Как правильно делать революции: почему забыты уроки Ленина?

22 апреля в Украине праздновали день рождения Ленина. Актуальность ленинского учения в современных условиях обсуждали в ходе круглого стола «Как правильно делать революции: почему забыты уроки Ленина?» представили левых партий и движений.

Его участники: Александр Голуб, народный депутат Украины, фракция КПУ; Виктор Суслов, экс-министр экономики Украины; Игорь Панюта, председатель Всеукраинской организации марксистов; Борис Рудницкий, автор книги «Как правильно делать революции»;

Модератор — директор Центра политического анализа «Стратагема» Юрий Романенко.

Юрий Романенко: Добрый день, уважаемые гости! Добрый день, уважаемые журналисты! Рады приветствовать вас на площадке «ГолосUA» на совместном проекте с порталом «Хвыля». Сегодня мы собрались, я считаю, по такому значительному интересному поводу, как день рождения Владимира Ильича Ленина. Рассмотрим его в прикладном и более конкретном аспекте — актуальность ленинского учения относительно нашей ситуации, в которой сегодня оказалась Украина.

Если мы посмотрим назад, то сегодня в общем-то даже самые, говоря ленинским языком апологеты капитализма не скрывают, что спустя более восьмидесяти лет после Октябрьской революции, мы вновь откатились на те позиции, которые были до нее. То есть вернулись к той ситуации, которая была…

Александр Голуб: Произошла контрреволюция.

Юрий Романенко: Да, произошла контрреволюция. Она долго накапливала силы — более восьмидесяти лет, но тем не менее переворот этот произошел. Вчера Петр Симоненко тоже сделал соответствующее заявление, что мы фактические потеряли завоевание Октября.

Поэтому, с одной стороны, есть пространство огромной работы для левых и вообще, скажем так, возникает вопрос, что должны делать левые в этой ситуации с тем багажом, который у них есть за почти более чем вековую деятельность, в ситуации, когда возникли новые, скажем, силы в лице глобального финансового капитала.

Он в общем-то был и век назад очень силен, но сейчас он силен как никогда. Появились новые социальные группы, значительно размылся пролетариат, который был одной из главных движущих сил революции и в России, и в Европе в начале двадцатого века. То есть произошла масса событий, которые в принципе изменили конфигурацию мира, изменили конфигурацию мировой экономики и, естественно, это все сказывается и на ситуации в Украине.

Поэтому, давайте попытаемся рассмотреть актуальность ленинских постулатов, попытаемся понять, насколько его учение и его деятельность может быть востребована в сегодняшней ситуации, какие уроки мы можем из них вынести. И что должны делать левые сегодня в Украине, с какими месиджами они должны выходить к массам, к трудящимся массам, к людям наемного труда и что они должны сделать, чтобы вновь «оказаться на коне», скажем так. Потому что несмотря на достаточно слабые позиции левых сегодня в Украине, совершенно очевидно, что у них есть очень хорошие перспективы несмотря ни на что. Давайте начнем с официальных левых, представленных сейчас в Верховной Раде, которые имеют ресурсы, имеют определенные рычаги влияния на ситуацию. Как вы видите актуальность учения Ленина в нынешней ситуации?

Александр Голуб: Скажу сразу, прежде всего в актуальности учений Ленина мы никогда не сомневались и, собственно говоря, даже в те моменты 1991-1993 годов, когда достаточно сложная была ситуация и в бывшем Союзе, и в Украине, и тем более сейчас. Знаете, прежде всего, мне кажется, что как-то особенно такой популярной в определенных кругах стала точка зрения о том, что как бы страна исчерпала лимит революций, как бы этот период ушел куда-то далеко. На мой взгляд, подобные фразы, с одной стороны, абсурдны, а с другой стороны, относительно лукавы или довольно лукавы.

Абсурдные, почему? Потому что совершенно понятно, что революция (настоящая революция) — это стремление к прогрессу, это когда общество становится на какой-то новый этап своего развития, когда происходят существенные или даже радикальные изменения в социальной, экономической, политической сферах. Собственно говоря, как это было и после октября 1917 года, что и позволило эти события назвать Великой Октябрьской Социалистической революцией

К слову говоря, до наступления тех всех изменений, которые реально изменили не только нашу страну, имею в виду в рамках той страны, в которой была в том числе и Украина. Но и, собственно говоря, весь мир. И сами большевики до этого периода та же газета «Правда», писали об октябрьском перевороте, а когда стали понятными последствия тех событий, безусловно, это стало революцией.

Поэтому на сегодняшний момент совершенно очевидно, что заинтересованные классы, а классовое общество, что бы ни говорилось, никуда не делось, оно осталось точно так же, как есть и интересы классов. Безусловно, сегодня нам пытаются или пытались в последнее время внедрить вот этот тезис о том, что не может быть революций, что все это уже в прошлом и так далее. Думаю, что, безусловно, это неправильно. И об этом свидетельствуют не только события на Ближнем Востоке, в Северной Африке и других странах. Сама логика развития человечества говорит о том, что стремление к более справедливому устройству мира неизбежно, и оно случится

Второй момент, невозможно, я думаю, за двадцать лет независимости мы в этом убедились — добиться этой справедливости какими-то полумерами или, условно говоря, создавая вид. Есть какой-то определенный предельный термин, временной какой-то отрезок, когда можно имитировать определенные изменения, можно демонстрировать якобы улучшение ситуации, но кардинальным образом это ничего не меняет. И, на мой взгляд, в чем ценность Ленина? Ленин не только философски осмысливал мир, а это был человек, который предложил реальный механизм изменений, попытался изменить, и, собственно говоря, изменил этот мир.

Что касается условий, то они, безусловно, были классические. Революции не совершаются по чьему-либо заказу, для этого должен быть целый ряд классических условий, которые бы совпали. Мы их помним, они сформулированы Лениным и никто более точно их до сегодняшнего момента не определил и не обозначил. Когда низы не хотят жить по-старому, а верхи не могут править по-старому, когда есть класс, который осознает свои интересы и когда есть политическая сила, политические лидеры, которые выражают интересы этого класса — то есть условия для революции. Я почему подчеркиваю именно слово революция, то есть те моменты, которые приводят к определенным и серьезным изменениям в политической структуре общества? Это потому, что если отсутствует вот эта основная составляющая революции, то есть кардинальные изменения, то подобные бунты, подобные выступления или еще что-то превращаются в фарс.

