Распад Югославии и его уроки для Украины

Почему развалилась Югославия и чему эта трагедия может научить Украину. Может ли Украина использовать опыт Хорватии для урегулирования конфликта на Донбассе?

Об этом новая беседа Юрия Романенко с украинским дипломатом, бывшим послом Украины в Хорватии и Боснии и Герцеговине Александром Левченко.

Вторая часть беседы

Добрый день дорогие телерадиослушатели, подписчики, сёрферы, бездельники. Мы у меня в кабинете в Украинском Институте Будущего с дипломатом Александром Левченко, чей эфир со мной, или мой эфир с ним вызвал много пересудов, потому что к нам пришло много троллей российских. И там развернулась бурная полемика.

Мы общались по поводу Минского процесса и по поводу всей ситуации связанной с Донбассом. И мы пришли к выводу, что нужно эту линию продолжить. Потому что если российские тролли идут, то почему бы не использовать их энергию.

И решили мы поговорить вот о чём: о ситуации в Югославии, о ситуации в Боснии и Герцеговине, где Александр долгие годы был нашим дипломатическим представителем, послом, консулом. Давайте вы начнёте с того, как вы там оказались, что вы там делали, чтобы мы могли канву развить.

Добрый день и вам и вашим зрителям. Конечно, нам интересна бывшая Югославия в контексте тех, к сожалению, конфликтных ситуаций, которые сопровождали распад Югославии. Ну, собственно говоря, и распад СССР происходил в начале довольно спокойно, А вот то, что случилось в Украине, 2014 год, я считаю это вдогонку дошло тех процессов и войн, которые произошли в конце 1991 года.

Поэтому много вещей поучительных, что происходило на территории бывшей Югославии, и в том, как эти бывшие республики… напомним, что Социалистическая Федеративная Республика Югославия это шесть республик – Сербия, Хорватия, Босния и Герцеговина, Словения, Македония, Черногория.

И вот первый распад произошёл в 1992 году, когда вышли Словения и Хорватия первыми, а Босния и Герцеговина и Македония тоже, так сказать, стали раздумывать куда ж им действовать, куда двигаться, и тоже, так сказать, больше пошли по пути независимости. А вот Сербия и Черногория объединилось в одно государство Союзная Республика Югославия, которое себя провозгласило правопреемником СФРЮ.

Вот интересный факт – когда они обратились в Нью-Йорке с тем, чтобы их зарегистрировали, (значит, было СФРЮ, а стало СРЮ) как правопреемника, руководство Объединённых наций сказало хорошо, если не против другие страны, мы вас признаем правопреемниками. Так вот, в связи с тем что началась война в Хорватии и уже вот-вот фактически начинались боевые действия в Боснии и Герцеговине, то Словения и Хорватия этот процесс заблокировали, сказали нет, мы не считаем что это правильно, мы вступали в ООН как отдельное государство, пусть эту процедуру пройдёт СРЮ. И они долгое время там боролись и т.д., процедурно, под тем чтобы их по-новому зарегистрировали как новую страну.

К чему я это говорил. После распада СССР кто был членами и фундаторами ООН? Антифашистская коалиция, Советский союз, Украина и Беларусь. Как бы немножко удивительно слышать как это, Советский союз, а тут Украина и Беларусь, которые составные части Советского союза. Ну напомню, что Антифашистская коалиция оценила тот вклад, который внесли Украина и Беларусь в борьбу с фашизмом.

Ну например, хотя Путин себе позволял такие вещи говорить, что наверное в войне с нацистской Германией Россия и сама могла выиграть. Я как историк этого абсолютно не могу принять.

И ещё раз напомню цифры, по убитым: СССР – 20 миллионов убитых, из них 10 миллионов Украина. Демографические потери: Советский союз – 26 миллионов, из них 13 миллионов Украина. Экономические потери: Украина – 47% всех экономических потерь СССР. Такие огромные были экономические потери, что вот этот третий Голодомор который нас догнал 1946-1947 годах, он был уже частично искусственно, а частично – ничего нету, всё сожжено, всё спалено, всё уничтожено.

И вот из-за того что фактически украинцы, нация европейская, которая больше всего жертвовала себя в борьбе с фашизмом, это сыграло свою роль в том числе. Хотя Сталин конечно же мог своим решением всё это заблокировать. Но у Сталина была ещё такая идея – а может быть и США кому-то дадут, так сказать, своим двум штатам возможность быть постоянными членами Совета Безопасности – пожалуйста, он был не против. Условно Техас и Калифорния, как самые большие штаты, хотя они отдельно не имели отношения к антифашистской борьбе.

Но американцы посчитали что это будет неправильно, они отказались от этого. А Украина и Беларусь, Москва хотела представить что это демократическая страна была, сформировано Министерство иностранных дел, постоянное представительство Украины. И собственно говоря, вот с того времени мы – фундаторы ООН.

Так вот, 1991 год, разваливается СССР. Украина – основатель Организации объединённых наций. Мы автоматически остаёмся членом ООН. Все бывшие республики, кроме Белоруссии, тоже должны проходить процедуру заявки и принятия в ООН. Что делает Россия – Россия себя провозглашает правопреемником СССР и просит занять место, в т.ч. в Совете Безопасности, которое занимал Советский союз.

