План Маршалла для Украины: ожидания и реальность

Доктор экономических наук Андрей Длигач рассказывает о том, как на Западе смотрят на экономическую политику Украины сегодня и какой он должна быть, чтобы Украина смогла противостоять России и быстро отойти от последствий войны по ее окончанию.

Друзья, всем привет я задумался, знаете, мыслитель он всегда думает. Бездельники и девианты, приветствуем у нас в эфире "Альфы и Омеги". Николай Фельдман традиционно слева. Андрей Длигач, надеюсь, традиционно будет справа.

Я буду точно правую мысль отстаивать.

Да. И у нас сегодня экономический эфир. Я его там озвучил, дай бог вспомнить, "План Маршалла: ожидания и реальность". Унас про план Маршалла 8 лет уже говорят. Это уже стало таким нарицательным именем украинских иллюзий относительно того, что прилетит волшебник в голубом вертолете. И это обязательно будет добрый волшебник. То есть у нас многие забывают, что волшебники бывают часто злыми.

И прилетает пока в форме каких-то в "Аллигаторов» Ка-52 и других. Надо сбивать волшебников.

Да… И этот волшебник решит все проблемы махом…. В общем, моя позиция всегда заключалась в том, чтобы быть адекватными реальности и из этой адекватности делать правильные шаги. И вот начнем мы сначала не с плана Маршалла, а начнем с действий нашего правительства, нашего Национального банка. Потому что буквально вот за час до эфира появилась новость о том, что НБУ увеличил учетную ставку с 10% до 25%. И многие люди, обыкновенные люди, не понимают просто, что это такое, потому что там экономисты профессионалы всякие, как говорит наш любимый Даниил Гетманцев, квази-эксперты, так называемые. Вот эти все квази-эксперты в едином порыве, к которым мы тоже относимся, начали крякать, хрюкать и выражать свое недовольство, что мол это какая-то херня получается. И надо объяснить почему. Вот чего ждать после того, как повышается учетная ставка? Потому что ты, как и я, достаточно скептично смотришь на этот шаг. Позже сюда придет Анатолий Амелин и с 19-00 часов выражать более консервативную позицию, но мы в данном случае против Амелина.

Я с Толей, конечно, не хочу спорить заочно. Уверен, что здесь я очно это смогу сделать. Что такое учетная ставка? Это фактически процентная ставка, под которой Национальный банк дает деньги другим банкам. И вопрос сейчас такой, в чем проблема украинской экономики? Для Национального банка проблема это инфляция, которая разгоняется, это повышенный спрос на валюту, уход людей из гривны. Они говорят также о том, что гривневые депозиты и люди, которые имеют сбережения в гривне, могут пострадать от таких процессов и соответственно Национальный банк предпринимает действия, чтобы защитить украинских вкладчиков в гривну и сдержать рост инфляции.

С другой стороны, мы мониторим ситуацию в экономике и видим, что одна из ключевых проблем украинского бизнеса это нехватка финансового ресурса. Не хватает финансового ресурса бизнесу, банки очень слабо кредитуют реальную экономику. Банки не дают деньги почему? Потому, что есть нормы резервирования со стороны Национального банка. Банки переживают, сможет ли бизнес в такой рисковой ситуации вернуть деньги самим банкам. Поэтому банки не дают кредиты.

Государство предложило программу "0-5-7-9" даже под нулевой процент на время войны кредитовать бизнес. Выдано больше 20 миллиардов кредитов, там цифра обновляется. Но кому? В первую очередь аграрным компаниям. Большая часть бизнеса, которые обращались, искали возможность получить подобный кредит, им было отказано. Соответственно Министерство финансов, Министерство экономики и вообще правительство должно было бы искать сейчас возможности для размораживания доступа к финансовым ресурсам бизнеса. Для этого следовало да, как раз, пересмотреть нормы Национального банка, дать возможности банкам легче кредитовать реальный сектор.

А сейчас банки получат ситуацию, при которой банкам самим выгодней будет покупать государственные ценные бумаги, чем кредитовать реальный сектор бизнеса. Банковская ставка по кредитам существенно вырастет. Вырастут, конечно, и депозитные ставки, но и кредитные вырастут. Соответственно те бизнесы, которые как-то сейчас восстанавливались, нашли возможность выплачивать хотя бы проценты, 11-13% банковскую кредитную ставку, сейчас будут, мягко говоря, в розпачі - как же брать кредиты? Возрастут ставки там под 20–23% и дальше будут расти. Вот в чем вопрос.

Даже не 23%, а больше. Потому что, он дает банкам по 25%, то значит, что банки будут и по 30%, и по 35%.

Да, постепенно будет нарастать. И, конечно, дальше будет и 27%, и 30%. Но с другой стороны это показывает, что НБУ действительно независимый регулятор. Полностью это противоречит той политике, тем вопросам, которые обсуждаются сейчас в группах микрофинансовых, в группах экономических и Национальной раде восстановления. Посмотрим, как будут разворачиваться события, но пока у нас больше вопросов и негатива.

О чем обсуждают, о чем говорят вот эти вот группы в Раде восстановления, о которой мы тут 250 раз уже говорили, и вот в этих микрогруппах, которые сегодня формируют, скажем так, прорабатывают новую политику экономическую в условиях войны.

Есть несколько приятных и неприятных моментов.

Начну с неприятных. Неприятное - мы занимаемся хаотической работой, потому что не сформулировано видение, не сформулированы ключевые принципы, куда мы идем, какое государство мы хотим строить сейчас и в перспективе, не разнесены горизонты. В общем, методически работа организована далеко не лучшим образом, но сами группы достаточно профессиональны, там собраны сильные эксперты. Например, большинство экономических групп сейчас модерирует Денис Кудин, заместитель министра экономики, и там, в общем, идет профессиональное обсуждение. Но только мы все время путаемся в горизонтах. Мы говорим о том, чтобы восстанавливать экономику сейчас или оставить в длинную. Пока нет экономических моделей, до этого еще не дошли. Нет общей логики процесса, но обсуждается что? Обсуждается то, что необходимо дать бизнесу - доступ к деньгам (смотри пункт первый нашего обсуждения), людей, то есть дать возможность бронировать ключевых сотрудников для бизнеса, дать возможность предпринимателям выезжать за границу на переговоры, на выставки. Для бизнеса это важно, не только для айтишного. Для любого бизнеса важно быть в среде. Дать возможности по критическому импорту.

С одной стороны, список критического импорта фактически уже равен списку импорта традиционного для Украины.