То же самое, как допустим, сегодня уже журналисты или даже сторонники событий, которые у нас происходили в 2004-2005 годах и назывались Оранжевой революцией, иначе как в кавычках эти события не пишут, потому что, собственно говоря, понятно, что никаких революционных изменений в стране тогда не произошло и не могло произойти

Есть ли сегодня условия для подобных действий? Мы считаем, что в Украине есть, поскольку действительно состоялась контрреволюция, мы получили откат по очень многим социальным вопросам, причем абсолютно сознательный откат, когда государство сбрасывает с себя ответственность за те социальные процессы, которые происходят в обществе. Есть ли на сегодняшний день, условно говоря, тот класс или та прослойка, которая готова к этому? Мы считаем, что она сегодня находится в стадии формирования. Прежде всего, это люди наемного труда.

Сегодня и социологи, и политологи говорят о том, что происходит на сегодняшний момент определенное такое социальное замерзание общества. То есть те люди, которые вчера, условно говоря, если ты не успел во время этих «буреломных событий» чего-то украсть, приватизировать, а это уже почти тождественные понятия, прихватить, то, собственно говоря, путь наверх тебе уже заказан

Условно говоря, если ты моешь машины, то и твои дети будут мыть машины, и никогда они уже по социальным ступенькам не поднимутся. Почему?

Потому что они сегодня не выдерживают и не могут выдержать конкуренцию ни по образованию, ни по здравоохранению ни по очень многим другим показателям. Единичные случаи, мне кажется, только подтверждают этот тезис. Чего не произошло на сегодняшний момент? Вот этот класс людей наемного труда, снова возвращаясь к Владимиру Ильичу Ленину, остается классом в себе, не понимая своего интереса, не сформулировав и не выработав свои претензии к правящей элите. Ну, и второй момент, наверное, отсутствует в глобальном масштабе политическая сила, которая могла бы сегодня претендовать сегодня на эту ведущую роль.

Безусловно, коммунисты намерены занять эту нишу. К слову говоря, мы прекрасно понимаем те изменения, которые произошли в обществе, и, собственно говоря, именно поэтому сегодня внесен новый вариант программы партии, я думаю, что на съезде Компартии в июне этого года он будет принят. Этот вариант учитывает именно те изменения, которые произошли в обществе. Это программа, которая отвечает современным вызовам, которые ситуация ставит перед нами, и, безусловно, мы будем стараться этому соответствовать.

Понимаете, в чем, на мой взгляд, проблема левых, в том числе и коммунистов в последнее время? Посмотрите, по социологическим исследованиям, общество у нас остается левым, например, в вопросах приватизации, в вопросах отношения к образованию, к здравоохранению и к другим вопросам. Собственно говоря, под шестьдесят процентов, а иногда по некоторым опросами и семьдесят процентов наши сограждане, собственно говоря, стоят на социалистических, будем говорить, позициях.

Другое дело, что люди сегодня перед собой не видят либо не верят политическим сила, что они способны реализовать вот эти их устремления, эти желания и чаяния. И задача сегодня левых, на мой взгляд, и так стоит на сегодня вопрос — собственно говоря, быть левыми, доказать, что они на самом деле, а не только в лозунгах, являются левыми политическими силами, политическими партиями, и могут реализовать интересы вот этого класса людей наемного труда.

Юрий Романенко: Уточняющий вопрос. Возможно, этот вопрос даже можно интересовать ко всем участникам. Вам не кажется, что в принципе еще одна проблема левых сегодня заключается в том, что, скажем, в отличие от Ленина, который был человеком, чья деятельность была направлена в будущее, то есть в его текстах было очень много мыслей о будущем, о формировании будущего, о картине будущего, левые сегодня в принципе больше сконцентрированы на решении проблем именно настоящего? И это, скажем, вот эта невозможность, или нежелание, не знаю, по каким-то там объективным или субъективным причинам не смотреть на звезды, а это, кстати, даже фиксирует социология на уровне массового, скажем, сознания.

Евгений Копатько недавно обнародовал цифры, что наши люди действительно перестали мечтать о том, чтобы покорять планеты, покорять звезды, познавать мир в самом широком и узком понимании этого слова. И это в общем-то и привело к тому, что произошла такая капсуляция, которая не дает возможности левым двигаться дальше. В свое они время захватили массу мечтой.

Александр Голуб: Безусловно. Но, понимаете, здесь есть как объективные, так и субъективные причины. Собственно говоря, вы правы, и жизнь подбрасывает громадное количество проблем, которые нужно и действующие политики должны решать, они не могут не решать сиюминутных проблем.

Но второй момент, понимаете, — «паразитирование», это неприятное слово, но я его применяю не в негативном смысле, а как бы в процессуальном пытаюсь употребить, на опыте Советского Союза и на заслугах Советского Союза и на заслугах того периода. Ведь не только левые, но и очень многие наши сограждане думали, что все вот эти социальные вопросы, когда государство брало на себя все: и коммунальные услуги, хотя это было и тяжело, поддержание уровня цен, поддержание образования и всего остального — что это естественно останется. Оно всегда будет, может быть, чуть-чуть поменяется, но никуда не денется.

И чего греха таить, и политики, и, допустим, вот такие активные общественные организации боролись за то, на протяжении этого периода двадцати лет независимости, чтобы удержать какие-то моменты того общества, которое было, но уже ушло. И им где-то было не до каких-то мечтаний, развития или еще чего-то. Но, мне кажется, что этот период уже тоже закончился.

Хочу еще раз вернуться к тому новому проекту нашей программы, он уже опубликован, есть в интернете на сайте нашей партии. Мне кажется, что новая программа Коммунистической партии Украины, целый ряд теоретических статей, с которыми лидер нашей партии выступил, они как раз и отвечают на эти вопросы и смотрят в будущее общества как раз на основе тех изменений, которые произошел сегодня. И исходя из того негативного опыта, и позитивного, который был за эти двадцать лет.

Юрий Романенко: Спасибо. Слово Виктору Суслову.

Виктор Суслов: Я, конечно, хотел выступать в конце, потому что я никаких партий не представляю и больше, конечно, готов выступать как эксперт главным образом, будучи благодарным за ваше приглашение и сразу вспомнив, что я много лет назад на отделении политической экономии Харьковского госуниверситета преподавал специально такой углубленный курс по «Капиталу» Маркса и считался в общем-то одним из специалистов по этой теме.

Поэтому, видите ли, что происходит. Да, в мире кризис, кризис и в Украине. Во всем мире возрос интерес, между прочим, к марксизму, в том числе и у буржуазных партий, и у социал-демократов. Вчера только, чтобы в этом удостоверится, я посмотрел журналы по экономике, которые издают Кембриджский и Оксфордский университеты, так там практически в каждом номере статья помещена в настоящее время с оценкой марксизма.

