Рогозин: «Формат, в котором РФ и Украина являются гарантами по Приднестровью — очень полезная вещь»

В интервью специально для «Ъ-МD» вице-премьер РФ, рассказал о том, изменились ли его планы насчет Приднестровья, ждать ли появления «меморандума Рогозина» и о том, чего не следует делать Кишиневу, чтобы не лишиться Левобережного региона.

«Мне нужно было понять, с кем можно иметь дело в Кишиневе»

— Назначение вас спецпредставителем президента РФ по Приднестровью удивило многих и в Молдавии, и в России. А Вас этот кадровый ход не удивил?

— Нет. Меня вообще ничего не удивляет. Если меня назначают куда-то, я это принимаю как должное, как важное поручение. Приднестровье я знаю изнутри, болею за него. Осознаю, что тема малоподъемная, а значит, тем более интересная. Надо — значит надо. Моей стране надо, какие могут быть вопросы.

— Есть мнение, что вам эту тему подкинули именно потому, что она неподъемная. Чтобы жизнь медом не казалась.

— Смотря как к этому относиться. Если суетиться и пытаться добиться быстрого псевдоуспеха, это может оказаться большим поражением для страны. Сначала надо изучить ситуацию, посмотреть на нее с самых разных углов. Посмотреть на Приднестровье и Молдову в формате, так сказать, 3-D. Понюхать, почувствовать. Понять, кто перед тобой, что за партнеры. Разделить репутацию, живущую отдельно от нас, от реального контекста. Задача моей первой после назначения спецпредставителем президента поездки была в том, чтобы разобраться в этих вопросах для самого себя. Не для передоклада, а для самого себя. Это получилось. Второй момент — для решения запутанных вопросов крайне важна большая общественная поддержка. В Приднестровье я ее получил.

— А в Кишиневе?

— В Кишиневе я разочаровал скептиков. Тех, кто считал, что приедет человек, который первым делом достанет не блокнот, а молоток, и ударит по лбу. Этого не произошло.

— То есть вас назначили не для того, чтобы вы обеспечили признание независимости Приднестровья? В Кишиневе ходили и такие разговоры.

— Это глупости. Мне нужно было понять, с кем можно иметь дело в Кишиневе. Сегодня я встретил там прагматичных людей, понимающих пользу и ценность выстраивания долгосрочных отношений с Россией.

— У этих людей есть фамилии?

— Правительство Молдовы возглавляет вполне прагматичный человек — Влад Филат. С ним можно и нужно иметь дело.

— Какие у вас полномочия по части Приднестровья? Вы будете участвовать в процессе политического урегулирования приднестровского конфликта или сосредоточитесь на социально-экономических вопросах?

— Все взаимосвязано. Во-первых, какие там ведутся переговоры? Вы имеете в виду формат «5+2» (формат в котором РФ и Украина являются гарантами мирного урегулирования конфликта между Молдавией и Приднестровьем, ОБСЕ выступает посредником, а ЕС и США имеют статус наблюдателей)? Это очень полезная вещь, прежде всего, для людей, которые хотят мир посмотреть. Почему бы в Дублине (первый в этом году раунд переговоров состоялся в Ирландской столице — Ъ) не обсудить Приднестровье, или, наоборот, в Приднестровье не обсудить Дублин?

«Молдавские политики должны определиться — молдаване они или румыны»

— Будете ли вы готовить план урегулирования конфликта, вроде меморандума, который в 2003 году подготовил Дмитрий Козак? Появится «меморандум Рогозина»?

— Такой задачи передо мной не стоит. Задача состоит в том, чтобы обеспечить безопасность в регионе, разобраться в нем, наладить нормальные деловые и политические отношения. Чтобы приднестровцы не ощущали себя индейцами в резервации. И чтобы молдаване не оказались в ситуации человека, к ногам которого подвешен якорь и который не может всплыть и сделать вдох. Все заинтересованы в смягчении отношений межу Кишиневом и Тирасполем. Но это вовсе не означает, что есть некий план Рогозина. Думаю, статус непризнанной республики вполне может быть отложен до лучших времен. А пока в Кишиневе слышны заявления о срочном объединении с Румынией и одновременно с румынской стороны идет череда провокаций против молдавской государственности, говорить о быстром решении невозможно.

Сейчас мне бы хотелось, чтобы Приднестровье могло сосредоточиться на создании сильной экономики с помощью России и других, кто готов ему помогать. Начать зарабатывать деньги, а не ходить с протянутой рукой. Люди, пришедшие к власти в Тирасполе, имеют собственную гордость и заявляют, что они против ситуации, когда Россия должна за все платить, не понимая, куда уходят ее деньги. Я российский политик, российский чиновник, член правительства. Мне не безразлично, как живут наши люди в России и как живут приднестровцы, которые также являются гражданами России. Надо создать экономику и разорвать искусственную изоляцию. Двигаться мелкими шагами, но при этом понимая, что главная задача России — это безопасность.