С другой стороны - все равно есть проблемы. Для производственного бизнеса в Украине возникли существенные сложности, потому что, если льготы для импортных продуктов, которые являются заместителями для украинского производства. Неравная ситуация возникла на очень многих рынках. Это искривление нужно, конечно, исправлять. И рабочие группы это обсуждают также. Дальше это вопрос экспорта, логистических коридоров топлива. Это все в коротком горизонте.

А в длинном горизонте мы сталкиваемся с нашей любимой украинской задачей: какую страну мы строим? Страну, которая выполняет социальные функции, которые не соответствуют экономике, то есть мы стараемся отжать бизнес по максимуму для того, чтобы потом перераспределить половину ВВП через разные инструменты государственного бюджета. Или мы строим либеральную экономику, в которой мы снижаем долю государства в экономике, даем возможность бизнесу перезапускаться. Пока все идет к тому, что налоги надо повышать, бизнес надо контролировать, потому что это подонки, которые не платят налоги. Хорошо, что в экономической группе нет такой логики, но боюсь, что в результате это все равно становится государственной политикой, как бы ни пытались мы на уровне экспертного сообщества обсуждать, что нет другого пути, кроме как либерализовать экономику. Ну, это же просто глупо пытаться доить корову, которая полудохлая. Покормите в начале, покормите. Нужно отпустить ее немножко поесть, а потом доить. То, что вы выдаиваете, это уже давно не молоко, это уже кровь последняя.

Ну, реально получается так, что у бизнеса нет оборотных средств, у бизнеса нет ресурсов для запуска новых проектов, мы можем говорить в одном горизонте о восстановлении того, что лежит, а с другой стороны мы сейчас должны говорить о модернизации, запуске индустриальных парков, о создании кластеров новых. Нам не надо пытаться просто старый бизнес как-то перезапустить. Не в металлургии, не в химии, не в агро. Нам надо в первую очередь думать о том, как сейчас строить то, что называется "valuated" бизнес с добавленной ценностью. У нас логистика не может перевести 130 миллионов тонн того, что произвели в металлургии, агро и всего остального. Это нужно, конечно, упаковывать в более компактные продукты, но с большей добавленной ценностью. Перевозить меньше, но зарабатывать на этом в разы больше.

Условно говоря, перевозить не мясо, а колбасу, не пшеницу, а спагетти, твердые спагетти и такие вещи, как это Италия делает.

Даже в IT-секторе. Мы много это обсуждаем по трансформации айтишного рынка. Там одно из таких ключевых противоречий состоит в том, что в агросекторе мы экспортируем порядка 80% сырья, а 20% готовой продукции. А вот в IT-секторе мы 93% экспортируем сырья, то есть сырых мозгов. Это так называемый аутсорсинг, и только 7% это продуктовый бизнес. Поэтому там, конечно, радикальнее нужно подходить. Не за счет того, что убивать аутсорсинговый. Нет, конечно. Просто развивать продуктовый. Но, кстати, многие понимают по-разному "надо убить".

Пощипать гусей.

Важный момент еще, который составляет существенное противоречие, это должно ли государство способствовать развитию определенных сфер экономики, сфер бизнеса, индустрий или либерализовать в целом экономику. Моя позиция однозначна - задача государства не стимулировать отдельные отрасли, а превратить всю страну, все ее территории в территории свободы для бизнеса, дерегуляции, налоговой реформы, минимизации налоговых проверок, инспекций. Все это должно быть слито в один и, скорее, заявительный аналитический принцип, а не тотальные проверки, которые вызывают коррупцию. Конечно, прозрачные таможни. Все это должно превратить всю Украину, все индустрии в Украине в индустрии, которые развиваются.

А вот сказать, что обязательное будущее Украины это IT, агро, превращающийся в food или металлургия, или ОПК, оборонно-промышленный комплекс, это бессмыслица. Потому что, на самом деле, все прорывы, все развитие находится на стыках. Может быть наш вызов - это биотехнологии, может быть это цифровизация в химии, может быть это машиностроение, может быть это строительные материалы, новые строительные материалы. А может быть Украина должна быть главным поставщиком продуктов и ингредиентов, например, для пищевой промышленности Африки или Ближнего Востока. Почему государство должно решать, чем должна заниматься бизнес, вот в чем для меня вопрос.

Может быть потому, что бизнес еще не зрел, они социально не ответственные и самостоятельные, не думают, думаю только о кармане, о своем. Может быть поэтому.

Думают, как обмануть государство.

Государство такое честное. 10 % учетная ставка, а тут раз и без предупреждения 25%. В Штатах когда ФРС поднимают или опускают учетную ставку на 0,25%, то это вызывает за две недели, за месяц, за два месяца начинаются такие бурные обсуждения - а будет не 0,25%, 0,5%, не дай бог. Там из-за это будут просто дискуссии сумасшедшие. А у нас в два с половиной раза – погнали.

К сожалению, знаешь, многие же там люди - это вчерашние из бизнеса. Что происходит? Где тот барьер и где перепрограммируют людей, понять очень сложно, но инклюзивность куда-то у нас теряется в государстве. При том, что никто же не закрыт. Все готовы считать, обсуждать, действовать вместе.

Почему власть так закрывается от бизнеса и гражданских экспертов не очень понятно. Формально есть какие-то рабочие группы, по факту - решения принимаются совершенно непонятным способом. Ну, чего стоит только логика, что у нас экономическую политику формально в стране определяет глава комитета по финансовой и налоговой политике. С какой стати? Это же обслуживающая вообще часть в экономике. Экономическая стратегия должна определяться экономическим комитетом, министром экономики, в конечном итоге премьер-министр и президент должны утверждать. Хотя президент по Конституции вообще не должен заниматься этим, но тем не менее в наших реалиях, конечно, и президент. Но, по крайней мере, вырабатываться это должно совсем в других кабинетах. И конечно инклюзивным образом.

