Американский дефолт — украинские потери: возможные сценарии

Пропонуємо вам стенограму круглого столу в ГолосUA, на якому розглядалися ризики пов’язані з дестабілізацією економіки США.

 

Анна Штепура: Доброго дня, шановні експерти та журналісти! Сьогоднішня тема нашої зустрічі «Американський дефолт — які наслідки для України» і чи можливі взагалі якісь наслідки. Нашими гостями сьогодні є Ігор Бураковський — голова правління та директор Інституту економічних досліджень і політичних консультацій; Валерій Геєць — директор Інституту економіки та прогнозування НАН України; Ігор Шевляков — старший аналітик Міжнародного центру перспективних досліджень та Ольга Кравець — експерт з питань курсової політики. Ми також ще очікуємо на Сергія Швеця — начальника управління цінних паперів «Райффайзенбанк «Аваль», який нам, можливо розкриє, з точки зору банку, які можливі наслідки.

Будь ласка, хто хоче почати? На які наслідки слід очікувати українцям у зв’язку з можливим дефолтом у США? І чи можливий узагалі дефолт в Америці? Оскільки друге серпня — це остаточна дата, коли Сполучені Штати мають вирішити цю проблему. Будь ласка, Ігор Бураковський.

Ігор Бураковський: Шановні колеги, я одразу хотів би поділитися декількома думками. Мені здається, вони є дуже важливими в контексті нашої сьогоднішньої розмови. Думка перша. По-перше, так би мовити, дефолт Сполучених Штатів Америки, про який на сьогоднішній день говорять, поки що багато в чому політична така дискусія. І цьому є дві причини. Перша причина — те, що все ж таки, я думаю, республіканці та демократи домовляться стосовно тих чи інших способів урегулювання цієї проблеми. По-друге, існує така штука, яка називається Американська конституція, де в принципі досить чітко записано, що цінністю, якщо так можна сказати, чи дати вільний переклад, то цінністю американської політики є те, що зобов’язання уряду завжди будуть виконані. Тому йдеться про те, що відповідні цінні папери, які випускалися, і сьогодні є фактично інструментом накопичення боргу, будуть обслуговуватися. Це перша теза.

Друга теза стосовно дефолту, про який ми на сьогоднішній день говоримо. Дефолт має багато розумінь, починаючи від повної неплатоспроможності, коли «лавочка», так би мовити, закривається й працює ліквідаційна комісія, та різні варіанти дефолту, пов’язані з особливостями обслуговування боргу. Тому, якщо говорити на сьогоднішній день, чи можливий дефолт, так, ми можемо говорити про те, що, очевидно, Сполучені Штати Америки можуть у найгіршому випадку призупинити обслуговування своїх боргів, перш за все в частині сплати відсотків, тобто в частині обслуговування боргів. І в якому це буде масштабі, сказати на сьогоднішній день дуже складно. Але ясно, що для Сполучених Штатів Америки це буде в принципі дуже так, я би сказав, неприємна ситуація, й про це, очевидно, колеги розкажуть більше.

{advert=1}

Тому, якщо ми говоримо про дефолт, то я думаю, що ми повинні говорити саме про це, коли Сполучені Штати Америки за певних причин, тобто існує дуже багато таких певних причин, або, якщо й таке інше, вони не будуть обслуговувати тією чи іншою мірою свій державний борг у цілому — зовнішній та внутрішній.

І ще дві дуже короткі тези. Мені здається, що на сьогоднішній день ситуація, яка складається у Сполучених Штатах Америки, має чітко два виміри. Перший вимір — зовнішній. І якщо ми будемо говорити про дефолт, можливі наслідки, то, очевидно, кожен повинен сказати, перш за все, дуже просту річ — у чому буде полягати дефолт. Якщо ми знаємо природу та масштаби явища, тоді ми можемо говорити про передавальні механізми та наслідки для відповідної економіки, в тому числі української.

І є другий дуже важливий момент — чого нас на сьогоднішній день навчає досвід Сполучених Штатів Америки. Я думаю, що в історичному плані ті процеси, які на сьогоднішній день відбуваються в США, мають абсолютно конкретні корені. Ми пам’ятаємо, що після Другої світової війни була створена так звана Бреттон-Вудська валютно-фінансова світова система, яка зафіксувала чітку прив’язку американського долара до золота й у свою чергу всіх основних валют до американського долара. Це було зроблено для того щоб стабілізувати систему, перш за все, валютних курсів і надати якісь якорі для проведення фінансової, фіскальної й багатьох інших видів політики. Потім, через певний період часу виникла ситуація, коли внутрішні цілі розвитку Сполучених Штатів Америки увійшли в глибоке протиріччя з випуском доларів, як саме загального інструменту вартості, й потім з’явилася так би мовити інша система, коли появився так званий багатовалютний паперовий стандарт, коли фактично Сполучені Штати Америки на якомусь етапі, можна вважати, вони й тоді оголошували певний дефолт, коли вони сказали, що не будуть більше обмінювати долари на золото в тій чи іншій формі, вони не будуть далі підтримувати відповідне співвідношення й таке інше. І тому ми сьогодні бачимо, як мені здається, ось такий третій етап, дуже великий етап, розвитку економічної історії Сполучених Штатів Америки.