Я хорошо помню эти времена, когда украинский МИД обхаживали российские дипломаты и просили, чтобы украинское Постпредство, наши дипломаты не блокировали вопрос принятия России на место СССР. Что мы же народы-братья, что мы всё понимаем, что мы будем поддерживать друг друга, а как же иначе.

И вы знаете, украинские дипломаты просили только одну вещь в то время – не вопрос, мы вас поддержим, даже не просто принятия автоматически в ООН, но даже в Совете Безопасности. У нас один маленький, но важный вопрос – территориальная целостность. Да конечно же, браться наши, как мы можем, вы же для нас, вы всё.

И вот Украина выполнила свою часть договорённостей. Мы могли блокировать этот процесс, но не блокировали, потому что отнеслись по-человечески в отличии от того, что произошло в Югославии. Ну а отплатили нам сторицей и «по-братски» в 2014-м году, вот таким образом по членству в ООН.

Ну и какие же интересные вещи связывают Украину и Балканский полуостров, бывшую Югославию. Исторически и политически Балканский полуостров такая зона нестабильности, и такое подбрюшье Европы, регион где постоянно возникали конфликты. Он делится на несколько регионов, вот бывшая Югославия, это сейчас так сказать, она больше относится к западным Балканам. И такой термин уже устоялся политологический и в международной практике, вот мы слышали западные Балканы.

Напомню зрителям, что такое западные Балканы. Это вся бывшая Югославия минус Словения, и плюс Албания – это регион западных Балкан. Словенцы себя не считают балканской страной. Даже когда президент США туда приезжал в начале 1990-х годов, и позволил себе в Любляне сказать «ну вы как балканский народ», его сразу перебили (как Зеленский перебил президента Франции, помните, когда в Париже сказали о том, что вот вы там, вы должны договориться) а они говорят нет-нет-нет, подождите, мы не балканский народ, при всём уважении и внимании к США, мы небольшой народ, но центральноевропейский.

К сожалению, развал Югославии прошёл по такому военно-кровавому сценарию. Первая война произошла в Словении, когда она отделялась, она была недлительная, 10-дневная называется война. В результате этой войны погибло несколько десятков человек. Официальный Белград сказал – ну хорошо, раз Словения собралась, пускай так и будет. Был отдан приказ, что Югославская народная армия выходит с территории Словении.

А вот в Хорватии и Боснии и Герцеговине всё, так сказать, процесс отсоединения и провозглашения самостоятельности прошёл совершенно в другом русле.

Извините, уточню. Вы появились на Балканах когда?

В 1993 году. Но в 1984-1985-х я учился в Белградском университете на философском факультете, поэтому ситуация мне была уже ясна и тогда. Вернувшись в Киев, например, я сразу пошёл в Институт Истории, предложил что нужно заниматься бывшей Югославией, потому что там ждут серьёзные вещи. Но в аспирантуре, например, не было места, по политическим вопросам так оно всё и осталось.

А что, это очень важно. А что, уже тогда, в 1984 году вы видели, что указывало на то, что конфликт приближается или есть какие-то предпосылки?

Но уже вот я студент, живу в общежитии. Вот даже как в общежитии между собой студенты общаются. Ведь в Югославии конфликт прошёл по этнической и межрелигиозной границе. И это проживание в общежитии, я уже сразу на своей коже ощутил вот эту разницу отношения кто откуда. Кто откуда, и раз ты оттуда – такое же отношение к тебе, к твоему окружению. Что скажем в Киеве, когда ты был в общежитии это далеко не прослеживалось, далеко не было таких разговоров, далеко не было того, что кто-то кому-то в историческом плане помнил, что его деда дед того человека который был что-то плохое сделал.

Дело в том, что во Второй мировой войне Хорватия была фактически провозглашена Независимым государством Хорватия, и оно стало сателлитом Германии. И вот там началась такая вот небольшая разборка с национальными меньшинами. Самым большим меньшинством было сербское. И вот в рамках этого государства были и босняки и мусульмане, вот происходили вещи.

Ну раз государство, всё-таки, хоть и национальное по названию и по политической элите, но многонациональное по сути, к сожалению, методы, которые использовались по отношению к другим нациям были не лучшие. Начинали как большие патриоты, потом перешли как националисты, а потом как оголтелые фашисты.

Начались этнические чистки…

Да. Чистки, убийства, преследования по национальному и религиозному признаку. Ну и собственно говоря, хотя в Хорватии и началось партизанское движение, тоже хорваты, которые не воспринимали это всё.

Так сказать, Хорватия – родина партизанского движения, и до сих пор 22 июня в Хорватии день антифашистской борьбы, в единственной, наверное, республике пост-югославской, где отмечается как государственный праздник.

Интересно.

Так что эти старые обиды с той войны подогревались и переносились на конец 1980-х – начало 1990-х.

Тут наверное можно вспомнить, что Тито всю федерацию скреплял, пока управлял до 1980-го года, когда он умер. И он был таким балансиром, который по сути позволял уходить от этих конфликтов.