А что касается этого патернализма, что бизнес незрелый, не знает и поэтому мы сами определим для него. Это у нас вообще ключевая проблема. Без гражданского образования мы не можем двигаться, но с другой стороны и без смены логики институтов. Государство должно быть сервисным, обслуживающим, а не указывающим даже сейчас в период войны. Мы обязаны говорить не о милитаризации экономики, а о либерализация экономики и, конечно, государственных закупках в ОПК. И, естественно, государство вполне вправе направлять туда финансовый ресурс, давая возможность бизнесу развиваться в оборонно-промышленном комплексе. Но не государство должно определять, что вот это будет развиваться, это – нет. Стимулы – пожалуйста. Инвестиции – пожалуйста. Ты государство, ты можешь делать закупки. Вот тебе инструмент прекрасный – ProZorro. Делай дело это все. Хочешь, государство, чтобы развивался инновационный путь развития – финансируй науку, но только не через Академию наук, а через фонды и конкретные проекты. Финансируя образование, сделай так, чтобы у людей были стимулы идти не только в экономику, юриспруденцию, а в математику, физику, химию, биологию. Удерживай здесь, привлекай таланты. Этим займись, государство, вот тебе и сфера для политики. А почему же ты государства управляешь тремя тысячами госпредприятий? Почему ты, государства, мы пересчитали 5,6 миллионов людей в стране получают деньги из бюджета в той или другой степени бюджетники 5,6 млн.

Причем это без пенсионеров.

Да, плюс 11,2 миллиона пенсионеров, плюс 1-2млн людей с инвалидностью, а при этом у нас трудовые ресурсы — это 17 миллионов всего. Из них 3,4 миллиона находятся за рубежом, из них большая часть не платят налоги. У нас 10 миллионов платит ЕСВ, а людей, которые получают из бюджета 15 миллионов. Короче, все это выглядит как трэш какой-то.

Мы должны решить и вопрос с Пенсионным фондом, признаться самим себе - нет никакого ЕСВ. Какого черта мы собираем этот псевдо квази социальный налог, а на самом деле все равно платим из бюджета. Давайте платить пенсии из бюджета, давайте честно говорить, на сколько мы можем рассчитывать. Давайте не собирать налоги под то, что мы имеем, а давайте из того, что мы собрали распределять. По-другому должна выглядеть логика государства. Главное, что нам сейчас предъявляют - вы говорите про либерализацию, когда вы видите дефицит бюджета

У на столько тратятся сейчас на войну, подняли же зарплаты военнослужащим. Правильно. Все правильно, но давайте положим руку на сердце и скажем честно, что даже повышая налоги, мы не сможем финансировать все эти расходы, за которые взялись. Мы только убьем экономику, только убьем бизнес и его перспективы на будущее, выдавим бизнес из Украины. Еще добавлю циферку - 12,5% процентов бизнесов или уже переехали из Украины или находятся в стадии переезда. Да, мне говорят многие, там же мало машиностроительных бизнесов. Это действительно мало, да, действительно. Это в основном айтишый, профессиональный сервис.

У нас машиностроение уже давно производит мало, меньше чем айтишники, конечно.

Но выезжают очень формальный бизнес и выезжают инвестиционные проекты .Вот в чем главное мое переживание. Если там условно "Аякс" и планировал там 3 завод открывать в Турции, это понятная их географическая модель. То у нас многие пищевые бизнесы переезжают, как инвестиционные проекты, в Польшу, в Литву, в Турцию, в Чехию сейчас, в Словакию, даже в Испанию. Промышленные бизнесы, не только торговые переезжаю.

А как удержать? Удержать очень просто - либеральные налоги, доступ к финансам, доступ и бронь для ключевых сотрудников. Мы должны это решить, нет другого варианта. А кто будет финансировать дефицит бюджета? Друзья, мы можем хоть тысячу раз искать какие-то варианты, но у нас есть только два варианта. Вариант номер один - там, где возможно сократить издержки, там не очень большие возможности, но там миллиарды в месяц мы можем найти, не десятки, но миллиарды, как минимум. А главный путь для нас - это договариваться с Западом, с Большой семеркой, с ЕС о финансировании наших дефицитов. Уже вроде есть принципиальные договоренности . Н должна Украина сама финансировать войну, и в том числе мы должны честно и открыто сказать "да, нам нужно финансирование для того, чтобы могли дать возможность выжить украинскому бизнесу".

Вот президента наш и говорит, что нам 5 миллиардов в месяц не хватает. 5 миллиардов долларов для того, чтобы покрывать этот разрыв.

И вроде бы министр наш финансов Сергей Марченко договорился, по крайней мере, формально договорились об этой сумме с министрами финансов Большой семерки. То есть, есть понимание. 30 миллиардов на ближайшие 6 месяцев, о которых они договорились, это вполне подъемная сумма для Запада. Запад готов уже обсуждать сотни миллиардов на план восстановления Украины и это не только замороженные ресурсы России. Это то, что Запад готов выделять Украине, в том числе и из своих ресурсов. 6 триллионов долларов было выделено на ковидный период для рефинансирования своих экономик. Избыточная ликвидность в мире 25 триллионов. есть откуда брать эти деньги.

Тут Петр Бушманов у нас есть такой, постоянный наш зритель, ехидно постоянно так из подполья такой сидит там и пишет: "Жонглирование цифрами. Сколько из 5,5 миллионов чиновники, судьи, менты…".

Мало. Мало чиновников. Условно в центральной власти это порядка 230 тысяч. Есть потенциал сокращения, конечно, есть. Там большое количество учителей…

430 тысяч.

Большое количество врачей. Там суммарно 600 тысяч учителей и работников образования. Их 800 с чем-то тысяч, если суммарно них посмотреть. Там конечно ЗСУ, полиция, Нацгвардия, пограничники, но у самого государства, у самих чиновников, особенно это в госагентствах, которых много и которые раздуты. Социальных, пенсионных. Все можно цифровизовать, все можно переводить в скрипты.

Чиновников надо не увольнять. Тут совсем другая логика должна быть. Я скажу, может быть, не очень популярную вещь, но я скажу так, что, во-первых, они хорошо разбираются в системе, у них есть тоже компетенции, это в основном люди с высшим образованием. Значит надо дать им новые возможности. Государство должно взять на себя переобучение, государство должно обеспечить аутсорсинг. Например, социальные функции, а может быть даже и таможня, и точная верификация социальных выплат, должны быть отданы на аутсорсинг частному бизнесу. И кто там будет работать? Конечно, в первую очередь, бывшие чиновники, которые пойдут в частный бизнес, хорошо понимая, как устроена система. Они должны научиться сервисности, они должны научиться работать в частном бизнесе, но это даст им возможность зарабатывать больше и повысит эффективность этих служб.

Поэтому я не вижу проблем здесь, в том числе даже учителям. Нам не нужно такое количество учителей. Это выглядит, может быть страшно, но я считаю, что учителя должны получить новые возможности для себя, учитывая, что образование будет гибридным в ближайшие годы.