— В 2006 году вы говорили о том, что Приднестровье должно войти в состав России. Ваша позиция с тех пор изменилась?

— Будущее государственности, периметра границ — это вопрос воли государственных деятелей и народа, который желает или не желает защищать свою государственность. У России тоже был период, когда она потеряла интерес к самой себе. И только армия защищала целостность страны на Северном Кавказе, а в Москве относились к этому или безразлично, или крайне скептически.

Есть принцип территориальной целостности страны, а есть другое понятие — наличие воли к тому, чтобы каждый день, каждую минуту, каждую секунду доказывать, что народ готов защищать эту целостность. В конце концов, защита территориальной целостности государства — это не вопрос юристов и адвокатов, а вопрос граждан. Если молдавские политики являются патриотами Республики Молдова, то есть смысл вести с ними разговор о вариантах приднестровского урегулирования. Если же они собрались в Румынию, то при всем нашем желании помочь им сохранить единое государство нам это не удастся.

Не только Приднестровье, но возможно и другие части Молдовы не захотят уходить в Румынию. Говорю это прямым текстом. Все зависит от доброй воли Тирасполя, где помнят страшные события двадцатилетней давности. Может ли он иметь дело с новыми молдавскими политиками? Не будет ли новых угроз, шантажа с их стороны? С другой стороны молдавские политики должны определиться — молдаване они или румыны. Если румыны, то границы будут другими. И тогда мое заявление шестилетней давности сохраняет свою силу.

Если же они молдаване и патриоты молдавского государства, то они сумеют проявить максимум гибкости, мудрости и дальновидности, чтобы выстроить с Приднестровьем будущее общего государства.

«В июне 1992 года Россия могла пойти на признание Приднестровья»

— Конфликт должен быть урегулирован через возвращение Приднестровья под юрисдикцию Кишинева?

— Мы уважаем принцип территориальной целостности Республики Молдова, но этот же принцип должны уважать и сами молдаване. Россия является гарантом безопасности и готова воспринять любую реальность, которую сформируют своими руками участники переговоров.

Что необходимо сделать молдаванам, чтобы у них была гарантия общего государства? Прежде всего, признать Приднестровье равноправной стороной диалога. Без этого не будет никакого примирения. Во-вторых, они должны найти общий знаменатель для оценки той трагедии, которая произошла двадцать лет назад. Объясниться друг с другом, выяснить причины. В-третьих, нужно создать нормальные экономические условия для выживания обоих берегов Днестра. В-четвертых, признать роль России как единственной страны, обладающей политическим и силовым авторитетом в этом регионе. И не пытаться играть в кошки-мышки, вводя в качестве посредников стороны, которым совершенно нет дела до этого региона. И пятое, это, конечно, понимание того, что такое будущее общее государство может сформироваться исключительно на федеративной или конфедеративной основе.

Готовы сейчас стороны об этом говорить? Не только Кишинев, но и Тирасполь? Думаю, нет. А раз нет, Россия не имеет права навязывать свою волю. Россия должны быть бережлива в своих отношениях с обеими сторонами конфликта, способствуя его урегулированию через экономику, через поощрение диалога, через наращивание потенциала отношений.

— Что должно произойти, чтобы Россия активнее работала над воссоединением Молдовы?

— Я перечислю не то, что должно быть, а то, чего точно быть не должно. Если Молдова изменит статус и станет блоковым государством, если она попытается размыть существующий миротворческий формат, если будет вовлекать Россию и другие государства в конфликт с нерегиональными державами — мы будем реализовывать свои национальные интересы вне контекста урегулирования. В этом случае, как вы догадываетесь, перед Россией будут стоять совершенно иные цели.

— При возникновении обстоятельств, которые вы перечислили, Москва может признать независимость Приднестровья?

— Мы сейчас говорим о том, чего быть не должно. Что касается выводов, которые должны быть сделаны из этой ситуации, то они могут быть разноплановыми. Пока говорить об этом рано, а значит, провокационно. «Россия будет исходить из необходимости защиты своих граждан независимо от того, как далеко они от родины»

— Медведев как-то обмолвился, что в Южной Осетии он останавливал НАТО. И признание независимости Южной Осетии и Абхазии многие воспринимали именно с этой точки зрения, поскольку в этих республиках быстро появились российские военные базы. Приднестровье может оказаться на переднем крае борьбы с расширением НАТО?

— В данном контексте Медведев говорил о НАТО в более широком смысле. Существуют два принципа: нерушимости границ или территориальной целостности и права наций на самоопределение. Первый принцип обычно является преобладающим, за исключением одной конкретной ситуации — когда нация, пытающаяся реализовать право на суверенитет, подвергается угрозе физического уничтожения или частичного истребления. Сравним две ситуации — Косово и Южную Осетию. Являлось ли Косово в феврале 2008 года регионом, угнетаемым центральными властями Сербии, которые бы направляли свои войска для уничтожения албанского населения Косово? Ответ отрицательный. Милошевич, на которого взвалили всю вину за балканские события, к этому моменту уже умер. В Белграде сидело и сидит ультралиберальное, прозападное правительство во главе с президентом Тадичем, а албанцы захватили всю полноту власти, начав угнетать уже сербское меньшинство на своей территории. Какие были основания для того, чтобы признавать в тот момент Косово независимым государством? Никаких. Признание Косово — произвол и грубейшее нарушение международного права.

Второй случай — Южная Осетия. Август 2008 года. Вероломное нападение грузинской военщины на спящий город, физическое истребление российских миротворцев при исполнении ими служебного долга. Это casus belli. Россия вмешивается в рамках операции по принуждению к миру и останавливает агрессию. Дальше Россия, сохраняя принципиальный подход по признанию территориальной целостности Грузии, обращается сначала к Грузии, а потом к гарантам Грузии в лице ЕС и косвенно к НАТО с требованием дать долгосрочные гарантии безопасности Южной Осетии, ее народа. И получает отрицательный ответ. В этой ситуации есть два возможных варианта действия. Первый — продолжение войны до победного конца. Русская армия входит в Тбилиси и оккупирует Грузию, уничтожает потенциал для новой угрозы, и мы на это не пошли, ибо таких целей перед Россией не стояло.

Цель была одна — нейтрализовать угрозу и закончить операцию во времени и пространстве именно с целью принуждения к миру. Но, не имея иных гарантий для безопасности народа Южной Осетии, мы были вынуждены признать ее независимым государством, чтобы легитимизировать власти Южной Осетии, которые дали нам легитимное право для сохранения военного присутствия, которое в наших глазах и является единственной полноценной гарантией обеспечения безопасности региона и народа. Это пример прямо противоположный косовскому. Пример того, как надо действовать в ситуации, когда в данный конкретный момент в силу гуманитарного характера операции право наций на самоопределение возобладало над уважением принципа территориальной целостности.

История с Приднестровьем может рассматриваться в контексте этих событий. Теоретически в июне 1992 года Россия могла пойти на признание Приднестровья, чтобы обеспечить себе гарантированное военное присутствие для сдерживания внешней угрозы. Но молдавская сторона тогда согласилась с миротворческой ролью России, а потому Россия не имела оснований идти дальше. Она зафиксировала некий статус-кво, в рамках которого мы живем и сейчас. Мы исходим из того, что если мир в этом регионе будет сохраняться и будет сохраняться миротворческая роль России, то какой бы то ни было эрозии статус-кво быть не должно.

— Есть распространенное мнение о том, что Приднестровье — это пятачок, который нужен России, чтобы НАТО не поглотило Молдавию, а вслед за ней и Украину.

— Румыния это и есть НАТО. Американская база там — это, по сути, база ЕвроПРО НАТО. Если на территории Румынии будет наращиваться военная инфраструктура, а Молдова будет сочетаться с Румынией гражданским браком — ситуация изменится и будет иметь свои последствия. Пока этого не произошло и, надеюсь, никогда не произойдет.

— Система ПРО США в Европе, которую Вашингтон не собирается согласовывать с Россией, влияет на ситуацию вокруг Приднестровья? Постоянно появляются слухи о том, что Москва в ответ разместит в Приднестровье то комплексы «Искандер», то РЛС «Воронеж».

— Это чистой воды спекуляции. Российское военное присутствие регламентировано, и мы намерены в рамках реформы вооруженных сил обеспечивать всем необходимым наш контингент в Приднестровье. И здесь нет никакой тайны.

Что касается строительства каких-то локаторов, это неактуальная тема исходя из нашего прогноза развития ситуации.

— Безотносительно статуса Приднестровья — этот регион привлекателен для России в плане военного присутствия.

— Это вопрос к военным. Я не военный, а представитель президента, который должен заниматься политическими и экономическими вопросами. Не думаю, что мы будем заниматься военным прогнозированием в стиле начала XX века. Вопрос театра военных действий и его границ размывается в силу увеличения дальнобойности оружия и его мощи. Расстояния при развитии темы гиперзвука становятся условными. В этом контексте принципы и традиции ведения обычных войн середины XX века вызывают интерес скорее у историков, а не у реальных военных стратегов. Но надо иметь в виду, что на территории Приднестровья проживает 160 тысяч граждан России. И Россия исходит из того, что наличие паспорта гражданина России у конкретного человека является его страховым полисом на все случаи жизни. Поэтому Россия будет исходить из необходимости защиты своих граждан независимо от того, как далеко они от родины. Где бы они ни находились — они находятся под зонтиком российской конституции.