Сергей Дацюк: «Или вперед, или в Средние века»

Украинский философ Сергей Дацюк получил широкую известность благодаря своим публикациям во время мирового финансового кризиса-2008 – по сути, тогда им была составлена инструкция по выживанию украинской нации в новых условиях. Со страниц электронных СМИ и печатных изданий Дацюк объяснял, чем можно заменить привычку безудержного потребления, как отказаться от кредитов и на кого можно надеяться в тяжелые времена. Сегодня «Профиль» обратился к Сергею Дацюку с вопросом о национальной идее.

Сергей, в свое время вы проводили разграничение между понятием «национальная идея» и «цивилизационная идея» – внутренняя идентификация государства может быть одной, а его внешние устремления другими. К чему сегодня стоит стремиться Украине, и какая идеология может быть наиболее близка ее жителям? С учетом, что в ближайшие полтора года выборов в стране не предвидится и у политиков как бы есть время спокойно заняться национальной идеей.

Учитывать придется не только это. Мир изменился, и национальные идеи для него больше неактуальны.

Вы имеете в виду последствия мирового финансового кризиса?

Да, ведь каков выход из этого кризиса? Выход парадоксальный. Смерть не только национальных государств – об этом говорит большинство теоретиков, так что идем дальше – мировые цивилизации тоже распадутся, произойдет фрагментация мировых цивилизаций, и будут введены новые формы идентификации человека, которые точно будут не национальные, не либерально-демократические и точно не только построены на мировых религиях – возникнут новые системы мотиваций.

А почему бы людям, если новые ценности перестали работать, не вернуться к старым ценностям – тому, что вы называете национальной формой идентификации?

Что такое либерально-демократическая форма идентификации, кризис которой мы сейчас наблюдаем? Это потребительское общество, это сверхценность утилитарных мотиваций над всеми другими. Когда кризис начал разрушать эту идентификацию, немедленно зашевелились националисты. Они говорят: «Нация – это то, в чем есть смысл, в ней есть огромное ценностное, непотребительское основание, давайте ее вернем!» Чтобы вернуть утраченный комфорт, люди исторически стремятся к возвращению старого, но это невозможно. Или вы идете вперед, или вы оказываетесь в Средних веках – другого выхода для мира нет.

Допустим, мир пойдет вперед – что будет происходить тогда?

Выход из кризиса лежит через появление множества новых, сопоставимых систем идентификаций, причем по разным основаниям: типу деятельности, способу отдыха, развития культуры… Они будут разные, все будут конкурировать между собой, и все будут представлять собой фрагменты внутри каждой из цивилизаций. А похожие внутри каждой цивилизации будут организованы по всему миру в некоторую сеть фрагментов. Будущий мир можно представить как пеструю мозаику идентификаций. Именно это придет на смену национальной, классовой, либерально-демократической форме идентификаций человека.

В контексте этого национальные идеи не то чтобы устарели… Они являются тормозом. Каждый раз, когда вы видите националиста, который призывает к чему-то вернуться, вы видите ретрограда, консерватора, не желающего двигаться вперед.

Однако что мне понятно и близко в этих людях? Боль, их и моя боль, за тот культурный комфорт, в котором они жили до сих пор, – их язык, их ментальные нормы. Мне самому больно, мне некомфортно в новом мире, но никто нас о комфорте не спрашивал. Мы должны выбирать – или жесткие рамки национальных анклавов, но тогда это Темные века, или распад основных цивилизаций, организация фрагментированного мира. Это выбор человечества. Возможно, новые Средние века будут ментально комфортны, но не будет происходить никакого развития, что станет не менее разрушительно для мира. Не сомневайтесь, Средневековье возможно и с мобильными телефонами, и с компьютером.

Для Украины есть возможность сделать выбор?

Это точно такой же выбор. Хочет ли она жить в национальном анклаве, изолированном обществе, но в Средних веках, отказавшись от любой возможности развития? Или же она пойдет по пути развития, но тогда Украина должна понимать, что комфорт, ментальный и духовный, закончился. Что наша с вами жизнь будет связана с жесточайшими формами преобразований – с распадом привычных для нас норм и ценностей.

На ваш взгляд, как могут повлиять на эти процессы те, кто сейчас управляет страной или кто-то из первого эшелона украинского политикума?

Они опоздали. Потому что государство в этом кризисе не принимает никакого участия. Почему? В этих формах кризиса реальным действующим субъектом являются надгосударственные структуры. Первое – МВФ, ВТО и так далее. Второе – транснациональные корпорации. Третье – структуры гражданского общества. Государство в этом кризисе – самый слабый субъект.

Конечно, с точки зрения любого государства, очень соблазнительно выдвинуть идеологию, что оно держит национальную идею, что оно по-прежнему сильно, но все это полнейшая чушь.

Если как-то влиять на ситуацию, то парадоксальным образом – самораспадом государства, ведь если это произойдет, то у нас будет время, чтобы вжиться в обстоятельства нового мира. Но ни для одного из украинских политических игроков это неприемлемо, поскольку означает конец его политической карьеры.