Так они получили. Вот сейчас уехали многие за границу. У меня, например, у младшей дочери половина уехала и фактически школа частная была, но не только это частных касается. Потому что у нас в Буче, мы же в Буче жили, просто учителя разбежались. Это катастрофа, потому что, в принципе, там учить никому, все. Мы приехали… Люди, которые в Бучу, например, возвращаются, вот они приехали работы нет, школ нет, населена роботами, как в этом известном мультфильме советском. И это катастрофа, по большому счету. Для системы образования сейчас наступила катастрофа. Просто многие еще не осознали что все, как раз тут война дает возможность переформатироваться, потому что старая модель, во-первых, она давно было неэффективная и в общем-то кучу проблем рожала. Но реально тут уже просто нужно искать серьезные какие-то шаги, которые бы позволили вот эту все переформатировать и повысить эффективность.

Я, например, уверен, что школы должны массово сейчас становиться частыми. Конечно, должны быть другие цены, образование должно быть доступно и государство должно, в том числе давать что-то наподобие ваучеров родителям для образования детей, а учителя те, кто хочет продолжить профессию, должны получить возможность зарабатывать лучше, стать действительно учителями живущими, как красивая модель будущего. Но, что, если учитель, мягко говоря должен выживать, то, чему он учит? Выживанию? Выживательству? Учитель должен быть свободным, учитель должен учить мыслить, он должен навязывать не патерналистские модели, а открытые. Для этого он сам должен иметь счастливую, красивую, достаточно обеспеченную жизнь. Поэтому государство должно дать такую возможность учителю.

Те, кто готов будет развиваться, они должны получить эту профессию. Другие - для них открыто огромное количество сервисных функций, которые понадобятся в государстве: и психологов, и в сфере обслуживания, и аутсортинг, который будет развиваться самый разный в стране. Так что я уверен, что как раз процесс уменьшения количества бюджетников, это будет благо для самих людей в стране.

У меня вот и нас всех спрашивают подписчики: "Юрий, чего ждут Зеленский? Почему он ведет себя так с Гетманцевым? Ведь все же очевидно и предельно понятно?".

Друзья, у меня есть простой ответ на этот вопрос. Записываете обращение массово к Зеленскому по поводу Гетманцева и всей этой экономической политики, потому что не только бизнес, но каждый гражданин должен сказать свое "фэ". Потому что, я так понимаю, что Владимир Александрович, у него нет понимания того, насколько это токсичная ситуация. И с учетом того, что сейчас НБУ запустил, эта токсичная ситуация будет еще больше усугубляться. Потому что масса людей жалуются на то, что нет никакой системной политики.

Я вот на выходных поеду в Бучу, в Ворзель, туда к нам в Ирпень к друзьям, потому что я хочу снять репортаж, показать, как люди живут. Потому что наши знакомые вот просто кормят пол Ворзеля гуманитаркой, там приходят люди поесть кашу какую-то пшенную. Кто-то живет в палатках, ждут, когда пойдут эти деньги там нам на восстановление. И я не понимаю, почему эти деньги не идут. Потому что, на самом деле, мы знаем, что деньги есть. Например, на по Гостомелю. Выделится бюджет, но не распоряжаются вот как следует. И как следствие мы теряем время. 5 месяцев и опять придут холода, и все эти люди они вдруг окажутся под холодным небом, непонятно как, непонятно где. Вот и поэтому эту проблему нужно решать. Вопрос эффективности государственных институтов, правильного перераспределения бюджета, правильного управления бюджетом, то, о чем ты говоришь.

Слушай тут еще одна вводная. Нам все время говорят вот что, вы мечтатели, в реальности все не так и Запад никогда не даст деньги. Запад конкретно, директора, которые отвечают в международных финансовых институтах за Украину, ключевые главные экономисты МВФ, Мирового банка, все собрались в на конференцию Ukrain Reconstruction Forum, на форуме, где мы обсуждали, что же делать для Украины. Все в один голос говорят: первое - купите лотерейный билет. Украина сама не говорит, чего она хочет построить, зачем ей нужны эти деньги. Сделайте это, скажете. Украина не предъявляет видение. Ну, как же так?!

То есть три месяца войны уже прошло, больше и Украина до сих пор не сформулировала, чего она хочет.

Нет, не сформулировала. Мы бьем в колокола, мы говорим вообще - войну выигрывает тот, у кого яснее и привлекательнее картинка будущего. Сформулируйте, чего вы хотите. Запад не понимает, чего вы хотите - вы хотите кинуть ЕС, объединившись там с кем-то или вы или вы хотите? Объясните, что вы хотите. Вы говорите там модернизация какая-то, причем это только мы говорим к сожалению пока. Президент и Ермак, и другие переговорные группы не об этом. Но когда говоришь с Западом, они говорят "Мы понимаем вашу идею не восстанавливать старое, а построить новое. Мы поддерживаем. Скажите, что вы хотите". Второе они говорят: "Мы готовы выделять деньги, скажете на что". Третье они говорят: "Мы согласны выделять деньги, но давайте сделаем этот проект совместным, чтоб были мы, чтоб было правительство, чтоб был бизнес украинский, который будет это делать ручками. Давайте их всех включим в это обсуждение. Четвертое, что они говорят, причем они говорят:" Не надо себе на флаг вешать слово про bravery, про смелость или про resilience, устойчивость Украины. Повесьте туда на флаг то, что вы хотите. Не то, кем вы есть сейчас, а куда вы идете". И главное, что они говорят: "start now. Мы готовы сейчас восстанавливать Бучу, Ворзель. Сейчас готовы давать деньги. Сейчас дайте эти все планы, программы и в команды, которые будут это делать".

Так что миф о том, что Запад будет долго принимать решение, Запад ничего не даст, как с вооружением. В отношении финансов решается совершенно по-другому, если только мы начнем заявлять здесь лидерство украинское, занимать проактивную позицию. Не просто абстрактное "Дайте деньги", а говорить конкретно: "Дайте 600 миллиардов долларов, вот перечень проектов, которые мы хотим реализовать, вот последовательность, как они нам нужны, Вот, каким образом мы минимизируем коррупцию". Очень простой инструмент.

Включите доноров, бизнес наравне с государственной властью и тогда точно не будет коррупционной этой схемы, потому что, как минимум, две трети голосов будут на стороне прогресса, развитие Украины и антикоррупции.

