Олег Устенко: Если будет кризис, то половина нашего ВВП будет находится в зоне риска

Угроза развала еврозоны несет для Украины вполне реальные риски, которые повлекут за собой значительные проблемы для ключевых отраслей украинской экономики. О влиянии глобального экономического кризиса на Украину, о рисках и возможностях в беседе Юрия Романенко с исполнительным директором Международного фонда Блейзера Олегом Устенко

Юрий Романенко: Начнем нашу беседу с текущей оценки положения мировой экономики, какие основные риски вы видите и как они будут экстраполироваться на на Украину?

Олег Устенко: Давайте я вам расскажу, что я думаю по поводу текущей экономической ситуации. Мне кажется, что ситуация, очевидно, совершенно плохая во всем мире и Украина, по всей видимости, стала заложником того, что происходит во всем мире. Всякие разговоры по поводу того, что (как вело разговоры предыдущее правительство в преддверии кризиса 2008 года) кризис нас не затронет, конечно же, уже никого не купят, и найти поддержку этому будет практически невозможно. Похоже, что идет развитие совершенно негативного сценария в масштабах всего мира.

США показывают совершено плохую динамику, у них в принципе все плохо. Десятипроцентный дефицит государственного бюджета, государственный долг больше 100% ВВП — это 12 триллионов долларов с перспективой поднятия планки до 14 триллионов. Даже Обама уже похоже не верит в то, что он может разрулить ситуацию. Это на фоне 9% безработицы, что кажется катастрофой для Штатов, потому что обычно у них безработица, ну, скажем, 4% считалась более-менее приемлемой.  Здесь же  считай 9%!

Впрочем, США – это просто мелочь по сравнению с тем, что происходит в Европейском союзе, который сейчас лихорадит. Там даже уже вопрос не в экономике. Да, конечно, греки просто отвратительно себя чувствуют, все плохо и дефицит госбюджета, который понизить нельзя и они и так проводят массу таких программ, которые, вроде бы должны стабилизировать ситуацию, но вряд ли ее стабилизируют. Мне вообще кажется, что основной проблемой ЕС будет не Италия, а Испания. Почему Испания? Потому что на фоне 10% дефицита бюджета, колоссального уровня долгов, там есть еще уровень безработицы в стране 20%. При этом уровень безработицы среди наиболее социально активной группы населения – молодежи в возрасте до 30 лет составляет 40%. То есть, вопрос в том, что система не в состоянии выстоять. Представь, у тебя на улицу выходят молодые люди, которым вообще нечего терять, у них ничего никогда даже не было! Они накопили пар, который каким-то образом надо выпустить.

Юрий Романенко: В Италии то же самое.

Олег Устенко: 40% безработных среди молодежи! Там могут быть такие катаклизмы, которые аукнутся всему миру и ситуация вообще может выйти из-под контроля. В том регионе. Если сравнивать ту же Украину с ее экономическими, социальными проблемами с европейскими странами, кажется, что у нас еще все не так уж плохо, как может развиваться там.

Юрий Романенко: Но мы напрямую зависим от того, как ситуация будет развиваться там, потому что Штаты, Европа (которая для нас  намного важнее, чем Штаты в плане нашей экономики) формируют глобальный спрос. В свою очередь в этом глобальном спросе участвуют рынки, на которые мы поставляем нашу продукцию — Ближний восток, в страны Азии, Африки. Металл, оружие, зерно, продукцию химической промышленности и т.д. Получается, что мы тоже завязаны в своем спросе и на Европу, и на Штаты, и на Китай. Как только эти экономические гиганты начинают просаживаться, то далее идет эффект домино и начинается падение по всей цепочке.

Олег Устенко: Да, конечно, потенциально в зоне риска находится половина нашего ВВП. Именно ее мы получаем за счет экспорта. Любое малейшее сжатие  будет означать для нас явно неприятные последствия. Реальное сворачивание экономики в ЕС или серьезное замедление в Китае вызовет колоссальные проблемы в Украине.  Потому не стоит недооценивать проблемы в Китае. Украина здесь – щепка. Мы плывем просто по общему течению, раскачиваясь на волнах глобального экономического шторма. В Китае же вообще колоссальные проблемы. Он  испытывает социальные трудности и не в состоянии обслуживать свои социальные программы, если экономика растет меньше, чем на 8% в год. В этом году китайцы, вроде бы, по разным оценкам выросли на 9%, но у них же там реально колоссальные проблемы. Например, у них явно есть мыльный пузырь, когда их бизнес активно вкладывал в недвижимость. В городах есть целые кварталы, где построены огромные комплексы, которые введены в эксплуатацию, но там никого нет, потому что уже слишком много было построено, рынок перенасыщен Они не могут справиться с  этой проблемой.

Юрий Романенко: Это подтверждает тот факт, что внутренний спрос  в Китае не сформировался настолько, чтобы это предложение, с помощью которого правительство хотело решить внешнеэкономические проблемы, можно было закрыть.

Олег Устенко: Правильно. Кроме того, стоит не забывать, что у них около 80% ВВП – это экспорт. Китайцы также зависят от всего мира, как и весь мир зависит от них. Но в Китае ко всему этому есть еще одна проблема: у них было развито так называемое кредитование на черном рынке. В данном случае кредиты давались не через отдельные банки, а просто население друг друга кредитовало. Уровень плохих кредитов в этой нелегальной схеме, которая выходит из поля зрения, оценивается разными экспертами до 70%. Малейшая подвижка – рухнет все. Стоит рухнуть одному, двоим серьезным бизнес проектам для того, чтобы началась цепная реакция и все начало рушиться.