В таком случае конкретно Украину ждут Средние века – раз уж никто не заинтересован выбирать такие изменения?

Боюсь, что фрагментированный мир – единственный мир, который всех нас ожидает. Это больно. Для нас с вами это больно с ментальной точки зрения, а представьте себе олигарха, бизнесмена или политика, который думает, что чем-то может управлять или владеть. А тут у него это все разрушается. Причем даже непонятно, кто разрушает, и непонятно как. Если бы была какая-то конкретная разрушающая группа, с ней можно было бы как-то поработать, но в том-то и дело, что такой группы не будет. Против них будет весь изменившийся мир.

Я могу нынешним политикам только посочувствовать. Искренне. Будущего у них нет. Они не будут не то что диктовать нам идеалы и давать модели поведения, они не будут понимать, что происходит. Поэтому как раз и будут теми, кто попытается законсервировать изменения. Но иллюзии только ухудшат ситуацию – чем быстрее мы адаптируемся, тем больше шансов на выживание.

А наш знаменитый принцип «хата с краю», разве он не поможет в трудные часы?

Этот принцип хорош для экономического выживания, но он не годится для выживания цивилизационно-культурного. Чтоб вы выжили, у вас должно быть духовное пространство. Когда-то такую ценность обеспечивала нация, заботясь о языке и культурных нормах. Но, не без помощи СССР, в Украине было убито духовное пространство, потом произошел распад, и ни один субъект не может выполнить эту миссию – ни государство, ни богачи, ни гражданское общество. Никто из них не понимает зачем. Все доведено до полной утилитарности. Ценно лишь то, что можно потребить и что можно использовать.
В новом мире мы будет вынуждены искать чужих интеллектуалов, чтобы осмыслить наше культурное пространство. Потому что своих не будет.

Почему?

Я могу назвать причину, по которой мы уничтожили свой креативный класс. Как вы думаете, почему Украина сознательно это делает? Преклоняется перед западными интеллектуалами, но планомерно уничтожает свой креативный класс? Почему? По простой причине – демократия может выполнять функцию сохранения креативного класса только там, где живы аристократические традиции. Как только мы лишились нашего советского прошлого, вдруг оказалось, что аристократических традиций у нас нет.

Но у нас ведь есть новые аристократы?

Они малообразованны. Они тратят заработанные здесь деньги на покупку продуктов чужой интеллектуальной деятельности, а не своей, украинской. Это и есть простейший, кратчайший путь к уничтожению креативного класса. Как отреагировал креативный класс? Просто. Он произвел отказ от национальной идентификации. И уехал. Или во внешнюю эмиграцию, или во внутреннюю.

Чем это угрожает Украине?

Без креативного класса Украине будет еще больнее. Единственные, кто может создавать новое, – это интеллектуалы. Если бы я мог как-то повлиять на политиков, я бы сказал им: «Ребята, вам надо поддержать свой креативный класс. Это единственное, что даст возможность пережить депрессию и найти себе место в новом мире».

Прямая речь:

«Что такое нация? Нация появилась в момент перехода от феодальной раздробленности и междоусобицы к тому, что в марксизме называлось капиталистическим способом производства. Феодальное производство ограничивалось отдельными феодами, а буржуазное возникло, когда люди, вкладывающие деньги, обнаружили, что территория их производства ограничена не столько физически, сколько нормами, прежде всего базовой нормой – языком общения. Внутри данной территории производство организовать легче, чем на других, где надо учитывать разность людей, норм и языков. Произошла индустриальная революция, возникло буржуазное общество, и этнос естественно перешел в государственные формы организации, где государство воспринималось как упрочающий нацию инструмент. Таким образом, нация возникла как базовая форма идентификации для буржуазного общества.
Предложение ее пересмотреть (идея, известная как марксизм) строилось на противопоставлении национальной формы – классовой. Эта идея повлияла на целый мир, но даже внутри нового коммуно-социалистического способа производства не удалось избавиться от национальной формы. Она внутри класса всегда была сильнее, чем классовая – внутри нации. Марксизм не смог переломить это базовое положение.

Ее победило то, что породило: вдруг оказалось, что национальная форма идентификации сдерживает дальнейшее развитие мировой экономики. Кинематограф, телевидение, Интернет, дешевый транспорт – все это привело к резкому возрастанию мобильности людей. И во второй половине ХХ века началось медленное умирание нации как базовой идентификации. Она все еще сохраняет свое влияние, но ее разрушение ведется бешеными темпами.

Ранее религии и идеи, то есть идеологии коммуно-социализма или системы либерально-демократических правовых ценностей – не могли конкурировать с национальной. Но к концу ХХ столетия национальная идентификация стала проигрывать либерально-демократическому правовому обществу. Теперь эти ценности стали базовыми и вытеснили все другие.

Но базовыми они были недолго. Произошел распад СССР, который был антимоделью для либерально-демократического мира – а ведь если есть конкуренция, то вы держите себя в тонусе. И не прошло и 20 лет, как разразился кризис именно либерально-демократической формы идентификации».

Сергей Дацюк, философ

Дмитрий БЕЛЯНСКИЙ, «Профиль»

10-11-2010 23-42