Юрий Романенко: В Турции нет революционной ситуации, а в Украине есть

Можно ли проводить параллели между Турцией и Украиной? Почему в Украине революционная ситуация есть, а в Турции нет? Об этом в заключительной части интервью сайта Polittech.org с шеф-редактором портала «Хвиля» Юрием Романенко.

Первая часть здесь

Возможен ли такой «арабский», «турецкий» сценарий в Украине?

Нельзя говорить, что Турция и Украина находятся в одинаковой ситуации. В Украине есть революционная ситуация, в сравнении с Турцией, где ее нет. В Турции возникла социальная турбулентность, которая еще не имеет ярко выраженной революционной ситуации. В динамике она может проявиться, когда экономическая ситуация начнет ухудшаться и от Эрдогана начнут отворачиваться его сторонники.

В Украине предреволюционная ситуация есть, но она другого качества. Приведу несколько ключевых факторов.

В отличие от Турции, мы 20 лет деградировали. У нас исчезли целые кластеры высокотехнологичной экономики, машиностроения, что оставило без работы миллионы людей. Их сейчас некуда деть. Часть украинцев выехала за границу, и, тем не менее, у нас продолжает оставаться высокая безработица, особенно среди молодежи. В прошлом году в исследовании Research and Branding group была зафиксирована 50% безработицы среди молодежи в самых различных регионах Украины.

Украина очень сильно зависит от ситуации на внешнем рынке, мы экспортно-ориентированная страна, потому что у нас доминирует крупный капитал, который не заинтересован в развитии внутреннего рынка, и соответственно не заинтересован в развитии среднего класса.

Мы видим, что олигархи пытаются выживать за счет бюджета, выжимают все соки из низших слоев и маргинализированого класса. При этом олигархи испытывают огромные потери на внешних рынках, мы видим падение всех экспортных позиций, кроме аграрного сектора. Вот эта зависимость Украины от внешних рынков она не дает возможность стабильно развиваться. Падение позиций по металлу приводит к тому, что ощущается нехватка валюты, это начинает бить по смежным отраслям. Несколько лет назад олигархи, получая прибыль от продажи металла, вкладывали ее потом в строительство, часть денег уходила на рефинансирование собственных банков, банки выдавали кредиты населению, и так образом поддерживали спрос на рынке недвижимости, и зарабатывали очень большие деньги, завышая цены.

Сейчас эта схема рухнула. Постоянно растут долги. Долги корпораций, которых было под 100 миллиардов накануне 2008 года все время перекладываются на государство. Государство проводит рефинансирование банков, под это получает кредиты МВФ, государство после этого остается с долгами, а банки – с деньгами и в хорошем настроении. Поэтому государственный долг, который в 2008 году был очень небольшим сейчас уже перевалил за 40% ВВП.

В итоге у нас сложились очень серьезные экономические дисбалансы, все более радикализирующие массы, потому что людям просто не за что жить.

Но между ропотом и выходом на улицу все же есть разница…

Если мы проследим динамику нескольких лет, то на лицо рост количества протестов. При этом, они все чаще приобретают насильственный характер, ибо в рамках существующей системы невозможно защитить свои права.

Вот в Турции, например, ассоциация врачей бесплатно рассылает сообщения митингующим: «Если вас избила милиция, мы окажем вам бесплатную помощь». Точно такие же смски шлет ассоциация адвокатов. Профсоюзы там – мощные, в них входят сотни тысяч человек, они являются реальной силой, несмотря на то, что их последнее время Эрдоган «прищучивал».

У нас сильных профсоюзов нет, возможности защитить свои права тоже нет, милиция выполняет функции карательных отрядов на службе у олигархов. А в Турции, в ряде мест полиция не хотела идти против демонстрантов, и некоторые полицейские даже оставили должности.

В Украине этого нет. Это повышает цену в ходе столкновений с правительством. В отличие от Турции, здесь нужно будет сражаться до конца. Если ты проигрываешь – ты садишься в тюрьму, если ты – бизнесмен, твой бизнес разгромят, либо ты должен будешь бежать за границу. Ставка в политической борьбе в Украине намного выше, и выбор жизни или смерти, он носит экзистенциальный характер в политической борьбе.