Поставьте лайки, прежде, чем я начну говорить, Христом Богом молю, поставьте лайки. Вот и я реагируя на то, что ты говоришь, вспоминаю - в Кринице, где каждый год в сентябре экономический форум проходил. Вот год за годом туда. Сколько мы с Дацюком туда ездили, со всеми остальными, потом перестали ездить с какого-то момента, потому что вот просто повторение одного и того же каждый год.

Я так хотел поехать с вами, но не успел.

Я тебя возьму в следующий раз, так и быть. Ради тебя вместе поедем, если нас выпустят. И, короче говоря, год за годом там повторялся один месседж. Приезжал Гройсман помню, приезжали какие-то другие наши премьер-министры, Яценюк там был. Короче говоря, министры. Они вот этом большом зале, сотни людей, бизнес европейский, дипломаты все сидят и была одна и та же тема год за годом – "Ми форпост демократії. Ми боронимось від Росії. Ми готові – дайте гроші". И вот в таких комбинациях так представлялось. Каждый год приходит человек и представляет эти три-четыре компонента. И вот мы получили ситуацию, когда уже ни у кого нет иллюзий относительно того, что да, боронимо демократію, боронимо демократію Для них это какая-то долгая история где-то на периферии Европы, уже Европы, то есть они уже не нас четко понимают, что мы в Европе, что мы не Россия тоже четко понимают.

Но, тем не менее, я многим украинцам всегда говорю, что когда вы говорите о том, что вот Европа должна в едином порыве бежать и все, кидать нам бабло не глядя, не считая. Вы же, когда в Дарфуре была резня, помнишь, там 300 тысяч человек вырезали в Африке, никто из нас не интересовался, что происходит в Дарфуре, чего они там, как живут, о чем думают и вообще, почему это все происходит. И, собственно говоря, у европейцев тоже такое же отношение к этому. Это большой европейский Дарфур огромный, в котором по каким-то причинам началась вот эта вся трагедия. И они все время думают по поводу своего интереса все-таки. Всегда все думают вот точно так же, как каждый из нас думает о своем интересе. Поэтому они все считают и Запад это же всегда арифметическая машина. То есть там человек с детства учиться просчитывать свои шаги - сколько воды потребляет, потому что вода это ограниченный ресурс, сколько топлива потребляет, сколько тепла и так далее. И многие наши люди они до сих пор этого не понимают, к сожалению.

И поэтому война, в которой мы сегодня оказались, это по поводу того, чтобы мы просто начали уже отбрасывать все то, что нас привело в ситуацию войны. Потому что когда там я читаю что кто-то говорит что-то там и мы не понимаем, почему мы должны этим жертвовать, почему отказываться от привычного образа жизни… У меня уже нет аргументов. Вот что ещё должно произойти, когда по нам каждый день херачат этими ракетами крылатыми, сотни людей гибнут на фронте или и ранят, потери экономики. Вот Ермак вчера перед ирландским парламентом сказал 600 миллиардов долларов, я думаю, что выше уже на самом деле, там под триллион. Как? Вот мы должны измениться и соответственно из того, что ты говоришь, а ты там достаточно долго был, ездил в Лондон, в Брюссель, и получается что отсутствие визии, по сути, приводит нас в ситуацию, что Европа будет вынуждена предлагать какой-то вариант, исходя из своих интересов. Потом мы опять будем удивляться, почему не вписали какую-то квоту по курятине, или квоту по грибам какими-то животворящим, или по чему-то еще.

И мы по-прежнему ждем плана Маршалла. Пожалуйста, пожалуйста. Во-первых, это будет план А. Во-вторых, сам Запад не знает пока ни кто может быть лидером, ни какой план. Боже мой, 80 групп, каждый университет, занимающийся экономикой в Штатах что-то тоже готовит, какой-то свой план, как Украина должна восстанавливаться. Конечно, должен быть единый инструмент на нас всех. Конечно, Украина должна взять на себя лидерство в формировании этого запроса.

Тем более, что речь же идет о ней.

(неразборчиво 33:45)

И должен сказать, что европейские политики точно могут опереться на примеры, на мнения самих европейцев. По свежим исследованиям, европейцы готовы терпеть экономически негаразди сейчас, понимая, что нужно помочь Украине. То есть они готовы поступиться собственным благосостоянием ради помощи Украине. Уже мы не просто Дарфур для европейцев, который очень далеко. Они начали это переживать, они уже видят украинцев, которые приехали, они уже, так или иначе, вовлеклись в какие-то благотворительные проекты на Западе. Так что я уверен, что мы должны сейчас воспользоваться этим моментом.

В Лугано будет донорской конференция для Украины через месяц и туда Украина должна ехать с четкой позицией, с вовлечением бизнеса и гражданского общества в этот процесс, с планом, с архитектурой фонда, с потребностью в деньгах, с прикидкой того, куда мы будем тратить. И, понятное дело, что в Гостомеле нужно, и в Буче нужно делать быстрое решение по подготовке к зиме, но в то же самое время не плодить коробки, хрущевки 2.0, а делать модерновую инфраструктуру в Буче. И конечно, Запад готов будет это финансировать.

Может не в Буче.

Может не в Буче. (неразборчиво 35:07)

Может и не в Буче. Может где-то на Западной Украине, в Центральной Украине. Там, где будут создаваться соответствующие рабочие места, соответствующие предприятия, исходя из логики противостояния. Потому что вот Виктория Пекельная у меня в фейсбуке пишет на странице "Хвыли": "А что можно спланировать, когда идет кровопролитная война? Чем она закончится? Вы можете сказать определенно? Идет переформатирование коллективной безопасности. Кто может спрогнозировать результат этого переформатирования? І в такій невизначеності які плани можна будувати?".

А вот это главная ошибка. Это постоянно предъявляют мне. Уже 30 лет занимаюсь футурологией и стратегическим управлением, и все время это предъявляют.

Дуже розумний.

Поскольку этот эфир нас такой и даже команда Зеленского в свое время, лет 11 назад, когда я консультировал ряд бизнесов в диапазоне "95 квартала", но все удается. Почему удается? Потому что надо не прогнозировать. Самая большая глупость, особенно в вот таком буремному середовищі - это пытаться что-то спрогнозировать. Ты не знаешь результата, не знаешь времени окончания войны, когда Путин сдохнет. Ты всего этого не знаешь, поэтому полагаться на какие-то прогнозы бессмысленно. Ты должен взять на себя управление там, где ты можешь управлять ситуацией. Не жди пока Запад сам тебя что-то предложит. Требуй сейчас. Запад же сказал Start now. Мы готовы, как Запад, не ждать пока закончится война. Мы сейчас готовы финансировать. Мы понимаем, что построить завод, который может быть разрушен ракетным ударом, это большая потеря, но простите, если мы построим 100 заводов и из них 2 будет разрушено, эта потеря, которую мы можем покрыть. Она счетная. Это все тоже считается. Поэтому давайте действовать. Мы не знаем, когда закончится, но чем сильнее мы построим экономику, тем быстрее закончится.