Поэтому, конечно, очень важно было бы в поисках выхода из кризиса посмотреть на многие основополагающие итоги марксизма именно, ну, включая, может быть и ленинизм. Потому что, знаете, безусловно, Ленин сделал очень много ошибок, он не понял до конца марксизм и то, что никто по настоящее время не подвел теоретический итог вот этих вот ошибок Ленина в понимании марксизма, только, может быть, западная социал-демократия это сделала. Но у нас здесь в Украине и на постсоветском пространстве никто этого не решился сделать и не сделал, мне кажется, что это один из минусов, который может подталкивать к дальнейшим проблемам.

И, конечно, я согласен с прозвучавшей идеей, что в обществе крепнут левые настроения по вполне понятным причинам. В Украине ход развития событий пошел таким образом, что, конечно, доминируют и во власти находятся партии, представляющие интересы крупного капитала. Вот в нашей стране сегодня, если взять децильные показатели, то есть отношение богатства десяти процентов самых богатых людей к десяти процентам самых бедных, мы получаем сорок к одному. Это один из самых высоких показателей в мире

В Европе и в развитых странах это показатель пять к одному. То есть уже сейчас, за короткий двадцатилетний период достигнута столь глубокая пропасть между богатыми и бедными и настолько постоянно растущая эта прослойка бедного населения, что, конечно, можно говорить о том, что при соответствующем внесении идеологии стремления возглавить, так сказать, движение бедных, может иметь успех. Я не говорю, что к этому надо стремиться и это будет здорово для страны, но это должно настораживать всех, и в том числе представителей крупного капитала.

Когда вы, журналисты, каждый день пишете, а многие и с радостью, что, смотрите, всего сто человек самых богатых в Украине располагают средствами, равными по сути годовому бюджету Украины, когда с гордостью мы сообщаем, что за прошлый год, когда подавляющая масса народа, безусловно, обеднела, количество миллиардеров выросло втрое и достигло двадцати одного, на днях новое сообщение такое выдающееся, у кого-то, возможно, оно порождает гордость, что самая дорогая квартира в мире тоже куплена украинцем — народным депутатом, — это все говорит о том, что в Украине происходит колоссальнейшее социальное расслоение, которое должно настораживать.

Почему это происходит у нас, в отличие от европейских стран? Вы знаете, в подавляющем большинстве европейских стран у власти как раз левые партии, социалистические партии, социал-демократические партии. То есть можно сказать, что Евросоюз, в который наша страна стремиться, это, по сути, Союз европейских социалистических республик. И то, что туда стремятся представители крупного капитала, это тоже интересно, к чему это приведет. Конечно, это должно привести к ограничению власти крупного капитала

Каким образом в Европе происходило это ограничение? Это же тоже вытекает из теории Маркса. Вот Карл Маркс говорит: «Основа капитализма — демократия». Почему? Потому что основа капитализма — это равенство товаров в обмене. Демократия предполагает вообще и равенство рабочего и капиталиста, наемного работника и капиталиста, следовательно, у них равные права. А там, где сталкиваются равные права, все решает сила, и выводилась отсюда теория, которой социал-демократия успешно воспользовалась. Сильные профсоюзы, сильные партии, отстаивающие права трудящихся, долгие годы борьбы за восьмичасовый рабочий день, бесконечная борьба за повышение минимума заработной платы, борьба за социальные льготы, за пенсионное обеспечение, здравоохранение и так далее. И все это привело к тому, что распределение богатства совершенно не такое, как в Украине.

В нашей стране богатство распределяется так, как оно распределяется сегодня, благодаря тому, что нет гражданского общества, нет партий, отстаивающих интересы трудящихся. Коммунисты, может быть, обидятся, но я бы сказал, что на сегодня таких партий реально нет, и я готов это проиллюстрировать примерами из нашей недавней экономической политики. Мы должны стремиться к тому, чтобы эта политика была изменена. Когда мы говорим: налогообложение, Налоговый кодекс, богатые должны за что-то платить…Богатые вообще в Украине налогов не платят, как известно, потому что налоги платят те, кто получает заработную плату. Богатые, которые имеют доходы в основном из ценных бумаг, никогда налогов с этих бумаг не платили. Сейчас о пяти процентах с дивидендов заговорили, но сразу сказали, что, ребята, если мы что-то заплатим, то в три раза меньше, чем трудящиеся со своих доходов. Они платят пятнадцать процентов.

Доходы, все эти споры о доходах с депозитов — целый класс рантье сложился, который живет за счет доходов с больших депозитов. Но Верховная Рада не допускает введения налогов на проценты с депозитов. И так далее. То есть разбирая все нашу социальную политику, мы приходим все время к одному даже сейчас: да, нет средств для Пенсионного фонда — на ком затягивать пояса? Затягивать на самых бедных. Не все, наверное, знают, что те же пенсионные отчисления с больших зарплат высшего менеджмента ограничены двенадцатью минимума заработной платы. И в среднем это получается обложение у нас регрессивное. Мы посмотрели там, посчитали, то чем люди больше получают, тем меньше они платят суммарно в бюджет и в Пенсионный фонд. Такого нигде нет.

То есть, вот за это справедливо было бы бороться с любой точки зрения, хоть находясь на левых позициях, хоть на правых. Потому что постоянное движение вправо, к отстаиванию интересов самого крупного капитала, все что, приводит к такому социальному расслоению сегодня в Украине, приведет ли к революции, не знаю, но к социальным бунтам и протестам это точно приведет. И сегодня надо было бы действительно эту политику менять парламентскими и другими методами.

Знаете, и структура общества становится очень понятной, как только мы начинаем пользоваться той же марксистской идеологией, главное там, конечно, теория классов и классовой борьбы, и вот тезис о том, что величина продолжительности рабочего дня — величина неопределенная, зарплата — величина неопределенная, отпуска — неопределенные… Все неопределенно, потому что все это всегда во все времена в мире устанавливалось в результате борьбы между трудящимися, которые каким-то образом должны быть организованы с помощью партий, профсоюзов, общественных организаций и так далее и правящим классом, который принимает решения.

В нашей стране нет гражданского общества, и закономерно, что все постепенно для подавляющей массы народа сводится к физическому минимуму средств существования. Так и должно быть, понимаете. Если кто-то сумеет организоваться и выступить, как недавно учителя, ну, приехали они, кое-чего добились, но это отдельные такие спорадические факты.