Юрий Романенко: Отсюда вытекает простая последовательность. Недавно Джордж Фридман написал по проблемам в еврозоне большую статью, он сказал, что экономический кризис неизбежно приведет к подвижкам политическим. Это логично. Начнется перестройка политических систем, их адаптация к новым условиям, смена лидеров, формирование режимов, которые будут укорены в интересы масс и тем самым через определенную дестабилизацию будут решены экономические дисбалансы, которые нарисовались сегодня. Это означает, что в этих условиях поведение всех политических акторов-участников кризиса радикализируется, потому что они вынуждены перекладывать внутренние издержки на внешние площадки.  В этой ситуации логично напрашивается вопрос по поводу валютных войн. На твой взгляд, видишь ли ты, что реально идет ожесточенная валютная война между Штатами и Европой, между Китаем и Еврозоной?

Олег Устенко: Мне кажется, что да, сейчас это особенно обострилось, особенно если подумать о Европе. Вообще в принципе, возвращаясь к Европе и к тем проблемам, которые у них есть, я согласен с тезисом, что с самого начала, когда образовывалась еврозона, вышло так, что объединили монетарную политику, а фискальную политику каждый проводил индивидуально. Так и эти расклады, которые  начали озвучивать в Европе: «Давайте выпустим новые бонды Европейского банка». С чего все началось? Премьер-министр Испании сказал себе: «Ну, ничего себе! Мы создавали Центробанк, чтобы он помогал каждой отдельной стране, а теперь мало того, что вы не хотите помочь Испании, почему вы помогаете Греции?» Таким образом,  с одной стороны идет радикализм, с другой стороны тут каждый пытается решить свои собственные проблемы за счет другого. Испания, например, итальянцы в будущем, греки, которые «ели» больше, чем могли оплатить, теперь не могут полностью платить по своим счетам. В этой ситуации каждый пытается решить свои проблемы.

С другой стороны, анализ ситуации в еврозоне должен укладываться в ответ на принципиальный вопрос, связанный с готовностью  более развитых европейских наций платить за тех, кто будет есть за их счет постоянно. Если ответ на этот вопрос «да», то ты приходишь к выводу о том, что еврозона выстоит. Если ты говоришь «нет», то и на следующий вопрос тоже «нет». Мне кажется, что это скорее нет, чем да. В Германии выборы в 2012, во Франции тоже выборы. Вот как прийти к своим избирателям и сказать по этому поводу: «Ребята, давайте содержать наших братьев меньших». Вообще, мне кажется, что сама модель уже потерпела кризис. То есть, как шло развитие экономики последние пару десятилетий? У руля власти практически всегда находились популисты. Они были самых разных окрасок: от консерваторов до реальных либералов, но все они использовали одну и ту же популистскую модель: надо было покупать голоса избирателей. Избиратель всегда рад тому, что на него тратятся деньги. В разных формах. Не просто покупка голосов во время выборов, хотя и такое могло иметь место. Для избирателя что важно? Чтоб у него рос уровень потребления. Он оценивает, на сколько увеличился его уровень потребления. Закон микроэкономики: чем больше, тем лучше. Чем больше ты съедаешь, тем лучше для тебя до какого-то определенного предела, который не понятно докуда сдвинут. В общем, все пытались как можно больше расходовать, как можно больше «кушать» прямо сейчас и сам народ стимулировал самых разных политиков от либерального до консервативного толка в том, чтобы они продолжали вот эту поведенческую модель. «Вы давайте нам деньги, социальные затраты увеличивайте, а мы будем за вас голосовать».

Пример – Штаты. Когда Клинтон ушел из Белого дома, во-первых, бюджет был в профиците, но под конец он чуть-чуть увеличил государственный долг. Не он его накопил. Когда он оставил Овальный кабинет, у него долга было чуть больше 5 триллионов долларов. Потом приходит Буш, который быстро доращивает долг еще на 5 триллионов. Клинтон – один лагерь, Буш – совсем другой лагерь. За счет самых разных статей: и военная помощь, и стимулирование «доткомов», и стимулирование бизнеса, вроде бы частичное реформирование системы медицинского обслуживания, то есть, здесь все время прослеживается покупка голосов. Ему нужны были избиратели. Тогда триллионами увеличивают госдолг. Все вроде бы как против этого, но Обама, который вновь приходит в Белый дом… Сколько уж он просидел? Он уже на 2 триллиона увеличил госдолг. Им же надо было реально голосовать за потолок госдолга. Они уже превысили эти 100% ВВП, которые реально возможно было использовать. То же самое в Европе. Поведенческая модель правительств стран стимулируется населением. Я не скажу, что оно не понимает, но оно так привыкло, оно загоняет себя в эти поведенческие рамки, в которых находится и правительство.

Юрий Романенко: Но это ничем не отличается от нас.