Это ошибка, которую все время обсуждал во времена Порошенко, когда мне говорили, что надо в первую очередь заниматься… что не будет никакой победы, пока мы не будем безопасны. Я говорю, мы не будем безопасны и не будет никакой победы пока у нас не будет сильной экономики. Сильная экономика, она может формировать безопасность, она может финансировать создание закрытого неба, "Железного купола". Она все может потянуть. Финансировать армию, создание нового вооружения. Слабая экономика ничего не может потянуть, поэтому, чем дольше мы откладываем волю для бизнеса, экономические реформы и судебные реформы, которые сюда привлекут как минимум наших инвесторов. Если мы не затянем сюда до обретения безопасности, до победы западных инвесторов, а только доноров то, по крайней мере, наш бизнес перестанет выводить деньги туда и финансировать польскую ли чешскую экономику, а будет финансировать нашу.

Да это простые инструменты. Надо просто сделать то, что пообещал Зеленский. На самом деле я боюсь, что просто он действительно не видит. Ему, к сожалению, искореженную картинку доносят пока на текущий момент. Слишком мало людей-экономистов в его окружении и они ему объясняют что, я так подозреваю, что нет другого пути, кроме как получать налоги, потому что нужно платить пенсии людям.

Владимир Александрович, есть другой путь. Этот путь называется либеральная экономика. Этот путь называется вместе с Западом профинансировать дефицит украинского бюджета не за счет повышения налогов, а за счет предъявления четкого плана Западу, каким образом мы хотим через пару лет выйти на самофинансирование украинской экономики.

Андрей Бродский пишет у меня на странице Facebook. Это очень важный вопрос, поэтому я на него акцентирую внимание: "Запад выделит деньги в лучшем случае на восстановление жилья, дорог и прочей инфраструктуры. Но Украина сможет реально восстановиться лишь в результате реиндустриализации основанной на развитие ВПК. Без обороны, без современной промышленности обеспечивающей, у Украины будущего нет, а никакой Запад это финансировать не будет ни через капитал, ни через долговые инструменты, только собственные средства, только перестройка, работа банковского сектора и связанная эмиссия".

Андрей, да и нет. Простой пример - я вначале марта еще говорил о том, что мы должны, мы будем вынуждены просто создать с Польшей общий оборонительный кластер, по той причине, по которой говорит Андрей - в любой момент может прилететь ракета. Да, может уничтожить. Да, можно в горах рыть туннели, подземные заводы, это все нужно делать. Это уже планы right now должны быть. Я не знаю, там они есть или нет. Я так полагаю, что скорее их нет, чем есть, но вчера было заявление о том, что правительства подписали совместный меморандум с Польшей. К сожалению, пока меморандум, но я думаю, что это уже хорошо, что они уже до этого додумались. О том, что мы будем создавать общее оборонное предприятие, в которое, я так понимаю, будут входить и ЛУЧ, и другие наши флагманы, которые действительно показали себя очень хорошо во время боевых действий. "Стугны" работают, "Нептуны" работают и много чего еще работает. Поэтому это как раз пример того, что мы можем в сфере ВПК создавать такие совместные кластеры, потому что и для Польши это выгодно. Она видит, что может получать технологии, может создавать рабочие места. Украинцы, которые в Украине бы не смогли работать, потому что заводы в любой момент могут быть уничтожены, там будут работать и, по крайней мере, не терять навыки, получать хорошую, достойную зарплату и привлекать капитал. Потому что те же самые американцы, они понимают, что их ставка на Восточную Европу как раз сейчас очень важна, поскольку она нивелирует угрозу союза между Россией и Германией. Все увидели, что вот этот союз стал приобретать такие угрожающие черты, сговор немецкой и российской элиты, то американцы будут вливать туда деньги.

Вот буквально с утра была новость о том, что они готовы 100 объектов в Польше профинансировать. 100 военных объектов, то есть какие-то военные городки, какие-то там бункеры и что-то еще…

Давайте не забывать, что финансовый центр мира Британия, Япония. Есть и другие страны, с которым можно реализовать проект.

Да. То есть, поэтому не все так плохо в этой логике. Даже в логике того, что нам действительно нужно развивать ВПК. ВПК должен быть ядром, поскольку мы понимаем, что война с русскими надолго.

Это тоже миф, что Запад не хочет в Украине видеть конкурента, поэтому не будет давать деньги для развития бизнеса и чего-нибудь подобного. Будут. Все понимают прекрасно, что лучше иметь сильную экономику в Украине и дать возможность Украине самой противостоять агрессии и даже в качестве витрины демонстрации развитого общества, как альтернативой российскому тоже Украина будет. И прямые переговоры, наши обсуждения с ведущими экономистами всех этих институтов, которые по идее должны давать деньги, свидетельство того, что они готовы это делать. Готовы, у них это в планах. Они готовы энергетическую сферу и зеленую энергетику, в том числе финансировать украинскую. В украинскую энергонезависимость - конечно да. Развитие машиностроения, но давайте проекты, давайте их посмотрим. Их пока нет. Ракетостроение, конечно, не на карте, но что-то мы профинансируем сами. Зона продовольственной безопасности - давайте говорить об этом с Катаром, с саудитами. Давайте здесь создавать принципиально другие пищевые кластера, тем более, что тут проекты как раз есть и они прорывные даже по мировым меркам.

В общем, говорить о том, что Запад не готов давать деньги от это миф. Это вот тоже наша меншовартість, что никому ничего не нужно. Открытый мир. В конце концов, даже если мы соблазняем Илона Маска страной стартапов, страной, готовой к экспериментам, то мы получим финансирование и частное, в том числе. Давайте предъявлять что-то интересное. Запад все время говорит "Купите лотерейный билет. Скажите, чего вы хотите". Но когда мы приезжаем на Запад с проектами развлекательных центров, они говорят "What the f*ck? Чего вы хотите?".

Я вспомнил, тут, знаешь, и смех и грех. Вот оно так и получилось. Когда два года назад в Мариуполе презентовали, помнишь, два проекта большие.

Два стратегических проекта.

Да, и там один из таких ключевых проектов выиграл там аквапарк или что там.