Декілька висновків. Висновок перший. Проблема Сполучених Штатів Америки, очевидно, полягає не тільки в тому, що вони на сьогоднішній день нагромадили великі борги. Якщо говорити за великим рахунком, то обсяги боргу Сполучених Штатів на сьогодні є таким, з якими можна жити і якими можна керувати. Тут існують певні ризики та загрози, але тим не менше.

Проблема друга полягає в тому, що якщо зараз не зупинити розкручення цих боргових процесів, то от далі, починаючи приблизно з 1915-1920-го та 1925-х років виникає ситуація, коли борги будуть настільки швидко зростати, тоді як можливості розширення доходної бази американського бюджету на сьогоднішній день багато в чому вичерпані. Тому в цьому плані існує велика проблема.

Треба проблема полягає в тому, що бюджет Сполучених Штатів Америки суттєво відрізняється за своєю структурою від бюджету України — більше двадцяти відсотків там військові податки, наступні двадцять з лишнім відсотків — це різного роду соціальні програми, і якщо те, що називається «стимулюванням економічної активності», всілякі різні інвестиції, про які ми говоримо, — то в американському бюджеті це по різним програмам, у тому числі підтримка штатів і таке інше, доходить до п’яти відсотків. Тому в цьому сенсі ми можемо говорити, що бюджет Сполучених Штатів Америки надзвичайно соціально орієнтований.

І наступне. Проблема не тільки в тому, що тут існує велика кількість так би мовити соціальних питань, які всіх безпосередньо торкаються, а проблема полягає ще й у тому, що чим більший борг, і зараз ми бачимо таку систему, коли більш високими темпами порівняно з іншими видами надходжень і таке інше, зростає обслуговування, вартість обслуговування американського боргу. Тому те, що вони сьогодні приймають, це буде рішення, яке, очевидно, стосуватиметься, я би сказав, певної зміни парадигми фінансової політики. І очевидно за цими моментами треба спостерігати. А як це вплине, скажімо, на українську економіку, я з задоволенням послухаю своїх колег. Дякую.

Анна Штепура: Будь ласка, Валерій Геєць.

Валерій Геєць: По-перше, дефолту не буде — дев’яносто відсотків проти десяти, що його не буде.

Анна Штепура: Чому ви так вважаєте?

Валерій Геєць: Чому я так вважаю? Через те, що час для дефолту з точки зору американських поглядів, інтересів США ще не настав. Але краще, якби він відбувся.

Анна Штепура: Чому? Краще для України?

Валерій Геєць: У тому числі й для України. Тому що більш інтенсивно, більш агресивно відбувалося б формування так чи інакше нової економічної моделі, й так чи інакше скоріше реструктуризувалася б економіка в тому числі Сполучених Штатів, у яких існує досить багато проблем із реструктуризацією. Оскільки так чи інакше за найближчі десять років має відбутися та сформуватися нова технологічна парадигма розвитку та всі її інструменти, то чим скоріше відбудеться падіння тих інструментів, які працювали, про які тільки-но говорилося й про які можна ще декілька годин розповідати, тим краще. В тому числі і для нашої країни.

Зрозуміло, що дефолт не буває без утрат, але втратять усі. В даному випадку дуже важливо, щоб той, хто сформував кризу, першим за неї й заплатив. І це дуже важливо. Тому основне питання полягає в тому, щоб підготуватися, наскільки ще є часу, для того щоб не платити по боргах інших. А такі механізми існують. Це ще одна складова.

І насамкінець ще один дуже важливий момент — висновок, який треба зробити для нас: що жити в борг і дефолт у рамках боргової пастки — це, так би мовити, в повчання іншим. Не можна надмірно брати в борг, бо ти будеш банкрутом. І це теж позитивно, оскільки, скільки про це не говориться, скільки на цьому не наголошується, але система, яка сформувалася та проіснувала декілька десятків років, саме на цьому була побудована. Тому, слава Богу, якщо вона швидко прикаже «довго жити». Це, на мій погляд, теж позитивно.