Тито уникальный человек. Он противостоял Гитлеру, создал национально-освободительную армию, которая боролась от 1941 до 1945 года, и довольно успешно боролась. Потом Тито успешно боролся со Сталиным. А со Сталиным бороться – это надо иметь и особые умения, смелость и т.д. Сталин, конечно, много раз хотел его уничтожить, но не удалось. Были многие мятежи, но Тито устоял.

Мало того, он дал второе дыхание стране послевоенной, потому что его политика, что надо быть равноудалённым от Москвы, но и от западного мира приносила ему успех. Он стал инициатором Движения неприсоединения, там вместе с Индией, Индонезией. И собственно говоря, это принесло очень много политических очков, да и экономических. Поэтому в конце 1980-х СФРЮ считала себя страной высокоразвитой, даже по отношению к Польше, Чехословакии, даже к восточной Германии. Что нельзя сказать на сегодняшний день, потому что многие экономические свободы, политические свободы, которые были заложены, вот Тито был визионером, о том что нужно.

Он понимал что левое движение, коммунисты у власти, но вместе с тем хотел дать народу нормально пожить, т.е. разрешал работать зарубежом, перемещаться по всему миру, чего не было в СССР, зарабатывать деньги, но в рамках какой-то идеологии, которая была господствующей. И это всё оценили жители СФРЮ.

Но его когда не стало (когда он успел и умел балансировать между различными республиками) вот когда на политической арене появляется Слободан Милошевич, он как бы потянул одеяло на себя. Он сказал – вы знаете, в этой федерации сербы занимают какое-то несоответствующее место. По населению всего СФРЮ Сербия где-то треть населения, значит нам полагается быть более мощной и главной.

Но все напоминали – ну так у вас компенсация, столица находится в Белграде, это тоже важно и т.д. Но вот он потянул, два были автономные края Косово и Воеводина, он убрал эту фактически автономию, и началась борьба албанцев за свои права. Всё это потихоньку шло, и пришёл Милошевич к этой ужасной идее о том, что все сербы должны жить в одном государстве. Тогда начался процесс развала Югославии.

Но в каком-то месте они компактно жили, в каком-то в абсолютном большинстве, а в некоторых местах они жили вразброс, составляли меньшинство. И собственно говоря, огромные территории с другими народами должны были попасть в это государство, и что конечно не совпадало с интересами этих народов, как хорватов и босняков с тем, что они имеют право иметь право на самоопределение. Поэтому там начался военный конфликт.

Я напомню, почему нам интересна и ещё Хорватия и Босния и Герцеговина, да потому что как народы (и сербы), как народы они по происхождению с территории Украины. Вы знаете, в нашей истории (мы с вами учили историю чуть пораньше, и историки по образованию) не очень обращали внимание, особенно в советское время, о том что славяне пришли на Балканы, а не сказано откуда.

Славяне пришли на Балканы с территории современной Украины, вот главный посыл, т.е. Украина – прародина всех балканских славян. А это немаленький фактор. Он, к сожалению, ещё не используется в нашей внешней политике, в межгосударственных отношениях с этими странами до конца. Но это очень важно. Но что интересно, в связи с тем что славяне пришли с территории Украины, естественно, по своему менталитету они во многом похожи на нас.

И язык очень похожий.

И язык.

Я был в Хорватии, легко общался.

Естественно. Потому что славяне которые пришли, это анты и склавины, это так сказать потомки венедов. Напомню вам, что первые славяне венеды имели название, прародина всех славян – это северная Украина и восточная Польша. Так вот, украинцы и поляки – это славяне, которые живут на славянской территории с момента формирования славян как этноса. И вот как раз на Балканы пришли славяне с территории Украины.

А вот на территорию России (как это не удивительно, у нас это почему-то мало знают) славяне пришли в основном с территории Польши. Напомню, например, регион Москвы – это вятичи, пришли с восточной Польши, в регион Новгорода словены, это с поморской Польши, т.е. северной Польши, кривичи – это Псков, Смоленск, это тоже северная Польша. Так что в основном славянский этнос там появился с польской территории, а у нас, так сказать, пол Украины – это все мы автохтоны.

Единственная вторая часть Украины, это она степная, там проживали в начале кочевые племена ираноязычные, скифы и сарматы, потом заменили тюркоязычные. И собственно говоря, славянизация юга и юго-востока произошла намного позже. Поэтому и менталитет юга и юго-востока отличается от менталитета севера, центра и запада, потому что севере, центр и запад Украины – это постоянно славяне на славянской территории. Юг и юго-восток, славяне туда с территории Украины туда приходят чуть попозже, и смешиваются, естественно, с местными племенами которые там были.

Так вот, когда славяне пришли на Балканы, там местные были илиры, а на севере, это туда уже, к Словении, северо-запад это были кельты, и сюда восточнее, где Македония и Болгария, это фракийские племена. И вот одни и те же славянские племена, когда они накладываются на местный национальный ландшафт, то и язык немножко отличается. У сербов, хорватов, черногорцев и боснийцев практически одинаковый язык, потому что они смешиваются с илирами.

Так же Македония и Болгария, там жили фракийцы, т.е. у них другой язык, смешение привело к чуть-чуть другому славянскому языку. И в Словении, там уже были кельты, смешение славянского языка с кельтским языком, конечно же, тоже дал чуть-чуть другой язык, менталитет, ну и антропологию.