Да-а, я об этом и говорю.

Я на это все смотрел безумие, думаю, боже мой, ну, как так вообще.

И в то же самое время Илон Маск был в России, где обсуждалась строительстве Gigafactory. Не у нас. Amazon, который предлагал логистический центр развернуть в районе Энергодара. Вот просто представьте себе модель: Amazon, большой логистический склад, работающий на всю Центральную Европу был бы в Энергодаре. Как бы выглядела тогда архитектура безопасности вокруг него?

А представьте себе - в Донецкой области зона продовольственной безопасности Саудовской Аравии, где развитые кластера пищевые: животноводство, растениеводство и конечные продукты с прямым финансированием Саудовской Аравии. Какое количество дронов бы защищало эту территорию?

Ну, и так дальше. Вот мы должны быть более открытыми. Мы все время боимся куда-то пустить капитал, ГМО, всего мы боимся. Надо просто принять, что Украина точно должна быть перекрестком, открытым для других культур и для других экономик, бизнесов и всего остального. Сохраним ли мы самость? Конечно, мы показали такую устойчивость в отстаивании нашей идеи, свободы, самоврядності и всего остального, что нам ничего не помешает - ни приезд сюда рабочих из Филиппин, хотя нет, они уже предпочитают другие страны. Там из Индии, из Индонезии точно не помешает, а таланты из Вьетнама нам точно будут нужны. Кстати, не хватает его примерно 2-3 миллиона трудовых ресурсов.

Я уже вижу эти таланты в обтягивающих юбочках на Крещатике. Знаешь, ты вот это всего говоришь, но я думаю, что все-таки Гетманцев хищно смотрит типа "Иди сюда, мой гусенок. Мы тебя пощипаем".

Так уже ж сделали Google, Facebook.

Кстати, центр порноиндустрии. Тоже могли бы быть. Украина.

Конечно.

Декриминализовать надо.

Да, декриминализовать, ведь это реально бред, когда это все снимается где-то в Будапеште, это миллиарды долларов. Венгрии зарабатывает на этом, по-моему, миллиардов 6 евро в год.

Ну, так это же все. Легалайз, который, конечно, должен быть. Легализация оружия, проституции, земельный рынок более либеральный. Все это должно быть, но, что характерно тоже для нашего гражданского общества - любой из этих вопросов делит нас постоянно пополам. Вроде бы ты либерал, но все равно нет-нет, вот подождите, женщины это святое, поэтому нельзя.

По крайней мере декриминализацию может быть. Уже не легализацию разделить эти два вопроса.

О каком (неразборчиво 46:13) мы говорим в 21 веке: война России против Украины, православие, которое уже готово к модернизации с одной стороны, а с другой стороны тянет страны в прошлое. Но точно мы должны уже провести эту границу - вот это совок, давайте оставим его в прошлом, вот это будущее, давайте туда идти, определим это будущее, сформулируем введение, покажем, где Украина готова быть открытой, а где Украина четко отстаивает свои позиции - территориальная целостность, но гражданство может получить любой человек, который платит в Украине налоги, разделяет ценности. Если не украинец или даже просто принимает ценности, живет в мире, то, пожалуйста. 80 миллионов украинцев, живущих в мире, должны быть с украинским гражданством, как минимум. И так вот во всех точках, вот это незыблемо, вот сюда вот идем мы становимся открытыми.

Смотрите я еще…

Публика пишет.

Да, давай.

Публика пишет.

Естественно, нас все время будут. Я просто скажу, вот быстро скажу. Мне рассказывают все время, чтоб вы понимали, я был первым человеком, который создал программное обеспечение в Украине, продал его. До меня его не продавали. И мне говорили, что я строю Васюки. Продал его. Я в 1995 году продал свои разработки компании Apple, о которой мало кто знал тогда, но я уже продавал ее разработки. После этого построил кучу систем в стране, все работает, только надо перестать говорить о том, что это мечты. Это не мечты. Это визионерские идеи, которые нужно реализовывать. Если мы будем в это верить и строить это, у нас все будет получаться, а пока мы сами себе говорим: «Это Васюки», это никогда не произойдет. А мы остаемся в заднице, вот у нас поэтому и абсолютное жебрацтво, абсолютное нищенство в народе. И в мозгах тоже у нас это нищенство ,потому что мы не позволяем себе мечты превращать в цели, а цели превращать в действия. Поэтому давайте перестанем пользоваться этими идиотскими метафорами и пословицы нам надо поменять все, они нас все время загоняют в патерналистские ничего не делание – "у тебя ничего не получится" или "ты человек - раб божий".

Мы хозяева своей судьбы. Все страны которые прошли модернизацию, в том числе в религии и сказали, что мы несем ответственность за свою жизнь, не государство должно нас чем-то обеспечивать, а мы сами должны подумать о своей пенсии, о своем пассивном доходе, о своем будущем, об образовании детей, о своем здоровье, о биохакинге, о чекапах. Вот это мы должны сделать и тогда это будет не Нью-Васюки, а реально процветающая страна.

Ольга Аверина пишет, это продолжение: "Хорошо говорить. Но, когда все бизнесы и когда все бизнесмены будут открыты, легально и так далее. Как воровать? Как крышевать? Куда деть всех крышующих силовиков?".

Это просто вопль такой. Дорогая Олечка, нам надо их утопить на хер всю эту сволоту. Вот просто закончить с этими гусями, с этими щипателями, со щиипачами, полупокерами, смотрящими Вся сволота, которая , на самом деле, прост кровопийцы, которые всю жизнь сосали кровь из всего, что созидает, генерирует и так далее. Вот это все нужно оставить эту всю… опять не хочу материться, хотя очень хочется, оставить в вот этом постсовке, который сейчас закапывается. Потому что эта война по поводу закапывания постсовка, совка, всех этих российских нарративов, православной вот этой какой-то незаконченности. Ну, короче говоря, в силу того, что не позволяет нам взлететь, ведь мы на самом деле большая страна. Помнишь как этот альбатрос, стих, исполинские мешают ему крылья. Вот мы альбатрос, реально такой здоровенный альбатрос с трехметровыми крыльями, и вокруг которого полно долбоебов, извините. Вот это долбоебы, они все время говорят, что типа Нью-Васюки, не получится, а що ж робити з огородом.