Ось таким чином. Бо може ситуація дійти до того, що розв’язання кризи буде в механізм, який відбувся після Великої депресії, коли механізм виходу з депресії закінчився аж за результатами Другої світової війни. І не дай Бог, буде розвиватися такий глобальний сценарій. І оскільки в новій технологічній парадигмі є інструменти, є технології саме гуманітарного спрямування, то за допомогою них можна вийти з цієї ситуації. І чим раніше, тим краще, бо ті, хто сьогодні сформував цю боргову пастку — багаті країни, вони врешті-решт мають зрозуміти, що жити треба не в борг, а за зароблені ресурси. Це ще одна важлива складова. І щоб ці обмеження, боргові обмеження — боргові зобов’язання можна було би виконати, потрібно, перш за все обмежити внутрішнє споживання для того, щоб сплатити борги.

Зрозуміло, що за один раз це не робиться, але чим більше буде нагромаджуватися борг, тим буде гірше, оскільки в часі треба буде комусь за ці борги заплатити. Краще, я ще раз повторюю, щоб заплатили по ним ті, хто їх сформував. Ось такий мій висновок. Тому й для нас у цьому контексті є певний позитив, який полягає у частині не перевантаження країни боргами, в частині політики, яка орієнтована на модернізацію та розвиток, а не просто економічне зростання без розвитку й багато інших. І чим раніше це відбудеться, тим меншими будуть втрати в тому числі й наших людей. Ось так у стратегічному відношення я би про це говорив. А все решта інструментів похідні. Вони можуть відтягувати, можуть прискорювати, але вони не можуть принципово вирішувати цю проблему, без вирішення тих ключових питань, про які в даному випадку я сказав. Ось так, якщо коротко, орієнтуючись на ті п’ять хвилин, на які ви зорієнтували.

Анна Штепура: Пане Валерію, ви говорити, що ми маємо відходити від політики жити в борг. А як уплине, можливо, дефолт у США на наші відносини з МВФ? Азаров уже неодноразово заявляв про те, що нам не потрібні взагалі кредити. Це означає, що нашій країні їх більше не даватимуть?

Валерій Геєць: Взагалі питання, яке ви зараз задаєте, випадає з контексту того, про що ми говоримо. Міжнародний валютний фонд знаходиться в цікавій ситуації. З одного боку, він орієнтує на те, щоб була лібералізована економіка, був гнучкий курс і таке інше. З іншого боку, він безкінечно бає гроші для того, щоб цей курс стабілізувався. Але оскільки інші питання, про які я говорив, не розв’язуються, то весь час ви попадаєте в цю пастку: підтримали — збереглися, потім девальвувалися і так безкінечно. Але ж це не може повторюватися безкінечно. Тому в цьому розумінні з Міжнародним валютним фондом… Але це окреме питання, воно не з цим пов’язане. Тому, скажімо, заява прем’єр-міністра в цілому контексті, я недавно давав інтерв’ю, має багато вимірів, і її треба правильно розуміти. Перш за все, в цьому контексті це не значить, що треба розірвати співпрацю з Міжнародним валютним фондом, бо багато інструментів він надає, але треба розуміти, що жити та набирати борги потрібно досить обережно, й треба не перевантажувати себе саме такими зобов’язаннями. Ви бачите, що у багатих відбувається? То в бідних це буде в стократ важче.

Анна Штепура: Я правильно зрозуміла — що можливий дефолт на відносини нашої країни з МВФ не вплине?

Валерій Геєць: Валютний фонд із багатьма проблемами не справляється — він не справляється з забезпеченням стабільності, для якої він, власне, і створювався, його фінансові структури — глобальної стабільності та мінімізації глобальних дисбалансів. Справився він із цією задачею? Не справився. На превеликий жаль є проблеми й досить серйозні.

Анна Штепура: Дякую. Далі послухаємо Ігоря Шевлякова.

Ігор Шевляков: Дуже багато вже було сказано, і, насправді, важко щось додати. Але дійсно треба розуміти, що економіка Сполучених Штатів Америки є унікальною економікою в світовій моделі, яка склалася, й долар США є досить унікальною валютою в тій валютній моделі, яка склалася за результатами Бреттон-Вудських угод. І фактично навіть без дефолту вже відбувається ситуація, при якій ми бачимо, що основних параметрів тієї моделі вже не дотримуються. Тобто в чому це проявляється? Долар у світовому масштабі почав виконувати основні функції грошей — функції міри вартості, засобу обігу та засобу накопичення. І альтернативи реальної визнаної в усьому світі на сьогоднішній день йому немає.