Осознание, что силе можно противопоставить только силу — и это нормально, что нужны такие организации — это нормально, что нужен социальный диалог — и это нормально, что нужны соответственно непродажные профсоюзы, непродажные суды и так далее — и только тогда как-то удастся выровнять. А попутно — изменения налоговой политики, введение налогообложения, кстати, нужно вводить повышенные налоги на все эти дорогие автомобили. В большинстве стран мира они очень высокие — там до трехсот процентов доходят налоги на те же «Ламборджини», а мы не повышаем на них налоги, они становится депутатскими машинами, на которых депутаты потом разбиваются. Если ввести нормальные налоги, тогда будут и дополнительные поступления в бюджет. То есть вот в этом на сегодня проблема.

И желая успеха, в том числе и нашему правительству, и помня, что наши коллеги коммунисты тоже часть правящей силы, я все-таки хочу, чтобы все это было осознанно и чтобы депутаты начали более активно продавливать вот такие вот вполне понятные, простые социальные решения.

Точно так же можно детальнее говорить о том, как надо проводить пенсионную реформу. Не те вопросы, которые сегодня выносят на первый план, являются ключевыми с социальной точки зрения. Всегда ключевой вопрос — это как самый бедный пенсионер выживет. Потому что рассуждения о накопительной системе, негосударственных пенсионных фондах — все это замечательно, это для богатых, у кого избыток средств. Когда даже двигается второй уровень пенсионной системы — это правильно, с точки зрения инвестирования и других капиталистических механизмов развития общества. Это правильно, безусловно.

Но надо понимать, что если эти отчисления будут делаться опять-таки за счет уменьшения фонда солидарной системы, то положение самых бедных пенсионеров станет еще хуже, ради того, чтобы те, кто зарабатывает больше, еще могли накапливать и дополнительно. То есть в самой пенсионной реформе и идеях пенсионной реформы тоже ведь закладываются идеи не выравнивания неравенства, а его углубление. И в этих условиях соглашаться с этим нельзя, потому что это может достаточно далеко завести.

И заканчивая, я хотел бы сказать, что можно любить или не любить Маркса и Ленина, но надо признавать, как признает и весь мир, что это были выдающиеся люди, выдающиеся теоретики, если они и допускали ошибки, то эти ошибки были неслучайны и надо понять, в чем они состояли. Во-вторых, надо четко понимать, что то, что ими было написано, написано для своего времени и многое сохраняет силу и сейчас. Но любая партия или просто ученые, которые хотели бы пользоваться марксисткой методологией, все равно должны ее развивать и менять, потому что здесь не должно быть догм. Ну, и в конце концов, надо толерантно и спокойно относиться к любой идеологии, понимая, что главное — это все-таки переход к более справедливому и социально уравновешенному обществу, что нам и нужно, очевидно, сделать в дальнейшем.

Юрий Романенко: Спасибо. Вопрос такого плана. Ленин говорил о том, что государство является инструментом правящего класса. И поэтому, по всей видимости, если реагировать на слова, которые сказал господин Суслов, со стороны крупного капитала было бы глупым ограничивать себя и действовать так, чтобы самые бедные, за счет которых они выезжают, получили какие-то дополнительные преференции, при этом зайдя, скажем, в сферу интересов крупного капитала. То есть крупный капитал действует так, только когда идет подача, которую он не может игнорировать, скажем так, и которая несет угрозу его интересам. В связи с этим, у меня вопрос к Игорю Панюте, как представителю организации левых, которые являются внесистемный организацией. Мне кажется, что находясь вне системы, можно задать новое направление, которое исправит существующие перекосы, либо же вообще запустить какую-то новую парадигму, как это сделал Ленин в 1917 году.

Так вот, как левые сейчас могут сыграть в плюс, учитывая тот негативный бекграунд, который тянется после советской эпохи? Потому что мне на самом деле кажется, что объективно сейчас любой левый проект, который запускается сегодня, находится в более тяжелой ситуации именно из-за того, что на него могут пенять, условно говоря. И на самом деле мы видим, что в Европе сейчас обозначился четкий поворот вправо: последние выборы в Финляндии, ситуация в Венгрии, опять-таки ситуация в Италии, где правые набирают обороты, Франция тоже как бы на подходе, про Австрию даже не говорю. В Германии местные выборы тоже показали, что правые начинают набирать обороты. На самом деле происходит размывание левой идеологии и в самой Европе.

Виктор Суслов: Извините. Давайте по правым уточним, что там все делается на одной основе — на националистической. Это не потому, что там набирает силу крупный капитал и правые получают больше голосов, а потому, что крепнут движения, которые борются против эмигрантов, под патриотическими разного рода лозунгами, в этом сила правых. Но это несколько другой источник.

Юрий Романенко: Почему же? Сильвио Берлускони в Италии яркий пример того, как человек, играющий на правом поле и имеющий огромные капиталы, доминирует в политической системе Италии на протяжении многих лет. Но давайте предоставим слово коллегам…

Игорь Панюта: … мне кажется, что мы не должны судить о глобальных процессах, происходящих в мире по результатам выборов. Это, честно говоря, одно с другим не связано. А вот то, что мы можем констатировать окончание большого и длительного периода мирного развития капитализм, который в мире продолжался как минимум пятьдесят — шестьдесят лет, то есть с середины девятнадцатого века, видим, капитализм современный исчерпал те резервы, которые у него были. И мы являемся свидетелями медленного, очень медленного разогрева отношений и международных, и сужение социальных прав, тех же прав трудящихся в Европе, которые в общем-то были избалованы предыдущим пятидесятилетием. И приход к власти на волне националистических лозунгов, я тут хотел бы с коллегой не согласиться, его нельзя вырывать из общего контекста поправения. Просто это конкретная форма упора на национализм, на изоляцию от арабов и так далее.

Возникает вопрос: почему едут в сытые европейские страны представители нищих регионов, кто сделал таковыми эти регионы, кто их сделал нищими? И мы знаем, как ведет себя Франция сейчас и не только в отношении Ливии вместе с Италией, в отношении Кот-д’Ивуара и так далее. То есть возрождаются те методы управления экономическими процессами, социальными, которые были характерны для первой половины двадцатого века. Да, и возможной фашизации общества, и не обязательно она может произойти резко, как это произошло в Германии в 1933 году. Мы видим, что Америка сейчас этот процесс возглавила поворотом вправо. Так что, видимо, нам предстоят очень интересные времена. Помните: «Избави Бог, нас жить в эпоху перемен», как сказал кто-то из философов. Видимо, эти перемены мы увидим в ближайшее десятилетие.