Олег Устенко: Правда. В конце концов ты оказываешься в кризисе Даже не экономического, а поведенческой модели, которая существовала. Избирателю даешь деньги, он за тебя голосует, ты продолжаешь вести эту линию. Если не ты, то кто-то другой ту же поведенческую линию раскручивает. Получается, что все находится в кризисе сейчас. Это можно было бы разрешить, и, похоже, что это и будут разрешать. Европейцы или американцы. Во-первых, я почти уверен, что европейцы никогда не договорятся о том, чтобы делать какую-то фискальную систему для всех вместе. Ну не станут немцы отождествлять себя с греками, испанцами, с кем угодно другим. И то же самое французы. Хотя у них там зависло колоссальное количество денег в Греции,  Испании, Италии. В конце концов, они ничего не добьются, и придется раскручивать маховик инфляции. Это то, что лежит на поверхности и то, что достаточно легко сделать.

Либо нужно новое мышление, нужен реальный лидер. Leadership, как говорят иностранцы, но ты его не найдешь. В Штатах нет больше Гамильтона, который проводил в свое время эту политику, когда Штаты были на пороге дефолта и ни один из отдельных штатов не мог оплатить свои долги. И при всем противоречии Александр Гамильтон, который был в Штатах, эта личность была согласна делать реформы. Или де Голль во Франции тоже был согласен делать реформы. Проблема в том, что для того, чтобы проталкивать подобного вида реформы, изменить вообще поведенческую линию, тебе нужен кто-то, кто согласен бросить все, что он имеет в костер, который сожжет всю его будущую политическую карьеру.

Должен быть какой-то технократ, который не имеет политических амбиций. Но в реальности ни один из политиков ни в Европе, ни в Штатах не может похвастаться тем, что у него нет политических амбиций. Получается, что ты находишься в полном кризисе. Никто не согласен пожертвовать своей репутацией. Посмотрим, что там будет у итальянцев, у которых похоже новый премьер как раз и является таким вот технократом.

Юрий Романенко: Понимаешь, я более чем уверен, что все будет протекать так, как протекало всегда. Назревает революционный сдвиг. Shift, в английском языке есть такое слово. Когда будут появляться новые лидеры, новые политические силы, то есть, революционная повестка характерна для всего земного шара. И эти лидеры не находятся в рамках существующих политических институтов. Их будет выталкивать масса снизу, как сейчас это Occupy Wall—street. Оно будет рождаться из низовых движений, а дальше подхватываться заинтересованными финансовыми группами.

Олег Устенко: Здесь сложно прогнозировать политический расклад, я допускаю, что это возможно. При всем при этом мне всегда казалось, что при всяких возможных минусах, те, кто находятся сейчас у руля у нас в стране занимают более прагматичную позицию, чем их многие коллеги в Европе. Для меня показательно снижение дефицита госбюджета. Смотри, более 10% в 2009 году. Если ты продолжаешь такую популистскую линию, ты должен выдерживать ее. Но тут же в Украине, вопреки иснтикту самосохранения, который априори существует у любого политика-популиста, снижают дефицит госбюджета с более 10% до 6% ВВП. И это уже другой вопрос, за счет чего. Важно, что снижают. С 6% в 2010 снижают до 4% в этом году. И ставят план 2,5% в следующем году, то есть, пытаются поменять поведенческую линию, в то время как ни в Европе, ни в Штатах  этого не делают в той мере, в которой должны были бы делать.

Юрий Романенко: А у них просто не произошел тот слом, который произошел у нас в 90-е годы. На самом деле Европа подходит к своим 90-ым годам. Так же, как она очень похожа по системным перекосам. И Евросоюз, и Советский Союз столкнулись со схожими проблемами в чем. Был критический дисбаланс у Советского Союза – это ВПК, который забирал слишком много энергии и сил, не позволял развивать другие сектора. А в Европе это социальный сектор.

Олег Устенко: И там, и там были явные диспропорции, ты прав. Если именно в таких категориях. Ты не в состоянии это обслуживать, а машина продолжает работать. Так какой выход из этой ситуации? Выходить к народу и говорить: «Ребята, извините, модель была вообще не правильная»? Но избирателя 20 лет кормили именно такой вот ахинеей. 20 или больше, в Штатах с 85 года начали кормить всякими такими социальными идеями, тогда же появилась идеология «социалистический капитализм» в Швеции и тому подобное. В конце концов, система даст пробуксовку, она ее уже дает, но 25 лет красивой жизни никуда уже не денешь. Это уже стиль жизни.

Юрий Романенко: Правильно. Поэтому происходит обрушение системы. Институты перестают работать, массы выходят на улицы. То, что произошло у нас в 90-е годы, происходит сейчас в арабских режимах, которые просто сносятся. Любые полумеры не срабатывают. Система достигла критического предела, поэтому они не могут срабатывать, поэтому тромбы эти должны разрушаться, а вместе с ними должны разрушаться неэффективные институты. То, что произошло, опять-таки, с нами в Советском Союзе. Но потом что происходит? У нас выделилась новая элита. Которая состояла их номенклатурщиков, комсомольцев и бандитов, авантюристов, которые ринулись по социальны лифтам и сумели пройти наверх. После этого произошла их фиксация, консервация, и они теперь пытаются не впустить новые элиты, новые социальные группы, которые сформировались за 20 лет. В свою очередь,  население, которое прошло через горнило этого социального кризиса, оно боится потерять тот достаток, который получило за последние 10 лет. И у него мотивация – не потерять, потому оно становится более политически пассивным.