Звичайно, були потрібні десятиліття для того, щоб така модель дійсно сформувалася та запрацювала, були потрібні великі цілеспрямовані зусилля і американських політиків, і американського бізнесу, але дійсно одним із ключових факторів була Друга світова війна, про яку вже згадували. І тому, чи можливо вийти спонтанно чи стихійно з цієї моделі, замінити її якоюсь новою, тут є велике питання. На даний момент можна сказати, що не проглядається якихось навіть зародків такої реальної альтернативи…

Валерій Геєць: Проглядається, проглядається…

Ігор Шевляков: Можливо, так це тенденція регіоналізації, але це поки що більше розмови та наміри, ніж реальність. І фактично на сьогоднішній день долар чудово виконує функцію світового засобу обігу, світового засобу накопичення, але вже не виконує, чи не дуже добре виконує роль засобу всесвітньої міри вартості. Й це проявляється не стільки в коливаннях курсу долара щодо інших валют, бо насправді це інші валюти коливаються щодо долара, а фактично це проявляється в глобальній товарній інфляції. В тому, що зростають ціни фактично на всі основні сировинні товари, поступово і часто це відбувається скачками, але в принципі така тенденція існує. Звісно, на це впливають й інші фактори, але саме те, що долар за рахунок, у першу чергу, проблем американської економіки не є стабільною мірою вартості, всі країни світу мають цю глобальну інфляцію.

{advert=2}

Другий фактор, який варто згадати, і який має велике значення так само і для України, це те, що проблеми американської економіки фактично позначаються на світовій інвестиційній діяльності, на активності світових інвесторів, як прямих інвесторів, так і портфельних фінансових інвесторів. І для України це також може мати наслідки, у першу чергу, вони полягатимуть у тому, що скоротиться світовий попит на товари українського експорту — метали, продукцію хімічної промисловості. З продукцією сільського господарства у нас усе в порядку, тут не варто хвилюватися. Друге, так само джерела зовнішнього фінансування України як боргового так і інвестиційного фінансування також можуть скоротитися, вже наша країна стає не дуже привабливим місцем саме для прямих інвестицій, а більшою мірою це фінансові інвестиції.

І навіть не потрібно й дефолту, щоб такі проблеми на Україні позначалися. Але, звичайно, якщо дефолт відбудеться, то ці процеси можуть прискоритися, існує ризик прискорення цих процесів, і тому, звичайно, не одразу, але поступово, в досить короткостроковій перспективі наша країна відчує наслідки і скорочення світових інвестицій і глобальної інфляції.

Але дійсно, я думаю, можна говорити про те, що на сьогоднішній день, скоріше за все, компроміс буде знайдений, і статус-кво, будемо говорити так, буде підтриманий. Наскільки він продовжиться, скільки він буде тривати?.. Знову ж таки, це питання, чи існує альтернатива на сьогоднішній день. Тобто альтернативою можна визнати те, і якщо весь світ погодиться з тим, що Сполучені Штати можуть позичати необмежено й стільки, скільки їм треба, і про те, що ці борги будуть коли-небудь повернені, можна в принципі забути, то це одна модель. Це підтримає зростання в країнах, які демонструють найбільшу динаміку останніми роками, того ж Китаю, тієї ж Бразилії, в принципі Латинської Америки, Південної Америки та Південно-східної Азії. Але, звичайно, безкінечно тривати це не може, бо накопичення дисбалансів усередині цих економіки призведе до того, що фактору США вже не буде вистачати, і почнуться кризи в інших регіонах світу.

Другий вихід із цієї ситуації — це, звичайно, зміна світового економічного укладу за рахунок технологій і за рахунок тієї ж валютно-фінансової моделі. На цьому я закінчу.

Анна Штепура: Пане Ігоре, коротке запитання. Президент Асоціації українських банків Олександр Сугоняко вчора заявив, наприклад, що «якщо буде дефолт у США, то ціна долара виражена в інших валютах упаде, і мені страшно за тих людей, які в Україні тримають заощадження в доларах на руках — а це близько п’ятдесяти мільярдів доларів». Як ви вважаєте, в якій валюті українцям краще зберігати свої заощадження?