Кроме того, в отличие от Турции, вовлеченность Украины в интересы больших геополитических игроков несколько иная и это делает ее чрезвычайно уязвимой. Например, развилка Запад или Россия, она формирует у внешних игроков соответствующие мотивации. Прежде всего, если говорить о том, что Россия увидит, что Украина уходит в сторону Запада, то она имеет реальные возможности, а главное ресурсы, играть здесь на дестабилизацию. Так же и американцы могут играть здесь на дестабилизацию, и не потому, что им важна Украина, а чтобы влиять на повестку в Европе и России.

В случае с Турцией таких мотиваций нет. У нас формируются группы, для которых существующий режим – зло, и несет в себе угрозы. Помимо прослойки среднего класса, который мечется между оппозицией и непонятно кем, в котором происходит бурления, потому что оппозиция не защищает их интересы, появляются протестные группы. Они пока не велики, но они могут эту волну подхватить.

Есть фактор олигархов, который не так заметен в Турции, поскольку там бизнес отделен от политики. Там олигархи не могут влиять на государство так, как это они делают у нас. Ухудшение экономической ситуации, усиливает борьбу между самими олигархами. Мы видим, как сейчас Пинчук судится с Коломойским за активы в Лондоне. Мы видим большое количество рейдерских захватов по всей стране и гигантское перераспределение собственности. Вот эта борьба влечет за собой постоянное повышение ставок в политике, и ожесточение этой борьбы. Ключевой вопрос, какая будет повестка власти после 2015 года, потому что для олигархов важна предсказуемость, которая позволила бы сохранить им свои активы. С этой точки зрения Янукович им такой предсказуемости не дает.

То есть Украина идет по турецкому пути, вытесняя олигархов из политики?

Поскольку резко растут возможности «Семьи», связанной с Януковичем. Янукович испытывает на себе давление олигархических групп, понимая, что его могут так же слить, как Кучму и Ющенко в свое время. Вот это недоверие формирует вектор политической борьбы, которая будет разрывать существующую политическую систему. Она будет формировать предпосылки для нового политического режима, либо же катастрофического исхода событий, когда это государство обрушивается, и мы переходим под юрисдикцию каких-то внешних субъектов, либо на какое-то время здесь будет серая зона, хаос, гражданская война, и Украина перестанет существовать, как государство.

Поэтому, с точки зрения предпосылок революции в Украине все намного, на порядок хуже, чем в той же Турции.

Однако, в Турции тоже может появиться революционная повестка, если ситуация начнет ухудшаться, и если Эрдоган допустит эскалацию насилия. Турки народ горячий и появление жертв автоматически переводит политическую борьбу на иной уровень и опять таки повышает ставки.

Резюмируя. Ситуация в Украине намного хуже, поскольку вытекает из ее деградации, а ситуация в Турции, вытекает из качества ее развития за эти 20 лет. Но говорить о том, что в Турции она имеет революционный характер преждевременно.

Если в Украине есть «предреволюционная ситуация», будет ли у нас движение «Оккупай Банковую» или «Оккупай Грушевского»?

Здесь не будет такого движения, не будет второго «Майдана». Потому что мы это прошли. Если здесь появится какое-то массовое движение, оно будет нацелено на захват власти. Почему? Если оно проиграет, его разгромят, а его вожаков пересадят. Если бы здесь была нормальная правовая система, где люди могли бы защищать свои интересы через медиа, суды, прокуратуру, парламент, в конце концов, то ставка не была бы так велика. Но власть делает все, что бы увеличить стоимость защиты тех или иных интересов, и, как следствие, роет себе могилу.

Неоднократно уже говорил, что мы постоянно воспроизводим одну и ту же модель на протяжении 350 лет. Кратко о ее сути. Эта модель, когда наша внутренняя полу-субъектность, неспособность организоваться приводила к краху, воспроизводится раз за разом.

Смотрите, Освободительная война 1648 год, все, что было во время Хмельницкого. Мы видим модель, где есть  фигура Отца и Сыновей, после которых все крушится. Отец  — Хмельницкий, первый Сын – прозападного направления Выговский, который попытался играть с поляками через Гадяцкие соглашения. Дальше,  собственно, сын Хмельницкого Юрий, который качнул маятник   в обратную сторону. Потом пошло-поехало, русский вектор и дальше начинается Руина, гражданская война, страна рассыпается. Пока Андрусовский мир 1667 года не зафиксировал раздел Украины.