У европейских элит, у европейских масс, на самом деле, точно такой же выбор. То есть, необходимо обнулить существующие политические институты, запустить новые социальные лифты, убрать эти дисбалансы, при этом у нас эти дисбалансы решались довольно жестко. Часть населения, которая была не востребована в местной экономике, просто была вытеснена на внешние рынки через эмиграцию, часть умерла и достаточно много, потому что они не сумели себя обеспечить необходимым. Произошло резкое расслоение в обществе.

Европа, на самом деле, будет стоять перед такими же выборами, но, учитывая богатые традиции борьбы, из-за которых демократические режимы были такими устойчивыми (они прошли через несколько столетий перманентной борьбы низов с верхами, поэтому в конечном итоге был в XIX веке достигнут определенный консенсус, который переформатировался в ходе Великой депрессии, сформировалась модель Welfare state). Сейчас в этих столкновениях будет формироваться новый консенсус через революцию, формироваться новые правила игры. Но это означает что? Будут вытесняться лишние на этом поле. В качестве таких лишних, на мой взгляд, будут этно-национальные меньшинства, которые будут выполнять функцию чужака, иного, на которого будет направлена энергия разбушевавшихся масс. То, что происходило в Европе в первой половине XX века. Проблемы решались за счет евреев, цыган и так далее. На них направлялось недовольство, их выгоняли, убивали. Сейчас эту функцию начинают выполнять арабы, турки, если брать Германию. В общем,  мусульмане, которые занимают маргинализированное положение, которые не стремятся к социальной интеграции и, соответственно, выглядят чужаками.

В Италии очень обострилась конкуренция, точно так же, как и в Испании, молодежь в принципе не может себя реализовать. Люди с университетским образованием моют полы и это сейчас, на нынешнем этапе предел того, чего они могут достигнуть. Поэтому резко ужесточилось отношение к иммигрантам, арабов гонят, либо даже просто убивают молодежные группировки. Таким образом,  пошли конфликты, и эти конфликты будут усиливаться до тех пор, пока

а) не будет решена проблема избыточного населения,

б) не будет решена проблема создания новых производственных мощностей, где будет можно это население занять.

По всей видимости, будет происходить реиндустриализация, как в Штатах, так и в Европе, поскольку в эти кризисные моменты происходит локализация экономик, начинают рушиться цепочки производства и сбыта товаров. Плюс, мы видим, идет борьба за ресурсы, идет борьба за нефть, за минералы и так далее. Эта борьба будет усиливаться ровно до того момента, пока не будет принципиально решена проблема новых энергетических источников, в чем особенно заинтересованы Индия и Китай из-за огромного населения. Следовательно, это означает, что будет масса конфликтов в Евразии, прежде всего, поскольку основное народонаселение там, основные ресурсы там, и основные конфликты и линии конфликтов протекают именно там. И это означает, что будет серия локальных конфликтов, в которых будут участвовать основные игроки и их союзники: Штаты, Китай, Европа и мечущаяся между ними Россия, которая будет вынуждена в тот или иной момент либо в ту, либо в другую коалицию входить. Вот это фон, который будет влиять на ситуацию здесь.

Олег Устенко: Я согласен.

Юрий Романенко: Но еще такой вопрос, который часто задают: вот этот кризис Еврозоны порождает проблему сохранения капитала. Ты правильно говоришь, что инфляция неизбежна. Капитал начинает метаться. Американцы, понятно, сейчас подстрекают Еврозону всяческими способами, чтобы показать, что «Мы тихая гавань: все к нам!». Юань сейчас тоже начинает шататься, это опять-таки логично вытекает из того, что ты говорил, и общая ситуация ясна. Способна ли Украина стать местом притяжения капитала? Есть ли смысл капиталу в этих условиях сюда идти?

Олег Устенко: Вообще есть. Во-первых, Европа вообще прекратила думать по поводу инфляции  с назначением нового главы Европейского Центробанка. Как его там окрестили? Крутой Марио? И вот этот крутой Марио что делает? Уровень инфляции в Европе – 3%. Это только в Украине, если бы уровень инфляции был 3%, было бы очень здорово. Но в Европе этот уровень инфляции это уже много. Этот Марио первое, что делает – это снижает дальше учетную ставку Европейского Центробанка. Это сразу сигнал того, что вопросы, связанные с инфляцией вообще не волнуют. Пытаются стимулировать экономику. Хоть как-то. Пытаются принимать любые меры.

Юрий Романенко: То, что американцы делали перед кризисом.

Олег Устенко: Так, вроде бы можно запустить экономику. Но, кстати сказать, американцы снизили ставку почти до 0%, от 0 до 0,25. Но ничего толком и не добились.

Юрий Романенко: Только пузырь помогло надуть.

Олег Устенко: Европейцы сейчас то же самое пытаются делать. Снижать ставку, реакции экономики, скорее всего, не последует. По крайней мере в краткосрочной перспективе. Еще можно снижать ставку, еще есть запас до 0%. И что дальше?