Как же левым в этой ситуации себя вести? Естественно, ни в коем случае нельзя пытаться эксплуатировать прошлый багаж, нельзя очень сильно надавливать, вот как делала, к сожалению, Компартия в предыдущее десятилетие на обращение к славным истокам, к традициям предков и так далее. Революция, социализм, коммунизм — это дело будущего. Нужно эти будущие противоречия анализировать, пытаться их как бы вывести на поверхность, осмыслить теоретически, и под эти противоречия создавать соответствующие политические структуры. Вот чем, собственно, и пытается заниматься Всеукраинская организация марксистов.

Я выскажу свою личную точку зрения, что пытаться сделать социалистическую революцию в отдельно взятой стране, это практически невозможно. Это то, что пытались сделать в тридцатые годы в Советском Союзе, и чем это закончилось, вы все знаете. Даже такая большая страна как Советский Союз с небольшим количеством дружественных стран, в конце концов пала под давлением, экономическим давлением, политическим более мощного капиталистического мира. Поэтому сделать социалистическую революцию в отдельно взятой Украине практически невозможно — задавят, мы и пикнуть, так сказать, не успеем.

Какие варианты есть обходные. В девяностые годы у меня был такой разговор в Москве с такой активисткой, когда был праволиберальный угар такой, когда носили на руках Ельцина, носили на руках Гайдара, и она, узнав на одном из форумов, что я представляю коммунистов, левых, так в сердцах, женщина такая маленькая, субтильная дама, учительница говорит: «Ну, что же сделать, чтобы вас коммунистов не стало…» Она потом поправилась, что она имела виду не физически, а чтобы вы куда-то исчезли. Я говорю, что я вам могу подсказать в общем-то. Она: «Да, говори». Я говорю, что для начала уничтожьте капитализм, тогда мы сами исчезнем. То есть, с моей точки зрения, капитал ежеминутно, ежесекундно порождает и революции, и противоречия, и людей, готовящихся эту революцию совершить.

Другое дело, что революция в Украине не обязательно будет социалистической. Мы можем анализировать те противоречия, которые сейчас как бы напрягают нас всех, напрягают общество. То есть, да, мы признаем, что главное противоречие — между трудом и капиталом. Прекрасно. Но трудящихся, вас, здесь сидящих, это противоречие очень сильно беспокоит? Наверное, нет.

Наверное, есть как бы производные противоречия, косвенные, которые как бы вторичны, но они болезненней для нас всех. И вот на них надо обратить внимание. Этих противоречий несколько, с моей точки зрения. Между высокой социально-культурной традицией — мы привыкли в советское время неплохо потреблять, у нас был очень неплохой уровень гарантий, мы не привыкли очень сильно и напряженно работать. У меня есть знакомый, который отлаживал, пускал в ход в Набережных Челнах завод итальянский, он говорил, что итальянцы возмущались, что мы работаем в два раза медленнее, чем они. И это в общем-то тоже сказалось, мы привыкли меньше работать, больше получать, у нас неплохая структура питания, структура потребления была в советское время.

И вот наблюдается противоречие между этой традицией социокультурной и тем уровнем, на который нас пытается глобальный капитал опустить. То есть, нижайшие заработные платы, плохие условия труда, бытовые отношения плохие. Но что получается? Капитал ведь бьет сам по себе таким образом. Потому что высокопродуктивным тружеником может быть при капитализме только высокооплачиваемый труженик на очень тонкой квалифицированной работе работающий. А если нас всех доведут до уровня, скажем, дворников или протиральщиков окон на автозаправках, то какой это будет капитализм? То есть сам капитализм создает противоречия, которые его же и уничтожают.

Второе противоречие между двумя типами организации экономики. Но это застарелое противоречие, которое привело еще к Майдану, ко всем нашим майданам с двухтысячного года, когда убили Гонгадзе, до 2004 года. Я тут не согласен, что события Оранжевой революции были кем-то извне инспирированы, это внутренние противоречия нашего общества. Как известно, существует два типа экономики: азиатский и либеральный. При азиатском способе организации капиталистической экономки, тот, кто владеет властью, тот владеет и собственностью. Вот это режим такого функционирования был при Кучме и сейчас при Януковиче. Тот, кто владеет властью, аппаратом, тот владеет собственностью.

При либеральном подходе, кто владеет собственностью, тот владеет властью. Вот эти два противоречия очень сильно конфликтуют друг с другом, и они дестабилизируют сам капитализм.

Третье противоречие между финансовой и промышленной буржуазией. Тут все понятно. И еще одно противоречие между необходимостью… Дело в том, что для капитализма постоянно необходимо вертикальное кадровое пополнение, то есть люди снизу способные идут наверх, занимают там какие-то места, становятся ведущими менеджерами. Подтверждением служат знаменитые случаи в Японии, Америке, когда человек за пятнадцать лет делал карьеру от простого служащего до директора крупной фирмы. Так вот современный олигархический капитализм как бы прекращает вот эту вертикальную кадровую эволюцию, замыкаются так называемые касты, когда дети олигархов естественно будут олигархами. То есть идет замыкание, прекращение вертикального обмена кадровым и интеллектуальным потенциалом.

Юрий Романенко: Феодализация определенная.

Игорь Панюта: Да. И это тоже гробит капитализм. И еще очень важное противоречие я бы назвал, между так называемой нищетой и сверхбогатством. На самом деле ведь у этого противоречия есть не морально-этическая, а чисто экономическая составляющая. Дело ж не в том, что есть нищие и сверхбогатые, а в том, что… Что такое нищета? Это узость рынка потребительского. То есть нищий человек не может купить. А что такое сверхбогатство? Это нежелание этот рынок потребительский расширить ценой отказа от сверхдоходов. То есть сам капитал замыкает на себя деньги, он не повышает покупательную способность собственных трудящихся, эти трудящиеся меньше покупают того, что производят, ну, и сами понимаете, что получится.

И так вот пять противоречий. В принципе ни одно из них не является противоречием, которое может только социалистическая революция разрешить. Его может разрешить и буржуазная революция, есть такое мнение, что у нас в Украине поначалу произойдет радикальная, но буржуазная антиолигархическая революция, очень парадоксальная, когда трудящиеся будут защищать базовые буржуазно-демократические ценности от буржуазии. От тех, чьи фамилии у нас на слуху. Потому что эти люди при необходимости защитить своих сверхдоходы, не будут руководствоваться никакими морально-этическими, юридическими или конституционными нормами, тут все в дело пойдет. И чтобы их остановить и защитить буржуазные ценности, конституционные ценности, нужна будет революция. А уже оттого, насколько трудящиеся будут мобилизованы и насколько внешний фактор — общеевропейский, мировой будут благоприятным, уже будет зависеть пойдет дальше дело или нет.