А потом австрийцы ещё вдобавок…

Да, это я говорю о VI – начале VII века. Так что хорваты нам близки ещё и потому, это единственный, наверное, народ, который пришёл туда уже с названием, с которым жил на территории Украины, это Днестр верхний, течение Днестра это Черновицкая, Тернопольская, Франковская области. И это удивительно – племя, которое пришло на чужую территорию, создало государство под своим названием.

Сербы, например, Константин Порфирородный считал, император византийский, что это потомки бойков, бойки были соседями белых хорватов, жили чуть западнее, это юг Львовской области. Ну и сами бойки – это потомки тоже вот кельтов. Либо говорят о северянах, потому что сербы северяне, это Черниговщина, возможно они и оттуда пришли.

Так что нам эти народы близки, и нам понятно что даже близкие народы, к сожалению, в историческом плане часто между собой входили в борьбу за своё существование, кто будет, вопрос, доминирующим. И вот, к сожалению, в начале 1990-х годов, это боевые действия в Хорватии в 1991 году, а 1992 год – это начало боевых действий в Боснии и Герцеговине.

И вот мы когда говорим о том, что началось в Украине с интервалом в 23 года (разница этих войн, которые произошли), то получается, что если бы у нас был хорватский сценарий ведения войны у нас здесь, то у нас где-то в пересчёте на душу населения должно было погибнуть 220-230 тысяч. У нас, слава Богу, только 13 тысяч погибших. Боснийский сценарий вообще катастрофический, 1.200.000-1.300.000 тысяч потерь.

Это если бы у нас был такой масштаб? Потому что там погибло около 300 тысяч человек.

Да. Да. В Боснии. Даже я беру по минимуму 100.000. Есть от 100.000 до 300.000. Я беру по минимуму, это гарантированная цифра, проверенная, 100.000 даже при таком сценарии.

И почему сейчас мы говорим об этих конфликтах и об Украине, какое это имеет отношение. Отношение имеет к тому, что вот сейчас решение ситуации на Донбассе предлагается боснийский сценарий одной партией, которая говорит «широкая автономия» (т.е. это боснийский сценарий), когда после такого огромнейшего конфликта все решили – ну вам надо хоть как-то прекратить эту войну и установить мирные отношения.

И вот Босния и Герцеговина современная – это фактически две части, Республика Сербская получила вот эту широкую автономию, и она фактически может блокировать, что остальная часть федерации Босния и Герцеговины не может ничего сделать без них. И это понятно.

Поэтому для нас такой сценарий не есть оптимальным, потому что создание у нас на территории бывших оккупированных территорий широкой автономии фактически приведёт к чему – к созданию нефункционального государства, широкая автономия будет иметь возможность блокировать главное политические внутренние и внешнеполитические решения.

И что самое опасное, что при, так сказать, «узкой» автономии в Крыму мы потеряли его за 2-3 недели, то широкую автономию при каких-то других обстоятельствах, которые могут там развернуться, и в географическом положении где они находятся – это вопрос 2-3 дней. Поэтому возникает очень много вопросов.

Поэтому наверное для Украины более правильный хорватский сценарий, т.е. сценарий привлечения миротворцев, сценарий привлечения международной переходной администрации, который позволит решить вопрос проведения выборов на временно оккупированных территориях, разоружения там боевиков и вывода незаконных вооруженных формирований которые там есть.

Давайте уточним. Нужно просто объяснить, почему в Боснии и Герцеговине и в Хорватии по-разному пошёл сценарий. Потому что Босния и Герцеговина была более разнородная, там были сербы, босняки-мусульмане, там были хорваты.

Поэтому и напряжённость была намного больше, поскольку не было большей однородности как в Хорватии, где сербы были явным меньшинством. И поэтому не было таких возможностей, как это было в Боснии и Герцеговине, такие коалиции там создавались, босняки с хорватами, иногда там хорваты с …

Да, менялись коалиции, да. Война всех против всех – страшный сценарий, поэтому он такой кровавый.

Вы там были во время войны…

Заезжал. К сожалению, вынужден был некоторые вопросы решать. Проезжал, видел.

А как раз сценарий хорватский, как там начинались боевые действия и всё это, ход, где-то больше похож на украинский.

Слава Богу, что у нас Донбасс – вопрос не межрелигиозных столкновений и не межнационального, он, так сказать, идеологического характера, и слава Богу. Потому что человек своё мировоззрение может несколько раз менять на протяжении жизни, это нормально почему-то, это нормально. А поменять национальность и религию это очень редко, чтобы он взял и заявил – я меняю свою национальность и религию.

Поэтому конфликт на Донбассе у нас менее кровопролитный, и по параметрам не есть межэтническим и межрелигиозным, что тоже хорошо, что даёт оптимизм тому, что его легче разрешить, вырулить и выйти на какой-то общий знаменатель.

Сейчас давайте зафиксируем. Я поставлю на вторую часть, потому что нам каждые полчаса нужно переключаться, и вернёмся к Хорватии, ОК?

Друзья, вторая часть нашей беседы с Александром Левченко, дипломатом, который долгие годы на Балканах работал в МИДе Украины. В прошлой части мы касались проблем предтечи конфликта в Югославии, почему он вспыхнул, какие там были межэтнические, межрелигиозные противоречия, и коснулись немного самого конфликта, когда он начался, чем отличался, чем отличалась война в Хорватии от войны в Боснии и Герцеговине.