Ігор Шевляков: Давати такі прогнози — це дуже відповідально насправді. Я просто думаю, що в короткостроковій перспективі українцям не треба дуже вірити тим, хто радить одразу щось змінювати. Треба зберігати, по-перше, спокій, тому що для тих, хто на сьогоднішній день тримає незначні заощадження, протягом кількох наступних місяців — до кінця цього року, думаю, й на початку наступного року ситуація не дуже зміниться. По-перше, тому, що я дійсно вважаю, що дефолту в США не буде, а, по-друге, за тенденціями, які склалися на сьогодні, український Національний банк і уряд цілком у змозі втримати валютну стабільність, а фактично… Звичайно, можна довго обговорювати, що це не абсолютно правильний вибір, але в такій відкритій економці, як українська, валютна стабільність є також дуже вагомим фактором, і якраз Національний банк попри численні й багаторічні рекомендації переходити до інфляційного таргетування, насправді, в першу чергу, займається утриманням обмінного курсу гривні. Тому, ще раз повторюю, краще на даний момент зберігати спокій і не шукати короткострокових можливостей десь щось виграти, бо так само існує висока ймовірність програти.

Анна Штепура: Пані Ольго, будь ласка, ваша думка.

Ольга Кравець: Доброго дня! Дякую. Я би хотіла розпочати з питання, яке ви задали Ігорю, що робити з доларовими вкладами. Тут я хотіла би наголосити, що існують два види факторів, які визначають курс долара в Україні, — це довгострокові та короткострокові фактори. Довгострокові — це базові економічні фактори. На даний момент в нашій країні немає базових економічних проблем, які би створили значні коливання курсу долара в країні. Але ті події, які зараз відбуваються у Сполучених Штатах, безумовно, створять паніку на фінансових ринках, які, звичайно, перекинуться на український фінансовий ринок і можуть створити певну паніку та ажіотаж в Україні з боку попиту.

Але я би хотіла наголосити, що це короткострокові тенденції, які не впливають у довгостроковому періоді на курс долара. Тому населенню я би порадили не робити різких учинків, не скидати доларові вклади. А щодо того питання, в якій валюті зберігати свої кошти, то завжди золоте правило — диверсифікувати свої ризики та зберігати заощадження в декількох валютах. У тому числі я би порадила також, можливо, частину перевести в золото, оскільки на даний момент долар як основна валюта офіційних резервів багатьох країн, особливо азіатських країн, втрачає свою роль, втрачає свою силу, і тому це в короткострокові перспективі вплине на вартість золота.

Анна Штепура: Пані Ольго, а як з приводу сьогоднішнього питання нашого «круглого столу»: «Як вплине можливий дефолт у США на Україну окрім курсу долара?» Як ви гадаєте?

Ольга Кравець: По-перше, я вже сказала, що це викличе паніку на фінансових ринках, і це також вплине на інвестиції, це вплине на зниження вартості офіційних резервів Національного банку, оскільки долар є там основною валютою. Тобто викличе короткострокові спекулятивні наслідки та короткостроковий ажіотаж в економіці.

Анна Штепура: А для економіки України, якщо дивитися загалом, який це матиме вплив?

Ольга Кравець: Звичайно, негативний. Звичайно, будуть певні збитки, певні втрати, але знову ж таки, говорити про якісь грандіозні збитки не можна.

Анна Штепура: Панове журналісти, які у вас є запитання? Будь ласка.

Юрий Гаврилечко, интернет-портал «Хвиля»: У меня вопрос к Валерию Геецу. Скажите, пожалуйста, насколько высока вероятность сценария, когда возможен дефолт без дефолта, так называемый сценарий управляемого движения к дефляционному сжатию, определенные признаки которого сейчас уже есть? В частности, буквально вчера ведущие рейтинговые агентства объявили, что могут понизить кредитный рейтинг США. Можно посмотреть, насколько вчера оперативно выросли кредитно-дефолтные свопы штатовские, как пошла игра на трежирес. И соответственно если будет дефляционное сжатие, то чаще всего из этого вытекает два варианта: либо война, как уже говорили, либо раскручивание спирали Гиппера, о которой уже достаточно давно писала Линда Ларуш. И в итоге, безусловно, и тот и другой сценарий отразиться и на Украине. Возможно ли именно такое развитие событий?

Валерий Геец: В принципе, если дефолт без дефолта, то это то же самое, что я сказал, что лучше, если бы он был. Значит, ищется механизм, с помощью которого в конце концов можно предопределить определенные тенденции в экономике Соединенных Штатов и естественно экономик других стран, которые начнут, скажем так, перенастраиваться. Для того чтобы было понятно широкому зрителю, который нас видит или слышит, — ставить на другие лошади, которые повезут дальше. Вот, собственно говоря, если сейчас внимательно посмотреть, то уже есть информация о том, что Китай меняет свою политику с экспортно-ориентированной на внутреннюю. Происходят определенные процессы и в Соединенных Штатах, но просто они так быстро не могут произойти. Поэтому то, о чем вы говорите, не касаясь технологических деталей работы финансовых механизмов, которые могут использоваться, начинается формирование. Поэтому, когда коллега говорил, я несколько иронично к этому отнесся, нет, идет, процесс идет, просто он очень длительный.