Что касается ошибок Ленина, то я бы сказал, что дело не в том, чтобы у Ленина были какие-то ошибки, это, разумеется, а в том, что исторический процесс очень жестко детерминирован. И нельзя совершать действие, какое бы ты действие не совершил, при определенных обстоятельствах, оно будет ошибочным в каком-то смысле.

Вы помните, большевики об этом говорили, что Россия не готова к социалистической революции, они надеялись на общеевропейскую революцию, но не получилось. То есть, делать революцию социалистическую нельзя было, но не делать ее — подло по отношению к трудящимся, к рабочим, крестьянам. И дело не в ошибках, я подчеркиваю. Величие же Ленина не в том, что он обладал какими-то личными способностями особенными, а в том, что он опирался на методику марксистскую и в невероятных условиях, когда казалось бы не было никаких шансов на реальную победу, он смог именно потому что марксист, используя марксистскую методику анализа изменения реальности, добиться очень многого. Поэтому его имя будет жить. И несмотря на все старания наших оппонентов из буржуазного лагеря, его имя навсегда будет записано в число людей, которые двигали человечество вперед. Спасибо.

Юрий Романенко: Спасибо. Вопрос к Борису, автору книги «Как правильно делать революции», которая в общем-то является выжимкой из всего ленинского наследия по темам. То есть, если вы хотите действительно делать революцию, можете открыть любую страницу и там есть создание партийной прессы, создание партии и получить конкретную ленинскую цитату, что делает книгу уникальной во всех смыслах, поскольку это такой маленький учебник по партийному строительству и политической деятельности. Вопрос к Борису такого плана. Какой ленинский инструментарий, на ваш взгляд, наиболее адекватен сейчас в наших условиях? Что нам следует применять, прежде всего, учитывая ситуацию в стране?

Борис Рудницкий: Хочу сказать следующее. Дело в том, что написать эту книгу меня заставили как раз наши коммунисты. Я обратил бы внимание, что книга была написана в 2000-м году, когда прошло уже десять лет после развала Союза. И чтобы найти ответы, почему развалился социализм, и заставило меня прочитать работы Ленина неоднократно. И в конце концов, в результате прочтения пять или шесть раз пятидесяти пяти томов его работ, я немного систематизировал те высказывания, которые у Ленина были, и меня заинтересовала именно тактическая часть этого вопроса. Не его взгляды по политэкономии, не философские его взгляды, а именно тактика политической борьбы Ленина.

Дело в том, что Ленин — это уникальная личность в истории человечества, потому что до него, навряд ли был кто-то после него, возможны варианты, но это единственный человек в мире, который планомерно осуществлял, он, во-первых, участвовал в подготовке, осуществлял и победил в революции. Это то, что до него никому не удавалось. Если Великая французская революция осуществлялась по наитию романтиков, которые потом тут же были в процессе революции уничтожены, то Ленин остался жив, он закончил Гражданскую войну и ушел непобежденным.

Это уникальный случай, и поэтому, мы все помним там примеры Ганнибала, знаем его планы и это произошло в 270 годах до нашей эры, но немцы на своих танках как раз использовали его излюбленный прием, казалось бы, через две тысячи лет. То же самое и у Ленина. Я попытался из вот этих пятидесяти пяти томов отобрать все то, что, на мой взгляд, является актуальными именно для сегодняшнего дня. Поэтому с предыдущим оратором я не согласен, что Ленин как бы не понял марксизма, или еще как-то так с марксизмом был не в ладах, или, допустим, у него были противоречия. Это абсолютно неправильно. Дело в том, что Ленин был марксистом именно на политическом поприще. Если Маркс занимался разработкой методологии, то Ленин ее практически применил и развил в политической борьбе

И поэтому, отвечая на вопрос, почему произошел развал Союза, и почему Компартия разложилась, нужно ответить, почему во главе партии, которая декларировала всем приятные тезисы о равенстве, братстве, все должны работать и никаких не должно быть эксплуататоров, оказались наш Кравчук, Горбачев, Шеварднадзе, Алиев, которые стали потом баями-эксплуататорами. Как это человек с коммунистической идеологией, мы это по Тигипко знаем, других комсомольцев, которые сейчас возглавляет оппозицию, как в комсомоле оказались такие люди, которые фактически работали против строительства социализма?

Это системная какая-то ошибка, которая привела именно к развалу. И беда наших сегодняшних коммунистов в том, что они до сир пор не ответили на вопрос: как в рядах их партии оказался Кравчук и Горбачев? Почему? Почему государство не стало рабочим? Почему рабочие не заняли доминирующую роль в этом государстве? И какая в связи с этим роль интеллигенции на современном этапе?

Сейчас часто употребляют слова об интеллигенции, я просто обратил внимание, что Ленин посвятил анализу классов, каждому классу где-то по две странички, а интеллигенция у него занимает порядка четырех страниц. То есть очень много на эту тему обсуждалось. Тем более, что Каутский, эту проблему интеллигенции в Европу ставил еще раньше, так как они развивались быстрее по капиталистическому пути, а интеллигенция — порождение капитализма и призвана по своей природе обслуживать капиталистов, то в опальной России она занимала немножко меньшую часть населения и ей роль отводилась более скромная.

Но при индустриализации страны, естественно, интеллигенция, как необходимый элемент этого процесса превратилась в мощный социальный слой. И именно интеллигенция стала движущей силой разрушения социализма. Все вы знаете диссидентов, и потом эти митинги, перестройка, рухи во всех направлениях — это интеллигенция, которая являлась ударной силой против Коммунистической партии.

Юрий Романенко: Борис, все-таки ближе к нашим реалиям, потому что вы ушли уже глубоко

Борис Рудницкий: Возвращаясь к нашим реалиям. Как раз мы и подходим к нашим реалиям, потому то если мы хотим предложить обществу что-то новое, мы должны, во-первых, узнать, почему там произошли вот такие кардинальные изменения. Если мы, в чем беда, кстати, и от Компартии до сих пор не услышал, в чем же будет состоять ее современная модель, которую они предлагают обществу. Будет ли она отличаться от предыдущей конкретно по пунктам. Что вот при Советском Союзе было так — это привело к ошибкам, и мы сейчас этого не допустим, а сделаем по-другому, и представляем это себе по-другому. Но ответа на это до сих пор нет, вот в чем вопрос. И партия повторяет, в некоторых моментах Компартия, и левые в частности, которые себя таковыми декларируют. Они прямо противоречат Ленину: о триединстве классов — крестьянства, интеллигенции, рабочего класса. Это в корне противоречит. И во многом другом. По партийному строительству то же самое. То есть масса ошибок.