В мире идет большая валютная война

Юрий Романенко: Ну, они действуют в рамках привычной парадигмы. Они привыкли, больше ставка, меньше ставка…

Устенко: Да, вот они сейчас это делают. Но это ж очевидно, если у тебя раскручивается инфляция, если ты увеличиваешь инфляцию, смотри, по двум основным экономикам: самая большая – американцы, вторая, суммарно – Европейский союз, потом уже Китай. Если отдельно рассматривать, то Штаты, Китай, потом Еврозона. Раскручивают инфляцию во всех экономиках. Кстати, Китай тоже раскручивает, это тоже показательно. Они ж тоже были уже обременены с тем уровнем инфляции, которая у них сейчас есть, они подняли учетную ставку, а это означало для них укрепление юаня, к ним потекла валюта, юань укрепился еще больше. Юань укрепился – экспорт начал падать. То есть, то, чего от них так долго хотели европейцы, а, в основном, даже не европейцы, а американцы, все решилось тогда, когда их начали забрасывать своей валютой. Это еще раз показывает, что в мире идет большая валютная война. В Китай забрасывают валюту, юань укрепляется, у них падает экспорт, а соответственно, падают темпы экономического роста всей страны. У китайцев колоссальные проблемы. В результате китайцы это осознают, будут возвращаться к достаточно высокому уровню инфляции, и инфляция начинает пожирать фактически все сбережения, которые есть. Не только у населения, но и у отдельных стран. Все страны держат золотовалютные резервы либо в  долларах, либо частично в евро, либо в некоторых других свободно конвертируемых валютах Юань вообще никогда не рассматривался как валюта для золотовалютных запасов.

Юрий Романенко: Ну, инициатива нашего национального банка заложить юань в ЗВР в этих условиях выглядит как-то странно.

Олег Устенко: Кстати, и насчет рубля тоже, потому что высоковолатильные валюты никоим образом не могут заводиться в резерв. Это может делать коммерческий банк, который хотел бы заработать на подобного рода спекуляциях каку то прибыль. Возможно, заработать деньги, но политика Центробанка совсем не такая, как политика коммерческого банка. Центробанк не пытается заработать деньги, он пытается сберечь то, что у него есть и обеспечить стабильность своей собственной денежной единицы.

С другой стороны, весь мир вроде бы напуган. Триллион долларов инвестируется на развивающиеся рынки. Вот и вопрос, станет ли Украина тем большим островом, куда может поплыть этот триллион долларов. Осознанно или неосознанно украинская сторона пытается разыгрывать эту карту. Но каждая страна будет пытаться  защитить свои собственные интересы, будет воздвигать торговые барьеры. Когда все лихорадит, то стратегия защитить прежде всего себя, а уже потом думать про всех остальных, является совершенно логичной. В этой связи создание Украиной различных зон свободной торговли кажется совершенно логичным. Преимущества, которые можно получить в будущем уже не так актуален. Куда более актуальным является сиюминутный выиграш. Надо не  допустить, чтобы против тебя поставили новые торговые барьеры. СНГ – это просто характерный пример. Фактически то, что с самого начала было – подписание договора о намерениях, Азаров подписал с Путиным в Питере, оказывается совершенно толковым шагом украинской стороны. Украина боится, чтобы не сделали какой-то новый барьер против ее товаров. При том, что ситуация фиксируется и фактически ничего не изменяется. Но в этом то и состоит прагматичность украинской позиции — зафиксировать ситуацию, как есть. Сохранить тот же уровень. Даже при условии, что сейчас есть значительное количесвто ограничений с двух сторон. Пусть эта «высота забора» будет такой, какая она сейчас есть. Позиция украинской стороны —  не дать возможности никому нарастить тот уже существующий забор и увеличить его высоту.

Россия играет собственную игру, для России там, скорее, геополитическая игра, а для украинцев это скорее вопросы, связанные с деньгами, чтобы защитить себя прямо сейчас. С Евросоюзом, кстати, во многом аналогичная ситуация. С тем отличием, что многие меры по снижению барьеров на пути торговли начинают убираться прямо в момент подписания. Для меня также показательными являются последние инициативы  украинской стороны по проработке аналогичных соглашений о  свободной торговле с Черногорией,  Хорватией, Сербией, Израилем. В этом, кстати, надо отдать должное здоровому прагматизму украинской стороны. Осознанно или неосознанно, они пытаются зафиксировать этот забор, ни в коем случае не поднять. И в принципе договариваются о том, что в песрпективе можно снизить его уровень.

Юрий Романенко: Смотри, на твой взгляд, сепарация Еврозоны неизбежна. Де-факто она происходит. Сепарация на неудачников и тех, кто чувствует себя более-менее, она де-факто уже произошла, посмотрим, как она зафиксируется де-юре. На твой взгляд, в принципе, если Еврозона разваливается, выделяется крепкое ядро во главе с Германией и юг, который там будет бродить в собственном соку, как это отразится на Украине?

Олег Устенко: Здесь будет более долгосрочный сценарий. Я бы предположил, что будет какая-то часть скандинавских стран, немцы, французы, голландцы (они вообще себя никогда не воспринимали как сильную отдельную странуи все время зависели от политики Германии). Вот это те, кто может остаться в Еврозоне сильными. Даже если из нее уходят 1-2 страны, то сохранять Еврозону уже нет никакого интереса. Для того чтобы поддерживать бедных греков? Какие последствия для Украины от падения Еврозоны?

Юрий Романенко: Сколько мы можем потерять? Какое может быть проседание потребительского спроса? На сколько может ужаться потребительский рынок, соответственно, на сколько может для нас ужаться рынок основных наших торговых партнеров? У нас там же под 30% в экспорте.