И Александр рассказал сначала об особенностях войны в Боснии и Герцеговине, говорит, что конфликт на Донбассе больше похож на хорватский вариант. И Хорватия была как раз той страной, которая сумела успешно развязать и решить свои проблемы. Почему? Вот как там всё происходило.

Очень правильный вопрос. Значит, надо с самого начала себя поставить и настроить на то, чтобы решить трудные вопросы. Ну смотрите, у хорватов начало боевых действий, оружия нет, максимум это охотничьи ружья (у кого есть дома), ну и полиция имела пистолеты и некоторые… кто-то какой полицейский имел автомат. Значит, стал вопрос, что надо где-то добывать оружие.

А почему это произошло?

Потому что уходя, армия забирала максимально оружие, понимая, что оружие – это способ, так сказать, противостояния. С другой стороны и хорватское правительство понимало, что если всё оружие будет вывезено, значит они проиграют вчистую этот возможный нарастающий конфликт.

Поэтому происходило некоторое разоружение частей, их не пускали с оружием, мирно, но блокировали, т.е. говорить – вы можете уйти, но без оружия. И это несколько спасало ситуацию, потому что несколько таких военных казарм, складов удалось отстоять, воины поехали назад на гражданских автомобилях, а что-то с техники, а что-то с вооружения сумели себе забрать.

Ну и напомню, что ООН ввела эмбарго на поставки оружия в начале войны, представляете себе – начало конфликта, а вы даже не можете купить оружие, потому что якобы с нормальных причин говорится о том, ну как можно туда разрешить поставки, тогда ж конфликт разрастётся.

Но получается, что у той стороны, у которой есть оружие, она сразу получает огромное преимущество. И не удивляйтесь, почему Хорватия сразу 27% территории было, так сказать, сепаратисты сумели захватить, хотя они в составе населения составляли 12% – да потому что оружие у них было, а с этой стороны не было оружия.

Оружие производилось в Сербии, там заводы были…

Ну и в Сербии, и в Боснии, но оно было готовое, со складов. Фактически им передали оружие. Собственно говоря, гибридная война, уже начались, так сказать, элементы прорабатываться вот во время войны в Хорватии.

Напомню элементы гибридной войны. Главная составляющая – информационная. То есть, информационная война предусматривает первый удар, а потом уже идут реальные боевые действия.

И тут Хорватии просто повезло, я вам скажу. В 1989 году был создан новый телецентр в Югославии, думали где его построить, и тогда ещё коммунисты решили – ну пусть будет в Загребе. В Загребе огромнейший, новейший телецентр вошёл в действие.

И это помогло хорватам информационно не только противостоять в этой войне, а я вам скажу – а даже эту войну выигрывать. Потому что у них были кадры, у них было оборудование, у них был боевой настрой на том чтобы это всё вовремя, качественно информировать население о том что происходит, как происходит, каким образом.

Вы знаете, я, будучи послом, хотел всё-таки этих корреспондентов боевых подвезти сюда, в Украину, потому что, мне кажется, у нас до конца не понимают, что во время гибридной войны, в которой мы находимся, не может быть, например, полной свободы слова (в западном понимании этого слова). Потому что если вы хотите противостоять информационной агрессии (а она идёт против Украины) …

Ну я так посмотрел где-то с декабря 2013 года российское телевидение, вот начались на Майдане первые действия, и вот пропагандистская машина в Москве сразу и переключилась. Я помню, если в начале новости российские шли ну минут двадцать, потом они тридцать, потом сорок, потом пятьдесят минут, и из этих 50 минут – 45 минут об Украине. Ну представляете, значит, в России ничего не происходит, и 45 минут об Украине, и соответственная подача материала.

Мы все привыкли смотреть тогда российское телевидение, и как бы воспринимаем ещё по старинке ту информацию которую они подают. А информация совершенно другого характера. Там люди тренированные, они прошли ещё советскую школу пропагандистскую, когда СССР в пропагандистском смысле ещё воевал со всем передовым, цивилизованным миром. Там были опробованы все методы о том как воздействовать на умы, как делать информационные вбросы. Например, самый известный информационный вброс, который разоблачили – это с распятым мальчиком.

Вот что-то подобное, например, в Хорватии начиналось, оборона Вуковара, идёт информационный вброс – защитники Вуковара убивают маленьких детей, потом отрезают у них мизинчики, и из этих мизинчиков делают себе вот такие цепочки. Ну бред полный. Но он работал!

Потому что человек который смотрит телевизор и говорит себе – если даже того что сказано это враньё, но 5% правды – это же ужасно. В Сараево, например, говорили о том, что вот, защитники Сараево убивают тех, кто на них вот это самое, выкалывают глаза, и глаза  консервируют в большие такие деревянные дубовые бочки.

Нужно уточнить, чтобы зрители понимали, что защитники Сараево это были босняки, которые воевали против сербов, по большому счёту.

Ну если говорить межэтнически – да. Хотя я должен сказать, что и в самой Хорватии часть сербов стала на сторону хорватского государства, потому что они понимали, что это очень опасные моменты – строить государство только по национальному признаку, это в основном выходцы из городов, крупных населённых пунктов.