Почему я посылаюсь на Ленина. И об этом я говорил и с Морозом, и с некоторыми ведущими коммунистическими руководителями. Они говорят, что, вы понимаете, время было другое, а сейчас по-другому и поэтому мы должны не обязательно к Ленину привязываться. Но никто не пытается поддать анализу и сравнению, что было и что изменилось, и какие условия подвигли к этому.

А сейчас в Украине мы наблюдаем реставрацию капитализма и тут вопрос состоит еще в чем — это приводит к капиталистическому развитию производительных сил. Капиталистический метод ведет к маргинализации основной массы населения. То есть доля рабочего класса, который производит продукты, сокращается и увеличивается доля населения, которое ничего не производят. Яркий пример этому шоу-бизнес, обслуживающий персонал, а доля рабочего класса сокращается. И все при этом забывают учение Маркса, что только живой труд приносит прибыль, прибавочную стоимость. И яркий пример в этом наш Киев, в частности вот этот вопрос о коммунальных услугах напрямую связан с преступной политикой наших демократов в Киеве — они ликвидировали все киевские заводы, на которых было шестьсот тысяч рабочих мест. Не просто там людей, которые там работали, а это рабочие, которые с напильниками и за станками производили прибавочную стоимость.

И мы все знаем, что коммунальные услуги Киева держались на отчислениях с заводов. То есть вся коммуналка держалась на этих шестисот тысячах. Шестьсот тысяч рабочих мест ликвидировали, осталось сто тысяч обслуги, трамвайщиков, которые ничего не производят и плюс там какая-то еще мелочь.

Естественно, объективный процесс — все эти услуги должны теперь оплачивать жители. Вот прямая связь. Отпорная политика ликвидации рабочих мест и то, что мы сейчас с вами пожинаем. Естественно, это все будет только усугубляться, оно будет напрямую усугубляться. То есть в любом случае мы должны будем оплачивать эту коммуналку, потому что жить по-другому нельзя будет, денег нет и вы обратите внимание, сегодня же никто не говорит о том, что нужно строить какие-то заводы, увеличивать количество рабочих мест — все хотят распределять.

Дальше, по сегодняшней ситуации. Таким образом, мы видим, что рабочий класс уничтожается, экономическая сила, которая была бы заинтересована в изменениях, сокращается, политическая партия, которая обладает научной методологией, анализом и ведением политической борьбы, отсутствует. У Ленина по этому вопросу тоже есть такое маленькое предсказание, что да, возможны все эти варианты, то есть революционная ситуация, но если в обществе нет политической силы и класса, который может взять на себя тяжесть преобразований, то такая страна приходит к этапу гниения. То есть возникают маргинальные бандитские группировки, постоянная борьба, яркий пример Гаити или что-то еще другое подобное. То есть скатываемся в такую область. Немножко, конечно, с европейским антуражем.

И еще я хотел сказать следующее. Дело в том, что на этом фоне развала единственным марксистом у нас оказался Лукашенко, как не странно. Именно в современных условиях он как раз проводит ту линию НЭП, так называемую новую экономическую политику, которую Ленин успел еще разработать в 1921 году. Так вот в современных условиях эта ленинская политика нэпа позволила удержать Белоруссию на плаву. Эта же политика нэпа удерживает и Китай. Да, у них проводятся неоднозначные экономические процессы, которые приведут к изменению социальной структуры общества, то есть это сложный процесс, который они избрали. И вот эти моменты необходимо учитывать.

Хочу еще заметить, что единственным тактиком в нашей стране, который ведет большевистскую политическую борьбу является Тимошенко. Когда сравнивают ее политическую риторику, ее действия, методологию, она однозначно вписывается в позицию большевиков. То есть, если они уже взялись за что-то, нужно довести это до конца, даже вплоть до поражения своего правительства в мировой войне. То же самое делает Юлия Тимошенко, которая действует на всех уровнях, когда ездит за границу и говорит, что в Украине пришла к власти банда преступников, которых необходимо любым способом уничтожить, даже с помощью иностранной блокады. То есть, один к одному идет повторения. Но, конечно, цели другие.

Хотел еще сказать, что общество у нас, как бы возвращаясь к теме социальной однородности, и почему мы сейчас наблюдаем определенный левый антураж в действиях всех партий, даже в лозунгах правых партий, которые вынуждены выдвигать какие-то левые тезисы, которые обращены к самым бедным. Вы понимаете, что мы все мы произошли… Здесь помещиков всех уничтожили, капиталистов тоже, то есть, в принципе, все современное поколение, которое выросло, — это дети рабочих и крестьян, которые трансформировались в современных капиталистов, скажем так. Вот это тоже проблема, которую Компартии тоже нужно решать и ответить на этот вопрос. Как же так, не было «родимых пятен капитализма» и вот из комсомольцев выросли капиталисты — акулы бизнеса, угнетатели трудящихся. Ответа до сих пор нет.

Поэтому, перспективы удручающие. Единственным критерием, согласно этой книжки Ленина, если мы хотим анализировать какую-то политическую деятельность, партию, движение и события, мы должны четко находить в этих событиях и определять, есть ли такая партия, структура, организация, которая соответствует партии ленинского типа и ведет такую же борьбу сейчас. Если такой партии мы сегодня не наблюдаем, то перспектив никаких, с точки зрения победы в какой-то революции нет — будет гниение общества.

Юрий Романенко: Реплики сначала Александр Голуб, потом Игорь Панюта.

Александр Голуб: Вы знаете, целый ряд тем, которые сегодня подняты, собственно говоря, являются дискуссионными для отдельной, возможно, пресс-конференции и круга. Единственное, что я бы хотел сказать. Что касается партий, о которых здесь говорилось, что ответов у них нет, ответы нужно увидеть — ответы есть. Есть целый ряд работ того же, я считаю, патриарха, если можно так сказать и политического украинского, того же Георгия Кручкова, о том, как и почему это произошло, есть оценки, которые даны предыдущими партийными съездами этим событиям

И, к слову говоря, я снова хочу вернуть и журналистов, и присутствующих здесь коллег, к тому новому документу, который опубликован, — в партии, к слову, он тоже неоднозначно воспринимается, где достаточно критично осмыслен и советский период, самокритично, и тот период, который партия прошла за последние, условно говоря, двадцать лет вот этой капиталистической реставрации. То есть оценки есть, их просто тот, кто слушает и хочет услышать, их услышит, прочитает и с ними ознакомиться. По этим оценкам, возможно можно будет дискутировать, и, наверное, нужно, дискутировать, но тактика такая есть.