И вот то, о чем вы говорите, естественно, очень хороший показатель, который служит подтверждением тому, о чем я говорю. Но есть другая сторона очень важная, о который мы должны помнить, что во всех этих механизмах в стране, к примеру, в Соединенных Штатах и всегда, в любом случае, тот, кто попытается переломить ситуацию, он пытается переложить часть проблем на других. Вот то, о чем вы сказали, это определенный механизм перекладывания, поэтому, когда я говорил, что очень важно, чтобы решение этих проблем не происходило за счет другого. Каждая страна должна понимать, что она должна минимизировать свое участие или присутствие в этих процессах, для того чтобы это не было за счет другого. Потому что мы можем показать, я могу вернуться на десять лет назад и показать, как формировался механизм финансилизации в Украине за счет внешних источников, и как мы, собственно говоря, почему мы и потеряли пятнадцать процентов прироста ВВП, который, собственно говоря, был платежом за все те результаты.

Вот, собственно говоря, здесь самое важное из того, что вы сказали, — сделать выводы всем участникам рынка, всем участникам банковского рынка, всем экономическим службам и бизнесу о том, что нужно попытаться быть максимально удаленным от того механизма, с помощью которого каждый пытается решить свои проблемы и ничего более. Но в принципе, если исходить из моей позиции, то я бы эту позицию поддержал. То есть, она дает толчок для движения вперед. Я прекрасно понимаю, и наши исследования в направлении того, как быстро это может произойти с точки зрения экономической и технологической природы, то на это требуется десять лет. Понимаете, в течение десяти лет могут быть разные отклонения в ту или другую сторону с разной ролью государства и так далее. Но это все-таки ляжет в общую генеральную линию выхода на тот подъем, который определит потом будущие двадцать-тридцать лет.

Юрий Гаврилечко: В принципе вы оцениваете этот сценарий как весьма логичный?

Валерий Геец: Конечно, я считаю, что это логично.

Анна Штепура: Дякую. Будь ласка, ще запитання.

Ярослава Кравцова, «ГолосUA»: У мене декілька питань. Перше питання стосовно того, коли останнього разу була криза в США, зокрема, в нерухомості, то після цього потягнулася фінансова криза в Україну й «лягла» банківська система. Цього разу, коли такі панічні настрої, і коли почнуть виводити долар дуже активно з усіх економік світу, чим це загрожує саме Україні? Тому що паніка буде однозначно, як би хто не попереджав, що не треба, не чіпайте, нехай пройде час. І друге питання стосовно того, хто в курсі побудови оцієї нової фінансової парадигми? Які країні крім Китаю, припустимо, в курсі цієї парадигми, і коли ми побачимо результат, власне, того нового, що вони придумали? Тієї нової моделі. Дякую.

Анна Штепура: Ваші запитання до кого?

Ярослава Кравцова: Хто може взятися.

Ігор Бураковський: Я візьмуся тоді. Перше, що стосується ситуації в Сполучених Штатах Америки й те, що відбулося в нашій кризі. Розумієте, у вашому питанні є декілька тез, які, м’яко кажучи, на мій погляд, є більш емоційними ніж коректними. Я поясню чому. Так, дійсно, відбулися проблеми з українською банківською системою. Але, якщо ви говорите про те, що українська банківська система «лягла», я з цим категорично не погоджуюся. У нас не було жодного банкрутства банку великого, правильно? У нас лише, так би мовити, держава обмежилася підтримкою трьох банків. Ті проблеми, які вони переживали, вони, звичайно…

Валерій Геєць: Не перебирай, не перебирай…

Ігор Бураковський: Так, на цей момент… Тому я в цьому сенсі просто не хотів би говорити про те, що система «лягла» і таке інше. Крім того, нам багато в чому допомогло пережити цю кризу так звана Віденська ініціатива 2009 року, коли Міжнародний валютний фонд, Європейський банк реконструкції та розвитку, деякі інші інституції разом із материнськими банками Європейського Союзу, які дуже сильно зав’язані на східноєвропейських ринках трошки вгамували свої, так би мовити, наміри вивести звідси всі свої кошти, тобто тут усе покинути. І це в принципі також спрацювало певним чином на підтримку банківського сектору.