К сожалению, в сельской местности это не сработало. Сельская местность оказалось под прессингом этой пропаганды, обмана, и фактически сельское население больше всего было вовлечено в то, чтобы взять оружие.

Вы знаете – непросто взять оружие и пойти и застрелить соседа, с которым ты жил 40 лет. Это у тебя в голове должна вот эта информационная пропаганда вставить такую ненависть, что ты на это решился. Многие так на это и не пошли, и считали что личные отношения намного важнее всего остального, и эти отношения пронесли через всю эту войну. Ну это большие люди, с большим сердцем. Но к сожалению, пропаганда срабатывала. Вот она работает и сейчас, сейчас она модернизирована.

В Хорватии какой момент, как начать чтобы убийства массовые оправдать? Хорватов назвали что это фашисты пришли к власти, усташи, хорватские фашисты, они опять пришли как в 1941-1945 годах, их какая политика – опять же убивать невинных людей, тех же сербов и т.д., поэтому надо максимально с ними бороться. Ну а что значит убить фашиста? Ну как бы небольшое преступление убить фашиста, можно и ограбить. Фашист – это же негодяй.

Собственно говоря с чего и Москва начала: украинский народ – фашисты. А с фашистами соответственно с ними относиться. Ну вот 2015 год, и мы как-то вспоминали, произошло изменение риторики Москвы, где-то в средине лета 2015 года. И от фашистов мы стали одним народом. Такого не было даже во времена СССР, помните, мы были братские народы. Но то что украинцы и русские один народ это, так сказать, такой сильный мессидж. Так хочет показать, так чего ж нам, братьям, друг друга и т.д. Ну и отсюда ж естественно и восприятие такого, наверное, если один народ, ну так, всё что моё – это моё, а всё что твоё тоже моё.

С другого можно подходить, если чисто как историк я бы посмотрел, я бы напомнил что если мы коренные славяне, да, украинцы, потомки антов и склавинов, а после антов и склавинов это русы, то, собственно говоря, соседний братский наш народ немножко другой, потому что Киевская Русь была государством русов и русских: русы это Киев, а русские вот туда чуть в сторону, потому что русские – это славяне которые пришли с Польши, это вятичи прежде всего, регион Москвы, и местные финно-угры в регионе Москвы, это была меря.

И собственно говоря, этот микс мери и вятичей и есть то, что соответствует понятию русский, потому что оно всё-таки не совсем в русском языке даже. Каждая национальность – это имя существительное, а в русском почему-то имя прилагательное, т.е. рус понятно, имя существительное, русский это близкий к русу, но не рус. Так что народы мы близкие географически, нет вопросов, но где-то близкие и этнически, потому что княжеская власть на территории, в которой было в том числе и Московское княжество, ведь Юрий Долгорукий он сам кто? Потомок киевских князей, правильно, он же основатель Москвы.

Только Киев основан в 482 году, а Москва в 1147 году. Первое название Украины 1185 год, а название Россия это 1718 год. Чувствуете историческую разницу? Я когда привожу делегации к Софиевскому собору, и говорю – он построен за 100 лет до того как была основана Москва.

Как вы думаете, мы у Москвы должны просить разрешение на то чтобы наша церковь как-то могла что-то делать? Я говорю как историк, не как верующий. Они говорят – да, это удивительно, а каким образом? Я говорю – ну так случилось. Ну ничего страшного. Поэтому Киев – это город, который благословил ещё Андрей Первозванный, ещё в І веке на киевских холмах он сказал – здесь будет большой город, который будет излучать Божью благодать.

Вы знаете, когда был в дискуссии с академией философских наук Российской федерации, вот они были в Крыму, я был зам. постпреда, и я говорю – а объясните мне пожалуйста, два термина: что значит Москва и что значит Россия. Ну это же правильно, что я спрашивал такие термины? Говорит – ну, Москва – это же гидроним. Да, я знаю, гидроним, вначале была река, а под названием реки город.

Я говорю – а что значит Москва? Говорит – я не знаю. А это по происхождению какой гидроним? Ну какой-какой, финно-угорский, понятно. А в переводе? Ну, переводов много, в том числе и мутная вода. То есть, Москва – финно-угорское название, Киев – это наш славянский чистый город, который имеет свою историю, свои легенды и развитие через тысячелетия. Так что, финно-угорское название. Россия? Ну вот у вас речка Рось, и Рось…

Я говорю – вы знаете, у меня дача на речке Рось, это юг Киевской области. Ну скажите пожалуйста, какое имеет отношение река Рось (я конечно очень польщён, что место где моя дача дала название целому такому огромному государству), ну честно говоря, не вижу. Ну да, в общем-то Русь, Рось. Греки не могли не говорить Рось, поэтому писали Россия, не Русь, а Россия, вот оттуда название.

Я говорю – ну это да, я вам напомню, что название до 1718 года это было что? Московское царство. Понимаете? Поэтому не удивляйтесь, что мы называем это государство московское, да, т.е., для нас Московское государство. И то что мы называем россияне вас, это же термин у вас общегосударственный? А мы называем россияне, это кого? Русских.