Война 1917-1920 аналогична: развал царского режима, Скоропадский выступал,  скорее в позиции Хмельницкого. Он пытался заложить долгосрочную базу, например, создал Академию наук с Вернадским. То есть он мыслил далеко. Но у него не хватило ресурсов, и он был менее удачным, чем Хмельницкий. Дальше были левые популисты во главе  Петлюрой, харизматы-тактики атаманы в виде Махно, Зеленого, которые усилили гражданскую войну. На других  флангах украинские большевики и белогвардейцы.В конце концов, развал и уход под юрисдикцию СССР и Польши

С 1991 года опять видим нечто подобное. Кучма, условно Отец, как Богдан  Хмельницкий, первый его Сын — Ющенко, слабая прозападная фигура, Янукович – слабая пророссийская фигура, вроде  Юрко, который ужом вертелся между московитами, турками и поляками, пока его не убили. На каждом витке каждая фигура слабее.

То есть для независимости мы «рылом не вышли»?

Украинцы показывают чудеса государственного менеджмента в составе больших социальных организмов, то есть различных империй. Но когда мы предоставлены сами себе, мы словно кислота начинаем сами себя пожирать, нам не хватает масштаба, не хватает стабилизатора, как во время деления ядер в уране необходимы графитовые стержни для управления реакцией. Получается, что нам постоянно нужна какая-то внешняя сила, которая бы нами управляла, чтобы мы были эффективны и созидательны. Мы наблюдаем это с самого начала нашей истории, когда возникла связка нормандского организационного начала и славянской стихии, которая привела к появлению Руси, а потом уже Украины, России, Беларуси. Дилемма метания между анархией и жестким порядком преследует нас всю нашу тысячелетнею историю.

То, что происходит в Турции, является для нас примером, как нужно развиваться, поскольку столетие назад, когда Кемаль Ататюрк создавал государство, которое сегодня по ряду показателей занимает сильные позиции в мире, мало кто верил в его будущее. Ататюрк показал, как можно сочетать собственную культуру и образцы менеджмента, которые были принятые извне. Новое государство он навязывал очень жестким путем, но это дало свои плоды.

Почему такая разница в подачи информации по Турции со стороны западных СМИ, которые называют Эрдогана едва ли не диктатором, и восточных СМИ, которые восхваляют его экономически успешный режим?

Я бы не сказал однозначно, что российские и украинские СМИ поддерживают Эрдогана. В целом же, если отвечать на ваш вопрос, то все проистекает из интересов субъектов, в данном случае владельцев. Западные СМИ не подают Эрдогана, как диктатора, я с вами здесь не соглашусь. Например, ведущее агенство Reuters, онл достаточно мягко расставляет оценки. Потому что Эрдоган, на сегодняшнем этапе, союзник Запада. Кроме того, в западных СМИ есть широкое пространство для субъектного выражения журналистами своих мнений. Когда происходят протесты, журналисты, как правило, болеют за протестующих. Они поддаются эмоциям, поэтому и происходит деформация того, что реально происходит.

Украинские журналисты далеки от западных профессиональных стандартов, мало в чем разбираются и делают суждения из каких-то поверхностных фактов, которые появляются в Твиттере.

Когда вы спрашивали, что кто стоит за протестами, то это связано с тем рабским положением, которое сегодня занимает обыкновенный человек в Украине. Мы за эти 22 года очень сильно опустились в плане субъектности простого человека. Его статус и так был низок во времена СССР. Сейчас ситуация еще хуже, потому что он зависит от хозяина, его капитала, он зависит от своего огорода, к которым прикован из-за отсутствия денег. Поэтому наше население ведет такой полукрепостной-полурабский образ жизни, где субъект может быть только внешним. Поэтому, если что-то происходит, то здесь начинают прежде всего искать наличие внешних интересов «заказчика».

Между тем, «Арабская весна» не была тем конспирологическим явлением, как у нас это пытаются подать. Нам на каждом шагу говорят о том, что за арабской весной стоит Запад. Однако, в там были внутренние мощнейшие основания. Я объездил автостопом Египет, Сирию, Иорданию, Курдистан, Турцию, как раз накануне и во время этих событий. Потому есть с чем сравнивать. Существуют объективные факторы, которые спровоцировали нестабильность на Ближнем Востоке (например, повышение цен на продовольствие, экологические проблемы). И существуют субъективные факторы, когда начинается внешняя игра тех же Штатов, России на базе уже внутренних противоречий в этих странах. Однако ключевыми являются внутренние факторы. Как говорил Фидель Кастро в своих воспоминаниях: «Ни одну революцию нельзя экспортировать», потому любая революция вызывает фундаментальные преобразования общества и государства. А предпосылки этих преобразований вызревают десятилетиями, а то и столетиями.