Чи означає це, що не було проблем. Були, але говорити про якісь такі дуже такі глобальні, фундаментальні й таке інше, кризи, коли все «лягло», це очевидно, не доводиться. Хоча ще раз хочу наголосити, що це тема окремої бесіди.

А що стосується, так би мовити, ситуації навколо Сполучених Штатів Америки, ми повинні просто зрозуміти, що поведінка може бути різною різних людей і різних фінансових груп і фінансових агентів у залежності від того, де вони знаходяться. Скажімо, якщо ми беремо, наприклад, що проблема відбувається в США, долар втрачає свою вартість, відповідним чином вартість інших іноземних валют по відношенню до долара зростає. Цю модель можна спроектувати, наприклад, на Китай. Тобто юань набирає силу, і якщо він набирає сили, то в цьому сенсі ясно, що ревальвація національної валюти це мінус для експортерів, перш за все для тих товарів, саме для яких цінові параметри не стільки якісні, скільки цінові параметри є дуже важливими. І тут, так би мовити, виникає певна проблема. Для Китаю на сьогоднішній день зовнішні ринки є одним із інструментів підтримання високих темпів економічного зростання й така економічна експансія — це просто частина, умовно кажучи, моделі. На цю тему можна подискутувати, але тим не менше, таке є.

З іншого боку, якщо долар падає, але тим не менше Сполучені Штати Америки залишаються великою економікою з відповідними потужностями й таке інше, то це стимулює експорт капіталу з того ж самого Китаю, наприклад, — вкладення прямих іноземних інвестицій в американську економіку, і таким чином відбуваються надзвичайно складні, я би сказав, дуже непрості процеси. Тому, мені здається, коли ми це аналізуємо, треба побачити загальні показники, і дивитися на такі от моменти.

Що стосується фінансового ринку, то дійсно ситуація дуже непроста в тому сенсі, що практично в портфелях усіх золотовалютних резервів різного роду фондів приватних і таке інше, американські Treasury Bills, американські казначейські зобов’язання є суттєвим інструментом, який традиційно вважався захистом у останній інстанції, найбільш стабільними, приносять мало прибутку, але тим не менше, є надзвичайно стабільним. Отут, звичайно, можуть бути потрясіння, може бути певний ланцюговий ефект, але я, чесно кажучи, зараз не можу сказати, не тому, що не хочу, а тому, що не знаю, які можуть бути масштаби такого потрясіння саме пов’язані з тим, що, скажімо, долар «просів» на якість там відсотки, чи саме з тим, що дійсно з’являться люди, які будуть відповідним чином проводити спекуляції, розхитувати ці пропорції в іншому плані.

І останнє. Що стосується нової фінансової парадигми, ми повинні чітко говорити, що це. Ми говоримо, скажімо, про систему регулювання, наприклад, співвідношення наднаціонального регулювання та національного регулювання. На сьогоднішній день існує декілька груп, у тому числі в Європейському Союзі є різного роду доповіді, в тому числі й комісії того ж самого Міжнародного валютного фонду, що і як робити. Тобто в інтелектуальному плані пошук виходу безпосередньо відбувається. Є дуже цікаві розробки позаминулорічні того самого Світового економічного форуму, на якому називали чотири моделі розвитку ситуації, напрямків розвитку ситуації в глобальних фінансах і відповідно у системі. Все це можна обговорювати, але це тема окремої бесіди. Мені здається, що для України якраз дуже важливо спостерігати, що там роблять, до яких люди приходять висновків, а головне, і тут на я на сто відсотків підтримую Валерія Михайловича, — треба всі ці уроки пропускати через себе і розуміти, де ми і де американський долар. Але тим не менше, ті проблеми, з якими вони стикаються, багато в чому нагадують наші власні проблеми, і треба вчитися не тільки, умовно кажучи, не платити по боргам інших людей, але треба також учитися й на інших помилках. Дякую.

Володимир Геєць: Ви знаєте, я би на ваше питання додав би до того, що сказано. Мова повинна йти не про фінансову парадигму, про яку ви задали питання. Мова повинна йти зовсім про інше. Дивіться. Китай, як досить великий учасник світового ринку, який на світові ринки постачав величезну масу продукції, задовольняв попит багатьох країн, зараз робить крен у бік внутрішніх проблем. Він перестає бути експортно-орієнтованим у тих масштабах, які були. Таким чином, з цієї точки зору, пропозиція на світових ринках падає. До чого це веде? Це веде до зростання цін. Але, з іншого боку, якщо розв’язуються боргові проблеми, про які зараз йде мова, чи починають розв’язуватися, то це означає, що платоспроможний попит тих покупців, тих країн, які купляли масово їхні товари, теж знижується. Але ситуація не є такою.