Он же появился при Ельцине только. Россияне по сути это…

А мы столетиями вас называем россияне, так, потому что на украинском россияне, на польском, поляки тоже называют русских так – россйянчеки, значит россияне, от 1718 года, а до этого московиты. То есть, мы близкие народы, но чуть-чуть разные. Это к дискуссии о том, что мы единый народ.

Да Боже мой, да пусть так и будет. Но давайте же, если мы близкие народы, так к друг другу относиться. И я поэтому в дискуссиях и во время информационных этих разговоров и в Хорватии, и в Боснии, и в Сербии, да и здесь говорю – для того чтобы понять близкий \ не близкий (фактически водораздел о том чтобы понять близкий \ не близкий).

Есть вопрос о том – Крым. Как вы относитесь к Крыму? В Крыму Украины нет, если Крым вы не считаете, вы считаете что у близкого народа можно отобрать полуостров, даже таким вот полувоенным путём, то навряд ли мы можем считать себя близкими, потому что вы фактически…

Вот я был до 2014 года ну условно москвофил, у меня полсемьи с России. Я абсолютно считал что мы два братских народа. Но как бы вот такие действия – у меня возникли вопросы. Я не стал фобии, у меня нет фобии к народу, я никогда к русскому народу не могу сказать что это он виноват. Есть политики, ясно имя, фамилия, отчество этого политика который дал приказ на аннексию Крыма, но тем не менее между народами – Боже мой! У нас есть перспектива возобновления отношений.

Ну это социология.

Да. Но одно условие возобновление этих братских отношений – Крым. Возвращайте Крым – мы готовы, я в этот же день обращусь в Брюссель с тем чтобы снимали санкции. Не на следующий день – в этот же день. Потому что с братского народа надо убрать санкции, потому что наконец-то мы поняли, что наши отношения стоят больше, чем этот полуостров.

Но кто-то подходит меркантильно – сколько стоит полуостров Крым? Я так его сравниваю: Крым сам по себе это как Македония, 2 миллиона, а Севастополь, регион – это как Черногория, 0.5 миллиона. Я спрашиваю – а сколько стоит Македония и Черногория как государства? Ну наверное много. Сколько стоит Крым? Ну наверное много. Я говорю только о материальных делах, они связаны с политическими, и это, к сожалению, привело к тому, что пока по Крыму у нас не будет прогресса, мне очень трудно говорить о восстановлении действительно у каждого украинца, проживающего здесь, отношений к своему братскому народу.

Давайте к Хорватии вернёмся. Вот что хорваты сделали такого, что позволило им в конечном итоге отыграть практически всю свою партию. Ведь они по сути вернули полностью свои территории, которые были оккупированы. И они их вернули.

Да. Ну, во-первых, провели общую мобилизацию. Это был военный сценарий вначале и Хорватия часть своей территории отыграла военным путём. Ну, общая мобилизация, по украинским меркам нам нужно поставить «под ружьё» 1.800.000 – это серьёзный ход. Нужно ли нам это? В Хорватии был линейный конфликт, у нас гибридный – большой знак вопроса.

Хорватия провела две большие освободительные операции «Молния» и «Гроза», которые позволили ей их этих 27% оккупированных территорий вернуть 23% военным путём. Но подчёркиваю – это всё были территории не густонаселённые. Вот если перевести на Донбасс, где у нас село к селу, город к городу – наверное в 100 раз менее населённость. Поэтому вот военная операция там была возможна даже в теории, потому что на не совсем густонаселённых территориях всё-таки какие-то вещи можно было проводить.

Но даже после этого военного конфликта прошло время, много хорватских генералов были осуждены за то, что против населения, которое жило, которое освобождалось, потому что нападению всегда предшествовал какой-то артиллерийский обстрел, миномётный…

Кем были осуждены?

Международным судом. Иногда и национальным судом, если делегировались права. Поэтому нам надо это понимать. Поэтому военный сценарий, в том числе я против этого сценария категорически, потому что в теории эта концентрация населения в 100 раз больше чем в Хорватии, соответственно, в 100 раз больше жертв.

Это никому не надо, это приведёт к страшным последствиям. И я уже не говорю о том, что это развязывает руки той стороне, т.к. российская армия находится рядом, она может зайти как в конце августа 2014-го года. Но может коротко зайти и выйти…

Это же принципиальное отличие, что в отличии от Украины, где Россия могла зайти напрямую через границу, то там было проблематичнее, потому что необходимо было там через Боснию заходить и т.д.

И это да. И это кстати большое отличие хорватской освободительной войны, потому что границы прямой с сербской территорией не было, надо делать марш-бросок. Ну условно, если бы у нас были сепаратисты на уровне Винницкой области. Ну конечно же Винницкая область далеко от границы, и проводить какие-то операции тут было бы проще. Но у нас это всё находится вдоль границы.

То же самое было и в Хорватии, их Восточная Славония, поэтому президент страны даже после таких удачных операций сказал – никоим образом не идти на военное освобождение вот этих 3% территории. Только мирными переговорами, только политическим достижением консенсуса и т.д., и привлечём миротворцев, для того чтобы это сделать. И Хорватии это удалось.