Второй момент. Я все-таки не обижаюсь на коллегу Суслова за то, что говорил, что может, коммунисты обидятся, мы являемся на сегодня реалистами и мы прекрасно понимаем, почему общество, левое по своей сути, не могло или не голосовало сегодня или, по крайней мере, в последние двадцать, условно говоря, лет, подавляюще за представителей Компартии. Совершенно очевидно, что это происходило в силу разных причин, в том числе мы даем и ответы, почему партия была неадекватна тем вызовам, которые общество ей выставляло. И, собственно говоря, задача сегодня модернизации и изменений в партии — быть адекватной. Поэтому партия такая есть. И задачу мы сегодня ставим как раз такую, чтобы помощь эту классу трудящихся, пролетариев, людям наемного труда перестать быть классом в себе, а стать классом для себя. То есть, понять, сформулировать свои интересы. Собственно говоря, об этом мы и говорим.

И третий момент, о градусе противостояния в обществе. Знаете, когда-то в свое время, читая очень много о событиях, которые были в Октябрьскую революцию, которые тогда происходили, я помню была такая, как для меня, думаю, и для любого живого человека, необычная ситуация, шокирующая ситуация, когда восставшие матросы на Дальнем Востоке хватали банкиров и кидали их в топки пароходов. Как любого нормального человека, безусловно, меня это потрясает, ужасает и так далее.

Но, вы знаете, когда сегодня едешь в киевском метро или едешь в машине и слушаешь радио, где говорят, что на лекарства или на операцию людям не хватает тридцать тысяч долларов, двадцать тысяч долларов, а есть кто-то, кто покупает квартиру больше, чем за двести миллионов долларов, знаете, я начинаю понимать вот тех матросов, которые кидали банкиров в топки. И совершенно это не призыв к кровожадности, это констатация вот той ситуации, которая сложилась в обществе. Кстати, любой из нас, действительно всем известно трагическое событие и вот коллега здесь упоминал, о недавно погибшем депутате в автокатастрофе, а вы почитайте отзывы на это событие в интернете. Сколько там ненависти…

Юрий Романенко: И радости, прежде всего.

Александр Голуб: И радости оттого, что такое трагическое событие произошло. Но давайте будем себе отдавать отчет, что интернет-сообщество трудно назвать маргинальной какой-то частью обществе.

Виктор Суслов: И не самое бедное…

Александр Голуб: И не самое бедное, и посмотреть градус и уровень неприятия и восприятия того, что произошло, я думаю, что это, во-первых, как сигнал и для правящей верхушки. Но, в первую очередь, и для левых партий, в понимании тех процессов, которые происходят в обществе.

Игорь Панюта: Спасибо. Во-первых, я хотел бы сказать, что, не думаю о том, что пролетариат сейчас опустился на какой-то уровень образца конца девятнадцатого века. Он не стал, с моей точки зрения, опять вещью в себе, он остается как и перед революцией 1917 года как бы уже классом для себя, просто пролетариат стал гораздо более грамотным, социокультурный уровень у него вырос, думаю, что присутствующих здесь работников СМИ тоже можно причислить к пролетариату. Но вся штука в том, что даже в девятнадцатом веке пролетариат всегда уклонялся от лобового столкновения с капиталом, давайте говорить честно, берем все времена. А вот то, что произошло в Парижской Коммуне, в 1917 году — произошло потому, что капитал просто не оставил рабочему классу выбора, он не мог уже уклониться.

То есть любой нормальный человек, это человек, у которого дети, семьи, близкие — он не будет бежать на баррикады просто из любви к Ленину. И когда уже не остается выхода, тогда только начинается политический взрыв. Рабочий класс и пролетариат прекрасно отдают себе отчет в том, что если начнется лобовое столкновение с капиталом сегодня, на стороне олигархов будет все: и средства массовой информации, и юридические службы, и международная реакция. И не будет такого преступления, на которое не пойдут по отношению к рабочему классу сильные мира сего. Поэтому марксисты ищут, настоящие марксисты не зацикливаются на прошлом, они ищут такие варианты развития, чтобы минимизировать насилие, минимизировать потери, но идти к первоначальной цели, не превращаясь в социал-демократов, не превращаясь в социал-реформистов.

Что же касается тезиса о том, что пролетариат деградировал и он нас не слышит, я с этим тезисом давно знаком от руководителей, активистов Компартии. Мне кажется, что это тезис искусственный в значительной мере. Пролетариат не слышит ведущие левые партии Украины не потому, что он глуп, а потому, что он умен. У всех вас или у многих есть дети, и вот когда ребенка надо будить в школу. Вот представьте, начало двадцатого века, большевики и крестьянство будили-будили, будили-будили — разбудили, крестьянство и рабочий класс проснулись и сделали революцию

Сейчас ситуация другая — рабочий класс притворяется спящим, его пинают-пинают, а он не ведется на это, потому что рабочий класс, имея опыт прошлого, прекрасно знает, что будет, если он проснется, ему надо будет вставать, а если он будет вставать, он пожалеет, что проснулся. Понимаете? И поэтому до определенного предела рабочий класс будет имитировать социальный инфантилизм, социальную пассивность. И почему-то интеллигенция в это верит, что она должна прийти к рабочему и объяснить им с высоты своего понимания, что он должен сделать. А кому он должен? Он должен себе прежде всего, а не интеллигенции.

Поэтому, я думаю, Компартия Украины должна переоценивать и этот фактор. То есть она должна оценить пролетариат не с точки зрения жрецов от марксизма, не с точки зрения мессий, а с точки зрения чести пролетариата. И в этом смысле мне хотелось бы полемизировать и с моим коллегой рядом, с товарищем Рудницким Борисом. Книжка хорошая, цитаты великолепные, я ее прочитал два или три раза.

Но это конкретный пример того, как усвоение не ленинской методики, марксистской методики, а буквы, — то есть не духа, а буквы, — приводит к неверным выводам, к необходимости искать ответы в прошлом, цепляние к этим страшилкам, что вот мы сейчас все депролетаризуемся и страна станет такой вот Буркина-Фасо и все будет плохо, мы все умрем… С моей точки зрения, элементарная статистика говорит о том, что доля рабочего класса фабрично-заводского, по крайней мере, в мире не сокращается, а растет. За три предыдущих года на шестьсот миллионов выросла за счет Китая и Индии. То есть нельзя рассматривать Украину, вырывая ее из контекста других стран.

Юрий Романенко: Перемещение просто произошло. На этом будем заканчивать.  Спасибо всем участникам за дискуссию.