Олег Устенко: В реальности,  если ты думаешь про наши 30% в общем объеме экспорта, то он же там очень неравномерно распределен. Да, действительно, Европа – это наш большой торговый партнер. Однако ,если ты смотришь внутри самой Европы, то у нас итальянцы важные потребители, поляки наши важные потребители, но поляки – не Еврозона. Да и то, что поляки у нас потребляют, они потом продают в Еврозону. Невозможно проследить эффект напрямую.

Юрий Романенко: Ну, можно предположить. Мы понимаем, что Италия в преддефолтном состоянии, и главный экономист Ситибанка на прошлой неделе заявил, что счет к развалу еврозоны идет в лучшем случае на месяцы.

Олег Устенко: Опять-таки, если они не согласятся бросить в топку все свои политические амбиции. Хотя мне кажется, что шансы на это — незначительны. Для этого нужен реальный лидер, новый де Голль.

Юрий Романенко: Ну, его нет пока. Пока что там установилось переходное правительство.

Олег Устенко: Я думаю, что в реальности вот этот расклад может быть достаточно длительным. Какое-то время все будет идти по инерции, будет частично потребляться наш экспорт, просто инерционно. Да, он может не расти или даже немного сжиматься. При правильном раскладе украинские экспортеры могут получить какой-то временной люфт для того, чтобы найти новые рынки сбыта.

Юрий Романенко: Ближний восток дестабилизируется, Ливия вынесена, Сирия выносится…

Олег Устенко: Ну да, теоретически ты должен развивать внутренние рынки, но и они сжимаются тоже, это тоже сложно. Единственный расклад, который может быть – это делать ударение на что-нибудь другое, например, на сельское хозяйство. Особенно на перспективу. Если население Земли растет просто в геометрической прогрессии. Диета постоянно улучшается во всем мире, кто-то, кто ел рис, теперь уже ест сыр. Вспоминаю 1999 год, когда к нам в Гарварде в  гости пришли друзья-китайцы, которые с нами учились. А жена парня, с которым я учился, увидела на столе сыр и воскликнула: «Вы едите сыр?! Не понимаю вообще, как это можно есть!». Они были из такой достаточно продвинутой обеспеченной семьи из Китая, они не понимали, как можно есть сыр. А уже в 2010 Китай так резко начинает увеличивать потребление и сыра, и йогурта, и молока, и мяса – того, что было совершенно нетрадиционно. То есть, население планеты больше начинает пореблять при этом постоянно качественно улучшая свой рацион. Сельское хозяйство – это и новые перспективы и новые возможности для страныю. Но не просто сельское хозяйство в виде производства зерна, а ведь можно производить еще массу всего остального.

Юрий Романенко: Мясо развивать.

Олег Устенко: Да, развивать пищепереработку, не просто обычное зерно, сою, рапс.

Юрий Романенко: Тебе не кажется, что все это может оказаться под угрозой падения спроса и нарушения товарных цепочек, соответственно, мы будем ограничены ближайшей периферией, куда мы сможем проще всего это доставить.

Олег Устенко: Это правда, такой риск существует, но я думаю, что с точки зрения сельскохозяйственной продукции это не совсем правда. Даже небольшой временной люфт может тебе позволить быстро развивать, изменять структуру твоей экономики, быстро наращивая с/х компонент. Но с другой стороны, чтобы его развивать, нужно будет принимать какие-то серьезные меры, которые привлекут сюда деньги. Смотри: триллион в этом году выделен на развивающиеся рынки, из которых Украине достанется 6 миллиардов. Ну что это? 6 миллиардов долларов из 1 триллиона долларов – ничто.

Юрий Романенко: И то большая часть этих средств реинвестирована нашими олигархами через оффошорки.

Олег Устенко: Фактически ты ничего толком не получаешь. Можно попытаться не продавать землю, если вопрос о том, что необходимо получить поддержку населения, можно сказать, что вводится долгосрочная аренда. Скажите, что вы вводите долгосрочную аренду с минимальным сроком в 15 лет, повысьте законодательно минимальную планку арендной платы, более того, потребуйте ее индексации каждый год, но дайте возможность реально заходить сюда инвесторам. Я уверен, что инвестор сюда просто «попрет». Конечно при условии, что бизнес климат будет улучшаться.

Если такое произойдет, то моментально после того, как это будет сделано, на следующий год заход в украинское сельское хозяйство будет колоссальным, можно будет не удвоить или утроить наши прямые иностранные инвестиции, а реально увеличить раз в пять или десять. Но для этого надо сказать, что ты это делаешь. Ведь заход в сельское хозяйство, это же еще и смежные отрасли.

Во-первых, тогда Украина может развить свое сельскохозяйственное машиностроение. Не такое, как сейчас есть, когда произведенная техника при самом хорошем раскладе реализуется либо только в Украине, либо совершенно незначительными объемами в России, а такое, которое было бы конкурентоспособным на мировом рынке. Я встречался с крупными и именитыми производителями селькохозяйственного машиностроенияю Они готовы начать здесь у нас свое производство, но им нужны условия. Они не могут работать при таких ограничениях, которые сейчас существуют – прежде всего требованиям по местному наполнению техники (так называемый местный контент). Давайте дадим им возможность делать отверточную сборку. Через какое-то время они сами придут к тому, что часть узлов и деталей можно покупать в Украине. Но они должны начать, попоробовать. Наши предприниматели потом сами к ним подтянуться. Это же товарный рынок. Он в состоянии сам себя регулировать..

Во-вторых, развитие селького хозяйства даст серьезный толчок для развития в стране НИОКРа, который связан с этим сектором. В-третьих, можно будет ожидать серьезного импульса для развития пищевой промышленности, которая в Украине (мягко говоря) не достаточно развита. То есть, ты получишь изменения в структуре экономики довольно быстро, Будет параллельное развитие всего, что связано с IT. Уже фактически тоже связанные сектора. Можно было бы ожидать изменения в других каких-то отраслях, например, металлургической промышленности.

Юрий Романенко: На модернизацию элеваторы, все хранилища.

Олег Устенко: Да, ты подталкиваешь развитие в других секторах.

Юрий Романенко: Просто поменяв правила игры.

Олег Устенко: Установив новые правила, ты можешь решать и геополитические вопросы. Ты  будешь, если не контролировать, то по крайней мере серьезно влиять на продовольственные потоки.  А через 10-20 лет тот, кто контролирует продовольствие, сможет рассчитывать и на серьезное политическое влияние в мире.

Юрий Романенко: Так правильно. Точно так играют американцы и Европа. Нам же навязывают модель с этим рапсом, соей, культуры, которые не позволяют нам усиливать свои позиции на рынке продовольствия для населения и тем самым ослабляется наша игра на Ближнем Востоке, где критическая ситуация с продовольствием.

Олег Устенко: Правильно, в данном случае, те правила, которые тебе даёт Евросоюз, не будут для тебя уже таким критическим фактором.  Ты сможешь разыгрывать куда-более глобальную игру.

Юрий Романенко: Так я об этом и говорю, что наша привязка к Евросоюзу выглядит достаточно глупо, потому что основные потребители АПК находятся на Ближнем Востоке, где у них критическая ситуация по сельскому хозяйству. Соответственно, я с тобой полностью согласен, что здесь возникает вообще ситуация для создания мощных транснациональных групп, где участвовал бы украинский капитал с одной стороны, с другой стороны арабский капитал, который опять-таки ищет применения, тот же Катар накопил огромные ресурсы, Арабские Эмираты. Создавать на базе агрохолдингов больших, существующих цепочек машиностроения и сырья, которое можно брать там, перепродавать, если не везти сюда. Точно так же, как формальность группы арабо-американские, которые достигли огромной капитализации. У нас так просто никто не сможет. Но еще такой вызов, на который, я думаю, Украина должна ответить и который прямо вытекает из того, о чем мы с тобой говорили. На твой взгляд, какова вероятность того, что украинские группы начнут банкротиться в этих условиях? Потому что мы уже видим, что ряд групп исчезли. ИСД фактически испарился, завод Ильича фактически испарился, где Парцхаладзе с его миллиардом двести миллионов? Там осталось миллионов двадцать, пятьдесят – не помню. Насколько велика угроза для…

Олег Устенко: Думаю, что самая большая угроза сейчас – это химики и металлурги. Химики не только зависят от мирового рынка, который сжимается, но они еще колоссально зависят от наших отношений с РФ. То есть, чем дешевле газ, тем лучше их ситуация, чем выше цена на газ, тем большее лоббирование мы будем видеть с их стороны на украинскую сторону: «Давайте договаривайтесь с россиянами, чтобы получить нам лучшую стоимость». То есть, они вообще находятся между молотом и наковальней. В случае с химиками 80% их себестоимости – это стоимость газа. Для них малейшая подвижка в цене (в сторону ее увеличения) означает катастрофу. А для металлургии газ – это порядка 10% их себестоимости. Много, но не критично.  Конечно, если  начнется такая дисбалансировка на мировых рынках, а она, скорее всего, начнется, то сложно будет всем…

Юрий Романенко: Уже на 15% в октябре упала цена.

Олег Устенко: Да, металлурги, химики – самые первые, кто начнет страдать. Большая часть бизнес-групп, которые сейчас существуют, так или иначе завязаны были на наши экспортные товары, не на зерно, а на металлургию и химию.

Юрий Романенко: Ну, смотри. Как ты считаешь, как эта вся ситуация отразится на России? Россия в этих условиях, с одной стороны, объективно выглядит как рынок, за счет которого можно спастись, который дает ресурс, который позволяет уменьшить издержки, но с другой стороны, совершенно очевидно, что Россия будет испытывать такие же риски, как и Украина. Потому что основной рынок европейский, туда идут газ, нефть и так далее.

Олег Устенко: Если Украина еще может что-то предложить, например, сельское хозяйство, то Россия может только гипотетически предложить сельское хозяйство. Потому что если посмотреть на структуру экспорта, то у них около 2/3 – это энергоносители. Все, точка. Там сельское хозяйство так быстро не разовьешь до такого высокого уровня, который можно потенциально получить в Украине. В России совершенно другая структура экономики…

Юрий Романенко: Ну, все равно они больше продали. Пока что они продают больше, чем в Украине.

Олег Устенко: Ну да, по количеству да. Но я тебе говорю про структуру экспорта.

Юрий Романенко: Ну, то есть, из этого вытекает что? Что 70% энергоносителей в структуре экспорта означает, что при падении цен на энергоносители автоматически тянет за собой снижение внутреннего потребления и снижение затрат на модернизацию.

Олег Устенко: Более того, они явно больны «голландской болезнью». У них же большая часть инвестиций, которая делается в экономике, государственные затраты из бюджета на поддержку экономики, они выделяются прежде всего на этот сектор. Если у тебя происходит сжатие спроса на мировом рынке, то очевидно, твой энергоресурс будут меньше покупать. Да россияне сами сталкиваются с колоссальными проблемами. Бюджет этого года в РФ сделан таким образом, что цена на нефть должна быть не ниже 115 долларов за баррель. Так до сих пор все было неплохо, но, начиная с мая этого года (а май – это пик цены на нефть), идет постоянное снижение. Оно и сейчас идет просто на фоне разговора «А что будет, если начнется реальное сжатие экономики?». Россия может столкнуться с проблемой невозможности  выполнять те социальные обязательства, которые у них есть. На следующий год в бюджете заложена цена 125 долларов за баррель. Если она и 115 сомнительно будет держаться, то 125 – кажется почти невероятным. Если ты поверишь, что она будет 125, значит, ты веришь, что экономика будет в следующем году расти такими же темпами как в этом. А в это мало уже кто  верит.

Поэтому все не так легко и в России. И я понимаю, что Россия пытается тоже играть свою собственную геополитическую стратегию, под которую уже подвязана экономическая составляющая. Не наоборот. Тоже показательно, что россияне активно соглашаются покупать и вкладывать в Евросоюз. Вроде есть парадоксальная ситуация: есть богатые европейские банки, и они не согласны вкладываться в проекты глобального значения в самой Европе. Зато россияне согласны вкладываться в эти проекты, пытаясь получить какие-то дополнительные рычаги влияния.

Юрий Романенко: Как и китайцы, они пытаются поддержать европейскую экономику, потому что понимают, что падение автоматически по ним ударит. Китайцы сейчас, чётко и очевидно, пытаются удержать европейцев на плаву, чтобы самим не утонуть. Ещё такой вопрос, который в принципе очень связан с ситуацией в еврозоне и с мировым кризисом – поведение Исландии. Не знаю, смотрел ты статистику или нет, Исландия, после того как фактически провела дефолт, решила массу проблем. У них пятипроцентный рост в этом году, безработица не превышает пяти процентов, они очистились от токсичных активов, легитимность правительства высокая, поскольку правительство фактически выполнило требования народных масс и отказалось от долгов. Сейчас они разрабатывают новую Конституцию, в разработке которой участвуют делегированные от простых людей представители. На твой взгляд, на сколько страновые дефолты могут сыграть очищающую роль в такой ситуации?

Олег Устенко: Я думаю, что система явно даёт пробуксовку. Она уже не в состоянии справляться с темы вызовами, которые есть. Частично они должны очистить поле для новых возможностей. В противном случае я даже не вижу, какой ещё выход может быть.

Юрий Романенко: Война? Но в современных условиях как даже можно предположить войну, когда есть столько стран, которые имеют ядерное оружие? Это всего лишь означает, что война будет вестись на тех территориях, где ядерного оружия нет. Как это мы видим на Ближнем Востоке, где Китай блокируется Европой и Штатами. И в Африке он тоже очень жёстко выносится – на примере Судана. Американцы вытесняли Китай из Судана, где он 70-80% добываемой нефти забирал себе. Они его разделили на Южный и Северный Судан, но китайцы путём различных манипуляций и сложной игры сумели удержаться в Южном Судане где добывается основная нефть. Сейчас формируется пояс государств, которые будут угрожать этому Южному Судану. Ливия – уже классический пример. Иран, вокруг которого сейчас пошла игра, и с которого Китай тоже берёт порядка 15% нефти, не что иное, как блокирование доступа Китаю к сырьевым ресурсам. Потому что если блокировать Китай, то возникают вопросы с его дальнейшей модернизацией, он проседает на уровень решения внутриполитических проблем и перестаёт представлять угрозу. Здесь ответ напрашивается сам собой: война, как способ разрешения таких проблем в текущих условиях, – самое удобное средство. Потому что она позволяет повысить стоимость критически важных решений. Как ты говоришь, в условиях, когда социум ждёт каких-то поблажек, ты не можешь принимать очень жёстких решений, ты не можешь пойти против запросов миллионов потребителей. А в условиях войны, когда на повестке стоят вопросы жизни и смерти, ты тогда можешь делать всё, что хочешь.

Кстати, Первая мировая война – это был переход из одной ситуации в другую, когда прощались с эпохой пара и стали и переходили в нефтяную, на двигатели внутреннего сгорания. Потом дальше уран и так далее – запускались новые технологии. И в условиях войны эти технологии становились решающими. Война создавала эти возможности. Если ты отрезан от источников сырья, углеводородов в первую очередь, если их стоимость становится критической, то ты можешь преодолеть высокую стоимость новых источников энергии. Ты ведь всё равно должен поддерживать какой-то уровень жизни на территориях, которые тебе подконтрольны. Насилие в таких условиях становится формой преодоления старых проблем. На этом, пожалуй,  закончим. Спасибо за интересную беседу.