У наших людей просто не укладывается в головах, как можно жертвовать жизнью ради каких-то деревьев. У нас ждут палки, указания хозяина, кукловода, который даст денег и дернет за ниточку. Поэтому у нас появляются эти версии, что у нас ничего нельзя сделать, если кто-то что-то не профинансирует. Это следствие собственной бессубъектности, как следствие везде доминирует рабство: в мыслях и поступках.

Однако, если мы сами не будем сражаться за свою жизнь, как турки, то никакой манны небесной сверху не будет. Впрочем, если перефразировать известный афоризм из фильма «Жестокий романс», даже кроткие народы можно привести в ярость. . Нас сейчас подталкивают к ситуации, когда у нас просто не будет выбора, и нужно будет карабкаться, как та лягушка в известной сказке. Это очень плохо, потому что минимальный выбор повышает риски насилия, которое влечет за собой саморазрушение, являющееся еще одной нашей плохой чертой. Если мы что-то отрицаем, то целиком и полностью.

Турки же имеют выбор, в этом их еще одно принципиальное отличие от Украины. Либо им идти по пути который предлагает Эрдоган, либо же продолжать путь Ататюрка. Наконец, они могут выбрать выбрать третий вариант, проявившийся на базе этих протестов, где громко заявило о себе «безразличное поколение».

Откуда такое нерушимое спокойствие у Эрдогана, в стране – массовые беспорядки, а он отправляется в африканское турне? Он не серьезно воспринимает эти протесты?

Он серьезно относится ко всему происходящему. Эрдоган – это один из самых мощных политиков нашей современности. У него очень мощная харизма, у него очень мощный опыт политической борьбы и поскольку он сидел, выбрался из низов (он родом из бедной семьи), он знает, что такое жизнь, что такое власть и что такое успех. Политик, который оказался на таком уровне влияния, причем не только в собственной стране, но и на уровне мирового влияния, потому что Турция – это очень мощный региональный игрок, прекрасно отдает себе отчет в том, что происходит. Сегодня его стратегия заключается в том, чтобы не показывать слабость. Потому что Турция это все-таки восточное общество, которое, несмотря на сильные европейские традиции, не терпит слабости. Поэтому Эрдоган перекладывает «слабости» на «козлов отпущения». Поэтому мы видим мэра Стамбула с трясущимися руками, который понял уже, что он пролетел, и что, скорее всего, не будет мэром. Отсюда и заявление вице-премьера Турции, который говорит, что власть «перегнула палку» и мы убираем полицию.

Эрдоган же не хочет извиняться потому, что он в определенной степени тоже потерял почву под ногами. Он улетел в «стратосферу», пока у него были годы сумасшедшего успеха, экономического роста. Это деформировало его представления о реальных процесса. Тем более, что вокруг всегда есть люди, восхваляющие, превозносящие, льстящие. Это всегда искажает представление о реальности. Слова и поступки Эрдогана в этой ситуации говорят о том, что он недооценил глубину перемен к которым имел непосредственное отношение.

Однако, он не собирается сдаваться, потому что он боец и его цель — сохранить власть. Эрдоган, уезжая в Марокко, показал, он полон сил, не боится протестов и все держит под контролем.

За Эрдоганом стоит значительная часть избирателей, которых он еще не выводил на улицы. Но если он это сделает, это будет последний довод, который привел Башара Асада к гражданской войне. Но Эрдоган понимает, что нет смысла это использовать, потому что не так все плохо в стране для него.

В общем, идет нормальная политическая игра, которую ведет очень мощный политический игрок. Вообще, к большим процессам нужно относиться с долей критицизма, скептицизма и иронии, чтобы не попасть под очарование их динамики. Только в этом случае можно приблизиться к пониманию их сути. Поэтому не нужно спешить с выводами. Нужно просто немного подождать.

Источник: Polittech

Изображение: Reuters/Stoyan Nenov