Країна невелика, відкрита, яка не бере участі у фінансовій грі, другорядна, вона ніколи там не виграє, вона обов’язково там програє. Це дуже рідко хто попаде, як кажуть, «пальцем у небо». А от дивитися, як буде реструктуризуватися економіка Китаю і як туди і з чим прийти, з одного боку, і як буде реструктуризуватися економіка провідних країн, формуючись в новій технологічній парадигмі, й з чим туди можна прийти, — це означає завдання для економіки, а не для фінансової системи. І от це стратегічна гра. Якщо ти вчасно побачив, включився — ти є учасником процесу. Якщо ти не включився — ти залишився і з добривами, з металом, і з «чушками» ще на двадцять років. Це основне для нас питання. А ця гра, вона нічого не варта. Якщо будуть втрати, то вони будуть, і ніде від них не дітися. І в жодному разі нікому не треба нікуди бігти. Якщо у вас є десять тисяч доларів, протягом року попробуйте їх диверсифікувати в дві чи три валюти. А в тих, у кого є сто тисяч, вони і без нас знають, що з ними робити. А в кого є п’ятсот доларів чи тисяча, сидіть собі з ними, бо, як сказав мій сусід, ви бачили, щоб хто-небудь помер, у кого є долари? Не вмер, і не вмре від доларів. А в кого є сто тисяч, він знає досить добре, що з тими грошима робити.

Анна Штепура: Дякую. Ще є запитання?

Вікторія Ковальова: У мене запитання до Володимира Михайловича. Ви сказали про те, що Україна має підготуватися, щоб не втратити. Чи можете ви більш конкретизувати свою тезу — що повинна робити наша країна, чи робить уже?

Володимир Геєць: По-перше, треба продовжувати з Міжнародним валютним фондом, розуміючи, що ситуація може виникнути доволі критична й на певний період часу необхідна буда частина ресурсів, які треба взяти для того, щоб ситуація не пішла в «штопор», особливо в умовах ажіотажу, щоб його збити. Це цілком зрозуміло й абсолютно очевидно. І це, наскільки я розумію, робиться. Але треба торгуватися, з чим торгуватися й до чого торгуватися, враховуючи всю ситуацію. Тим більше, що один крок, пов’язаний із пенсійною реформою, вже був зроблений. Є проблема ціни на газ, вона не така проста в усіх свої відношеннях, але робота йде, і це абсолютно логічний крок.

Наступне, що робиться, як мені здається. Принаймні, задекларовано те, що треба, я використаю народну мудрість — «по одежке протягивать ножки». Якщо подивитися конкретно, то це би означало, що з боку уряду, з боку певної політичної системи декларується необхідність відповідного стримування. Бо якщо подивитися, я не знаю, як мої колеги зліва, чи вони слідкують за довгостроковими процесами в економіці, а от сусід мій справа точно знає, що доходи нашого населення добрий десяток років значно випереджають ресурси росту валового внутрішнього продукту і відстають від продуктивності праці. Не можна так. Так не може бути. Ми весь час знаходимося в політичному циклі. Зараз ми його якось зупинили. Не дай Бог, його запустити новий, і такі заяви з боку урядовці напередодні виборів наступного року означають, що все-таки економічний істеблішмент України принаймні розуміє, що продовжувати політичний цикл в економічній політиці не можна, треба ввести певні обмеження, які з цим пов’язані. Решта стосується певних, от усе, що пов’язано зі споживчим кредитуванням, яке зараз проголошено. Не все однозначно там, але в цілому ми прекрасно розуміємо, що весь цей процес сьогодні працює на проблему погіршення торговельного балансу, і ця ситуація склалася.

{advert=3}

Тому, скажімо, Національний банк абсолютно адекватно на це відреагував, пам’ятаючи про те, що проблема інфляції не вирішилася, а курсова стабільність тримається, розрив формується. Не дай Бог він ще рік-півтора продовжиться, і нам доведеться девальвувати гривню, й нічого іншого не залишиться. Тобто робляться певні кроки, вони є логічними, їх просто треба нарощувати та продовжувати. Але це не значить, що цим усе закінчилося. Це те, що треба робити. А те, про що я перед цим говорив, це те, куди треба закладати стратегію на майбутнє, принаймні років на п’ять.

Анна Штепура: Дякую. Ще будуть запитання? Тоді будемо завершувати. Дякую гостям, що завітали до нас! Дякую журналістам!