Фактически Украине нужно, используя этот опыт мирной реинтеграции, использовать его у нас. И, честно говоря, он возможен, он даже нужен, и проработку его мы уже сделали, эти выкладки, не такой уж сложный в исполнении. Он не простой, но и не слишком сложный. Поэтому о том, что, так сказать, много лет уже говорится о необходимости посылания сил миротворцев и переходной администрации по хорватскому сценарию.

По-хорошему я слышал и о том, что нужно сколько лет для реинтеграции, там, 3-5 лет и т.д. При удачном, относительно удачном использовании этой модели мы можем это решить за 3 года.

За три года.

Да. если хорватский сценарий.

Ну ключевой – это вопрос денег, кто даёт на миротворческую операцию. Потому что вы в прошлый раз говорили, что это миллиарды долларов. Если в районе 20-25 тысяч миротворцев, то это уже под 2 миллиарда долларов.

Да.

Ну вот. Поэтому ключевой вопрос – вопрос денег, и вопрос… Самое главное отличие от Сербии, Россия всё-таки на порядок более ресурсная, более мощная страна.

И поэтому, когда говорят о хорватском сценарии, то это всегда нужно помнить, что Сербия принципиально другую занимает позицию в системе международных отношений, принципиально другой вес, и наконец, у неё нет ядерного оружия и таких возможностей…

Согласен. Конечно же, в этом плане тут немножко другая ситуация, чем там. Там и этот уровень противостояния был намного сильнее, чем у нас. Это компенсируется. Я согласен что будет противодействие, и мы рассуждали о том, а не будет ли блокироваться резолюция соответствующая. Мы можем посчитать деньги, подготовить миротворцев, но будет заблокирована резолюция СБ ООН и, собственно говоря, весь этот план не будет применим. В этом есть опасность.

Но и в тот раз мы говорили, что мы эту опасность можем обойти таким путём, что в таком случае мы будем активизировать другой формат, раз Нормандский формат не подходит, раз Минский процесс летит вверх тормашками, потому что резолюция по направлению миротворцев с мандатом, мы говорим о том, чтобы обязательное выполнение всех Минских договоренностей – это условие того, чтобы была проходная эта резолюция. Значит, миротворцы, переходная администрация помогает решить все 12-13 пунктов Минских договоренностей.

То тогда остаётся Будапештский формат, и в рамках этого формата решать вопросы по деоккупации.

Втягивать Британию, Китай…

Да. Соединённые Штаты Америки, Францию, которые подписали этот документ.

Поэтому, может быть, всё-таки и блокировки этой не будет, и силы по поддержанию мира помогут реализовать минский документ, дать ему вторую жизнь, и таким образом реинтегрировать эту территорию, дать ей специальный статус, ноне широкую автономию, дать полную амнистию, но не тем кто совершил военные преступления.

И наконец, так сказать, понять то, что эта территория, там живут такие же украинцы как и здесь, с которыми (абсолютно как и в Хорватии) можно строить своё будущее.

Вы видите, со своими бывшими оккупированными территориями Хорватия стала членом и Евросоюза, и НАТО, т.е. двери не закрываются, они могут быть открытыми для страны, которая вернула свою территориальную целостность.

Смотрите, последний вопрос. Он связанный с таким дискурсом, что Украина может повторить судьбу Югославии, потому что у нас тоже в последние годы обострились вопросы, связанные с языковой темой, особенно неудачные действия Порошенко с венграми, со всеми остальными.

Вот на ваш взгляд, в принципе вы же там были, вы были и чувствовали это на месте, тем более что, как оказалось, вы были ещё до конфликта. Всё-таки, не является ли это натяжкой? Вот чувствуете ли вы такие предпосылки, которые привели к такой катастрофе, как в Югославии, сегодня в современной Украине?

Да, то есть, дискурс на то, что не СССР – Югославия, а Украина – Югославия.

Да.

В этом смысле думаю что всё-таки нет. Я согласен с вами, не надо было оттягивать. Этот вопрос языковой почему такой острый? Да потому что подтянули под выборы, потому что каждый хотел сыграть на этом вопросе и получить голоса избирателей.

А голоса избирателей наверное получил, но и получилось, так сказать, не очень устойчивая ситуация в обществе. Разобщённое общество.

Гораздо больше голосов получил Зеленский по этой причине.

Абсолютно. Ну как и собственно говоря по Томосу ситуация, т.е. плюс 10%, но минус 30%, до того минус 20%, на ровном месте. А нужно ли было это делать в предвыборный момент? Наверное вопрос важен и т.д., но всё это под выборы иногда имеет другую окраску.

Я, честно говоря, всё-таки более оптимистичен, должен вам сказать. И возможности у нас есть все вырулить ситуацию. Но вместе с тем можем и упустить эти возможности, если не будем грамотно выстраивать свою политику.

Поэтому у нового президента, у его команды есть возможность, манёвры есть, так сказать, доверие украинских граждан есть. Всё это большой плюс, который можно использовать для нашего всеобщего блага.

На этом мы заканчиваем, потому что время подходит к концу. Спасибо Александру Левченко за содержательную беседу.

Спасибо.

Подписывайтесь, ставьте лайки, комментируйте, не матюкайтесь. И пусть у хороший людей всё будет хорошо, а у плохих не очень. Спасибо.

Спасибо.

Пока.   

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook.