До свидания.   

Рекомендуем также к просмотру предыдущие беседы с Анатолием Якименко.

Первая

Вторая

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram