Украине интеграция с Россией не поможет, Кремль променял Таможенный союз на ВТО

Почему Украине не поможет интеграция в Таможенный союз? Как отразится кризис в Евросоюзе на России и Украине? Об этом мы говорили с руководителем Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений (ИГСО) Василием Колташовым в кулуарах конференции «Конец неолиберализма», которая прошла в Киеве 11-12 июня.

В Украине сегодня идут жаркие дискуссии относительно того, куда ей идти: в Таможенный союз или в ЕС. В этом есть определенный момент истины, поскольку в экономическом плане ЕС нужны украинские рынки, в политическом Украина как буферная зона. В общем, у Брюсселя есть свои мотивации, чтобы укреплять в Украине свои позиции.

С другой стороны, у России также есть такие мотивации, потому, как никогда, за Украину идет борьба. Это проявляется в различных заявлениях, визитах и т. д. В связи с этим хочется понять, какие процессы происходят России, как вы их видите в контексте глобальных процессов? Охарактеризуй экономическое состояние стран Таможенное союза, прежде всего, России?

Василий Колташев: Когда Россия инициировала создание Таможенного союза, то в Брюсселе началась паническая реакция. Таможенный союз казался альтернативным проектом европейской интеграции, потому что ЕС оказался проектом сегрегационным. Причем мы видим сегрегацию не только на уровне наемных работников, когда украинские граждане приезжают работать на территорию ЕС и оказывается, что у них не так уж много прав, чем у граждан Евросоюза.

Это если они работают нелегально. …

Василий Колташев: А работать легально под час очень сложно, поскольку это сопряжено с бюрократическими сложностями. Но даже если они работают легально и живут там годами, то они все равно не имеют политических прав. Это и есть сегрегация. Плюс идет сегрегирование европейских экономик. Существует европейский центр в виде Германии, Бельгии, Франции, Голландии, части Скандинавии и есть периферия — Польша, Чехия, чувствующая себя совсем неплохо, и есть чувствующая себя ужасно — Болгария или Румыния.

Украина конечно знает все эти подноготные Европейской союза и прекрасно понимает, что никто ей не предложит место второй Франции или Германии.

С другой стороны, путь в Таможенный союз сопряжен с тем, что Россия процесс заморозила. Россия практически сама предала себя и Таможенный союз. Фактически Таможенный союз был превращен в разменную карту на переговорах с ВТО. Россию долго брать в ВТО не хотели, а сейчас взяли. Российские чиновники очень этому обрадовались, но вступление в ВТО стало способствовать развалу российской экономики.

Почему?

Василий Колташев: Потому что Таможенный союз изначально понимался, как союз протекционистский. Мы создаем большой рынок, защищаем его, создаем в нем большой спрос, выращиваем своих производителей, расширяем его сколько можем, никого по-возможности не дискриминируя, то есть на равноправных началах. Однако, Россия вошла в ВТО и все испортила. А Украина уже там.

В действительности, Украина уже показала России ее будущее. Сегодня на Украину уже можно смотреть как на модель того, что в России еще должно произойти. Например, в украинской экономике строительный сектор уже мертв, а в российской она пока только падает.

Но в Украине это произошло не вследствие вступления в ВТО, а из-за кризиса 2008 года.

Василий Колташев: В России это произойдет из-за того, что кризис 2008 года не закончился, а скорее возвращается в те сектора, которые считали себя посткризисными. Поэтому в России чем дальше, тем больше будет происходить спад. Если верить официальной статистике, то пока что он идет медленно, а если опираться на неофициальные источники, то он постепенно ускоряется и становится серьезным. Оказывается, что Россия не может развивать свою экономическую политику оставаясь членом ВТО. Пока Россия эти проблемы не решит, Таможенный союз будет невозможно отстраивать.

Сейчас ТС выглядит как в басне Крылова — лебедь, рак и щука тащат воз в разные стороны. Россия — член ВТО в одну сторону, Казахстан ориентируясь на Китай в другую. Только Беларусь более-менее как-то старается придать всему характер не губящий индустрию и сельское хозяйство.

Вступление Украины в такой блок сближает ее с рынками стран-участниц, поскольку это даст даст конкретные преимущества украинским товарам. Поэтому Украина даже в таком формате заинтересована во вступлении в ТС и власти ведут соответствующие переговоры с серьезным прицелом на присоединение к Таможенному союзу.

При этом в Украине есть запросу на легализацию капиталов в рамках Европейского союза, существует стремление как можно больше продукции продавать в ЕС, прежде всего, сельскохозяйственной. Хотя с этим пока не очень получается, поскольку ЕС это блокирует, насколько может. В общем, Украина стремится ускоренно интегрироваться в Евросоюз.

Евросоюзу Украина даже больше нужна, чем Украина нужна членам Таможенного союза. Просто потому, что у Евросоюза проблем намного больше и Брюссель стремится не инвестировать в новый рынок, а обеспечить здесь сбыт своей продукции и свалить на местное население часть финансовых проблем, которые мы сегодня наблюдаем в ЕС. Во всех странах ЕС мы видим одно и то же — политику жесткой экономии. Ее суть сводится к тому, что средства перекачиваются от населения, сколько бы оно не было бедным, в пользу финансового сектора. В конечном итоге выигрывают банки севера Европы: немецкие, французские, бельгийские. Для Украины здесь ничего хорошего не светит.

Извини, что перебиваю тебя, но в Украине это уже произошло и без получения ассоциации с ЕС. После 2008 года этот отжим произошел. Мы наблюдали перекачивание частных и корпоративных долгов в государственные. Осуществляется так называемая Схема, когда МВФ и другие западные финансовые институты давали деньги под рефинансирование НБУ тех банков, которые оказались в сложной ситуации из-за непродуманной кредитной политики, включая филиалы западных банков. Поэтому, в принципе вряд ли этот процесс является каким-то новым риском. Он уже давно развернулся и идет независимо от того будем мы в ЕС или ТС.

Василий Колташев: В социально-трудовой сфере нормы и указания Европейского союза будут наносить вред. Прежде всего, речь идет об увольнениях в бюджетном секторе, сколь бы мало государство не тратило на учителей и врачей.

Так у нас все это принимается и без Европейского союза. Сейчас правительство проводит ряд «реформ», где оно все это делает абсолютно независимо того вступим мы или не вступим в ЕС.

Василий Колташев: Это потому что Украина изначально была нацелена на вступление в ЕС и вошла в ВТО, что подразумевало как можно больший сбыт продукции на внешних рынках и мировой рынок решит все твои проблемы. Мировой рынок никаких внутренних проблем не решил, а только обострил. Поэтому украинские власти ищут выход. Проблема заключается в том, что Украина в нынешнем виде их решить не может. Именно в нынешнем виде, при существующей политической системе, при таком правящем классе.

Интеграция с Россией здесь не поможет, на самом деле, потому что в России те же самые проблемы. Только они находятся на другой стадии развития. Россия чуть-чуть отстает. Например, сейчас накоплены большие государственные резервы, но имеются огромные долги у частных банков. Как только ситуация обострится, государство возьмет на себя частные долги и окажется, что у него резервов нет. И сказка о средствах, которые лежат у него в кубышке для будущих поколений, будет просто забыта. Таков вариант существует.

Однако есть и другой сценарий развития ситуации, который может быть спасителен для постсоветских стран. У России есть сравнительно большой внутренний рынок, который очень сильно вырос за последние 10 лет. Если брать номинальную оплату труда, то произошел ее рост в 10 раз в долларовом эквиваленте. Если в одном из крупных российских городов она был 100 долларов в 2000 году, то к кризису она составила 1000 долларов.

К сожалению, существует большая вероятность, что правительство Медведева загубит это достижение. Тогда внутренний рынок России уменьшится.

Так или иначе России придется проводить иную экономическую политику и переходить к политике стимулирования спроса, к крупным инвестициям в производственный сектор. Когда такой переход начнется, вероятнее всего, он будет связан с крупными политическими потрясениями в стране. Немалую роль здесь может сыграть конфликт внутри правящего класса. Сегодня в России крайне сильно обострен конфликт, с одной стороны, либеральным лагерем концентрирующегося вокруг Дмитрия Медведева и Аркадия Дворковича, а, с другой стороны, а, с другой стороны, окружение Владимира Путина, недовольное результатами работы правительства, приведшее экономику к кризису. Пока массы безмолвствуют, конфликт в верхах может дать какие-то результаты.

В этом случае Таможенный союз может начать играть другую роль, потому что Россия откажется от своей непоследовательности. Россия является членом ВТО, но как вошла туда, так и выйдет. Украина также может покинуть ВТО, если правительства Украины, России, Казахстана и Беларуси согласуют проведение новой экономической политики и будут обеспечивать протекционистскую многоотраслевую защиту. Постепенно они смогут начать двигаться на запад, где кризис будет открывать возможности для интеграции. По-крайней мере, в отношении стран Балканского полуострова, а через какое-то время, возможно, и Польши, а также стран юга Еврозоны.

Мне кажется это невозможным, по крайней мере, на том этапе, пока не произойдет замена элиты в Украине и России. Во-первых, сегодня элиты наших стран завязаны на западные финансовые институты. Во-вторых, Украина и Россия имеют экспортоноориентированные экономики завязанные на мировые рынки. Поэтому, любая интеграция на постсоветском пространстве не сможет компенсировать потери на внешних рынках, которые будут неизбежны, поскольку другие субъекты начнут принимать контрмеры. В Украине 60-70% белого ВВП формируется за счет экспорта. Даже если мы расширим присутствие на российском рынке, то это не компенсирует издержки, возникшие от выхода из ВТО.

Василий Колташев: С внешним рынком связана еще одна проблема — глобальный кризис и снижение нормы прибыли. Сегодня все компании, работающие в металлургическом секторе, сталкиваются с этой проблемой, хотя формально цены не являются такими уж и низкими. Тоже самое происходит в нефтяном секторе. Россия имеет серьезные проблемы с экспортом газа, поскольку она наделала немало ошибок. Например, построила абсолютно ненужный «Северный поток», еще продолжает строить новые проекты, в частности, по Черному морю. И все ради чего? Чтобы снабжать газом заваливавшуюся в кризис Европу?

С другой стороны, Казахстан пытается ориентироваться на Китай. Там крайне жесткий репрессивный режим, пожалуй, наиболее жесткий среди стран Таможенного союза. Конечно, там должны произойти радикальные политические изменения и реформы. Я полагаю, что там может быть коррекция в форме восстания, как в Жанаозене, но по всей стране.

Здесь нет ответа на вопрос. Да, глобальный рынок будет сжиматься, но это не снимает проблемы компенсации потерь за счет внутреннего российского рынка, который точно также зависит от конъюнктуры на своих основных экспортных площадках.

Надежда на внутренний рынок разрушается. Последние колебания на рынке нефти привели к тому, что такие крупные компании как «Роснефть» были вынуждены зафиксировать убытки, чего ранее не было.

Нестабильность сырьевого рынка, с одной стороны, а, с другой стороны, снижение ценности денег, которые выручаются за поставленное сырье (в чем скрывается падение нормы прибыли) создают для сырьевого сектора острейшие проблемы. Он теряет ту силу, которая обеспечивала ему политическое господство над экономикой и обществом в целом. В Украине это металлургия, в России металлургия плюс нефть и газ. Главенствующая роль принадлежит углеводородам. Этот сектор становится все менее рентабельным и все более проблемным. Государство, поскольку оно контролируется этим сектором, будет направлять ресурсы на его поддержание. Для общества это совершенно неприемлемый вариант.

Необходимо принципиально новая модель, когда мы начинаем вытеснять товары, которые к нам раньше ввозились. Например, почему бы не восстановить собственное текстильное производство. Легкая промышленность — это самый простой способ перезапуска экономики. Но для этого нужны коллективные таможенные решения.

Это во-первых, а во-вторых, нужны люди способные это делать, а с этим проблемы. За 20 лет была демонтирована система образования, прежде всего, профессионального. В легкой промышленности бесспорно, проще запустить процессы, но развитие машиностроения, электроники невозможно без соответствующей системы образования.

 

Необходимо изменить политику оплаты труда. Привлечь кого только можно из-за границы. Есть возможность привлекать западных специалистов из Европы, которые сейчас не могут найти работу на родине. Сегодня из-за кризиса эти профессионалы не нужны европейской экономике. Это очень похоже на то, что у нас происходило в начале 90-х. Уже есть явление вестарбайтеров приезжающих из еврозоны в Россию. Разумеется, они едут не в качестве низко квалифицированной рабочей силы, а востребованы в среднем и высшем сегментах на рынке труда. Вопрос какую политику проводить и кто ее будет проводить. Последний вопрос ключевой, поскольку общество проявляет безразличие к собственной судьбе и в России, и в Украине, и в Казахстане. Проблемы будут только накапливаться, потому все хорошее, что мы можем спрогнозировать останется благами пожеланиями. Общества должны измениться и изменить отношение к проблемам, которые не уйдут сами по себе.

Этот кризис продолжается уже много лет и если взять Европы, то стало только хуже. Если кто-то и приспособился, то только потому, что он не действовал по неолиберальным рецептам, например, Исландия. Она списала долги и не стала вести политику жесткой экономии. Но задача стран Восточной Европы и Средней Азии заключается в том, чтобы обеспечить развитие большого рынка с многоотраслевой экономикой. Ни одна из стран региона, включая Россию, не является достаточно большой, чтобы возродить на новом технологическом уровне многоотраслевую сложную систему экономики. Именно эту задачу должна ставить интеграция данных стран. При этом такая интеграция должна быть демократической. Сейчас же Таможенный союз представляет собой договоренность больших боссов. Есть Путин, есть Назарбаев и Лукашенко.

И есть большие капиталы, стоящие за ними.

Да, причем капиталов очень консервативных. Они договорились и создали ТС, а где люди? Где общество? Обществу остается только говорить хорошо это или плохо. Пока мы видим, что в самом начале все было хорошо, а потом остановилось. Поэтому Таможенный союз явно находится в кризисе, потому он собственно не может многого дать Украине. В кризис же его завела непоследовательность всех его членов, за исключением, может быть, Беларуси. И только потому, что у нее более индустриальная экономика.

В Беларуси тоже мы видим кризис, который приобретает все более системные черты. Достаточно посмотреть свежую статистику по внешней торговле.

Василий Колташев: Он и не может организовать сбыт производимых товаров в Беларуси, потому его ориентир — внешние рынки. В этом смысле Беларусь проводит рыночную политику, не говоря уже о тех преобразованиях, которые шаг за шагом идут внутри страны.

Плюс Лукашенко столкнулся с проблемой платежного баланса, который он закрыл путем продажи стратегических активов россиянам. Несомненно, это разжижает государственную модель в Беларуси, сложившуюся в 90-е годы и чревато для нее кризисом уже не в далекой перспективе. Собственно, первые симптомы были во время девальвации 2011 года.

Впрочем, мой следующий вопрос другого плана. Допустим, что Россия и Украина запускают качественную модернизацию, появляются режимы, способные поставить ставить стратегические цели и т. д. Однако, что будет с зависимостью от внешних рынков, в частности европейского. Что будет с еврозоной в ближайшее время?

Василий Колташев: Кризис будет постепенно распространяться на север, проникая в Германию и Францию. Франция проводит политику жесткой экономии. Популярность Олланда стремительно падает, но он проводит в жизнь все директивы ЕС, т. е. будет пытаться удешевить рабочую силу. Удешевление рабочей силы в ЕС мыслится как способ привлечения инвестиций и решением проблем с выносом производства. Это убивает внутренний спрос ЕС и рынок, на который ориентировались Украина и Россия. Ясно, что наши чиновники, ожидающие, что ЕС и США решат проблему кризиса ошиблись. Евросоюз может дать только новые проблемы, потому ЕС провоцирует усиление кризиса в Восточной Европе. Если еще недавно российские чиновники говорили, что в Европе кризис, а у нас процветание, то теперь им лучше помолчать. В России тоже начался спад и он напрямую связан с проблемами ЕС. Его невозможно будет преодолевать по неолиберальным рецептам, поскольку дальнейшее удешевление рабочей силы никакие инвестиции все равно не приведет.

Так что необходимо строить свой собственный рынок Восточной Европы, но это будет предшествовать политический переворот в этих странах, поскольку сами элиты неспособны отказаться от неолиберализма. Значит, необходимо отказаться от этих элит. При этом та часть, которая будет способна понять неизбежный характер перемен, будет играть так, чтобы оказаться в выигрыше.

 

Какое пространство для внешнеэкономического маневра есть у России? Например, Китай может быть альтернативой ЕС? Часть российского истеблишмента воспринимает КНР как палочку-выручалочку. Насколько прочно стоит Китай в условиях глобальной турбулентности?

Василий Колташев: Некоторые российские экономисты призывают Россию идти в Китай. Они говорят, что, мол, неправильно, что Россия нацелилась на Европу, теперь нужно как можно больше сырья продавать в Китай. Между тем Китай сбавляет темпы роста, там надулся колоссальный теневой кредитный пузырь. На мой взгляд, в Китае вызревает политический кризис, потому что сама система экономики КНР построена на двух элементах.

Первый — дешевая рабочая сила.

Второй — мощнейшее политическое насилие над этой рабочей силой, что позволило дать транснациональному капиталу 20% скидку по ее цене. Это была суть сделки, когда транснационалы инвестировали в китайскую экономику в обмен на низкую стоимость рабочей силы.

 

Вообще китайская экономика организована очень консервативно. У нас много иллюзий насчет Китая. Правильнее говорить о росте китайской экономике, чем о развитии Китая. Потому что Китай занимается копированием технологий, а никакой революционной индустрии КНР не создает и не может создать, поскольку тогда исчезнет потребность в огромной рабочей силе, которая там имеется. Отсюда этот феномен китайской экономики, когда существуют предприятия, где на сборочных операциях заняты сотни тысяч человек. Это колоссальные мануфактуры 17-18 веков, каковыми они были в Европе.

Странам Восточной Европы — России и Украине нужна реиндустриализация на новом технологическом уровне. Ее решить можно только на основе новой энергетики и активного использования робототехники.

Самый сильный удар мы получим, когда китайская экономика упадет. Пока что идет замедление ее роста, что начинает задевать даже Германию.

Это мы видим на примере таможенных войн, разгоревшихся между КНР и ЕС.

Василий Колташев: Второй удар мы получим со стороны США, которые гораздо серьезнее относятся к проблеме реиндустриализации, чем страны Восточной и Западной Европы. Получим почему? Потому что с одной стороны, США проводят политику удешевления рабочей силы, подрывая свой рынок для китайских товаров. С другой стороны, в США обратили внимание на революционные технологии генерации энергии. Речь идет о технологии холодной трансмутации ядер. Дан зеленый свет по атмосферной электроэнергетики. Сюда вкладываются огромные средства.

Сюда нужно также отнести 3D-принтеры, которые революционизируют производство. В случае успешного внедрения этой технологии Китай как глобальная мануфактура перестает быть нужным, поскольку производство многих товаров резко упрощается.

Василий Колташев: Да, Китай ложится и там начинается революция, потому что для того, чтобы воспринять все новое нужно уничтожить все старое. А старое это действующий режим в Китае. Я думаю, что в данном случае главной угрозой устойчивости режима в Китае будет элементарная невозможность занять работой сотни миллионов людей. Занятость в мануфактурах будет бессмысленной, поскольку новые технологии просто делают их ненужными.

Василий Колташев: Согласен.

Резюмируя все, что вы сказали. Евросоюз будет в зоне турбулентности и она будет усиливаться.

Василий Колташев: Евросоюз возможно будет даже распадаться. Россия и Украина после того, как там созреет политический кризис, видимо, будут выходить из ВТО и отношения с Европой строить совсем по-новому. Это будет связано с вмешательством общества в политический процесс в наших странах.

Назовите тогда сценарии развития ситуации в еврозоне? Например, а) сохранение ЕС; б) разделение на север и юг; и так далее.

Василий Колташев: Сейчас европейские левые пытаются придумать новый проект для Европы, чтобы сохранить ЕС не этим сегрегационным монстром, который убивает в многих странах собственное производство и снижается уровень жизни. По правде говоря, я не верю, что это произойдет. Потому кризис будет усиливаться, потому что капитализм в Европе развитый и завязан на внешние рынки, потому не смотря на давление снизу, элита вряд ли пойдет на принципиальные шаги. Отсюда мне кажется, что сценарий распада ЕС более реалистичен, чем его исцеление. Скорее всего, от него начнут отпадать экономики Восточной Европы, где у людей нет сбережений, чтобы удовлетворять запросы государства в виде новых налогов и других кризисных решений.

Да и во Франции мы не видим радости от этого.

Существует сценарий прихода крайне правых в Евросоюзе. Произойдет «китаизация» Европы, когда у власти окажутся неофашисты которые будут проводить неолиберальную политику путем силового принуждения. Эта угроза явно чувствуется в Греции и уже проявляется во Франции. И поскольку европейцы имеют определенные иллюзии в отношении национальных государств эти представления могут быть использованы крайне правыми, но даже такие режимы не обеспечат сохранение старой системы.

Европе в любом случае нужно будет проводить принципиально новую экономическую политику: стимулирование спроса, развитие промышленности без сегрегации, без принесения всех в жертву интересам Германии и других северных стран. Но, скорее всего, такая политика начнет проводится с Востока, а не с Запада. То есть, не Европейский союз разрубит гордиев узел кризиса, а скорее европейские страны одна за другой начнут включаться в коллективное решение этих проблем, которое начнется на востоке. Но как начнется и как это будет происходить пока писать очень сложно. Без повышения массовой активности и разрушения той политической системы, которая сложилась в Восточной Европе дело не пойдет.

Если взять Россию, вы видите ростки новых политических сил?

И Россия, и Украина имеют достаточный ресурс в виде культурно-интеллектуального советского наследия, которое все сокращается, но не погибло окончательно. Существуют кадры, способные обеспечить реиндустриализацию экономики и они по сигналу «трубы» будут собраны.

Но вы же понимаете, что возрождение СССР в любом виде нереально.

Об этом вообще речь не идет. Речь идет о том, чтобы в рамках рыночной, все еще капиталистической экономики выстроить новое экономическое пространство и коллективную политику экономического регулирования, чтобы развиваться и стать периферийными. Потому все страны Восточной, да и Южной Европы, подчинены и не задают вектор развития. Именно поэтому их правительства смотрят в рот ФРС и Европейского центрального банка. И ждут, что эти структуры спасут их от кризиса. А этого не произойдет, страны должны будут самостоятельно искать выход из кризиса, который будет только углубляться.