Вот именно это, к сожалению, вот этими словами мы ответственны за то, что сейчас выросли ставки коррупционные. Они выросли на закупках, в том числе постоянно к нам приходит информация из регионов. Это же просто мрак какой-то: война, а коррупционные ставки растут. Бред. Как мы это допускаем? Как мы допускаем, что налоговики сейчас приходит к тем , кто подписал письмо с просьбой об отставке Гетманцева и говорят: "Отзовите ". Как такое может быть?

Конченые.

Это же бред! Война идет, ребята, война! Вы не понимаете, что предприниматели на фронте, а те, кто не на фронте, помогают ЗСУ сейчас, и пытаться с предпринимателями говорить сейчас со стороны силы - это просто бред.

Да. Сначала приходят налоговики, а на следующий день к налоговикам приходят фронтовики. Вот все к чему идет. И мы пытаемся донести вот этим кровососам, что ребята, не будет так, как раньше. Люди изменились, люди в буквальном смысле сейчас кладут свои жизни за то, чтобы мы из вот этого всего дерьма, в котором находились 30 лет, а с советским союзом еще сколько там, 70 с лишним лет, а перед этим еще там с Российской империей еще несколько сот лет. Вот мы сейчас должны расстаться с этим дерьмом, оторваться от него, очиститься, отмыться и забыть, как страшный сон. И действительно, как говорит Андрей, я полностью согласен, что мечтать, смотреть на звезды, мы слишком мало смотрим на звезды, потому что там смысл жизни. Смысл жизни там, потому Илон Маск пытается туда улететь, потому что он мыслит большими широкими пространствами и его называют, кстати, фантазером и гигантским аферистом. Но они не замечают, что сейчас продукцмя этого гигантского афериста в кавычках, как они говорят, она конкретно помогает нашим бойцам сражаться. Потому что старлинки стоят уже, они внедряются в нашу жизнь и много чего еще внедряется нашу жизнь благодаря тому, что аферист просто смотрит на звезды.

Естественно. Страна в которой реально предпринимателей и изобретателей полно. У нас же вообще единственная страна в Центральной Европе, которая может строить ракеты. Давайте их строить, что нам мешает? У нас есть еще пока даже инженеры. У нас есть супер строительные технологии. Меня всегда смешил тот факт, что, например, украинские строители дорог с их технологиями выигрывают у европейских, например, в Африке. Почему в Украине мы проигрываем туркам, например? И так фактически в каждой сфере. Конструкторские бюро, которые проектируют вертолеты, подавляющее большинство вертолетов и китайских, и европейских, которые производятся, они спроектированы в Украине, катера. Ну, короче в каждой сфере такое. Изобретателей у нас полно, только мы не умеем превращать это в патенты и бизнес-идеи. Чтобы вы не говорили, что это Васюки, мы даже специально сделали исследование. Украинские патенты, то есть патенты украинцев, самые дорогие по миру, и оказалось, что в той самой Tesla очень много украинских изобретений, в Apple, у Samsung, у кучи компании в мире используются украинские патенты. Но только они работают, эти украинские патенты, не на украинские продукты, а вне Украины и там они стоят сотни миллионов долларов.

Андрей Бродский дальше продолжает: "Юрий, простите, вы давно общались с американцами? Я позавчера. У меня проектов на десятки миллионов долларов и не хотят, и не хотели. Мне, как практику-промышленнику не надо рассказывать про готовность американских инвесторов с конкретными вложениями в Украину. Я слишком хорошо все знают из личного опыта".

Андрей Бродский, я вам вот просто скажу, а вы сделали заявление Зеленскому по поводу Гетманцева? Вот сделайте это заявление, публично скажите, что вы думаете по поводу всей этой политики, которая проводится в стране, и тогда это будет тот шаг, который заинтересует ваших американцев к тому, чтобы сюда вкладывать деньги. Потому что наш бизнес, когда с ними общается, они тебе говорят, что вот мы там вас поддерживаем, вы такие молодцы, вы сражаетесь Гетманцевым, высказываете свое "фэ". А почему ты не подписываешься? Ко мне придет налоговая или я не хочу проблем, у меня там еще что-то какие-то проблемы.

Ну, так вот ребят, а как вы хотели? По-другому не будет, потому что американцы свою свободную экономику и тот образ жизни, который они имеют и те деньги, которые имеют, и технологии, которые имеют, они просто выгрызли в буквальном смысле этого слова. Стреляли, Дикий Запад и все такое, гражданская война, две мировые войны. То есть за этим стоит куча крови, куча сверхусилий и куча смелости, которая, в общем-то, сделала их теми, которыми они стали.

И налоговая реформа принципиально другая. Я Андрею тоже скажу, я сам инвестор, но я сам привлекаю инвестиции. На прошлой неделе Google профинансировал один из моих проектов. Google американская компания. Все это можно делать, это не это не миф и какие-то Васюки, но я говорю, я с вами абсолютно согласен, что сейчас ждать больших частных инвестиций не приходится. Речь идет пока о том, чтобы государства и международные финансовые институты профинансировали дефицит и украинского бюджета, и восстановление экономики. Если это произойдет, то дальше финансовый частный ресурс придет. Да в конце концов, это будут украинские деньги, которые вернутся в Украину. Давайте идти по шагам, но первое что вы должны сделать, это конечно объяснить нашим властям, что бизнес ответственен за восстановление экономики, а для этого бизнесу надо создать условия для этого. Мы должны построить самую свободную экономику в мире или хотя бы в Европе на текущий момент, а для этого нужно поменять команду, которая принимает экономические решения, или по крайней мере, усилить ее гражданскими экспертами.

Еще я подержу американцев, потому что, какие американцы будут вкладывать в украинскую экономику сейчас во время войны, когда даже во всех этих условиях украинцы не могут дать ответ на вопрос, какой должна быть страна и вообще, что они строят, и соответственно какие перспективы. Конечно же, американцы будут держать эти деньги и думать о том, куда вложить, когда они получат гарантированную отдачу. Это же не по поводу благотворительности. Бизнес - это не по поводу благотворительности. Благотворительность рождается из излишков. Вот когда у тебя есть излишки, ты можешь заниматься благотворительностью, но сначала ты должен заработать эти излишки. Так вот американцы очень много занимаются благотворительностью. Потому что у них такое количество излишков, потому что у них такая огромная экономика, что, по большому счету, им и мир остальной не особо-то нужен. 80% американского ВВП генерируется вот внутри за счет внутреннего рынка. И даже если они весь экспорт потеряют, импорт потеряют, то это всего лишь 20% ВВП. Они будут дальше существовать на своем острове, и у них все будет хорошо. К этому нам нужно стремиться, к такой самостоятельности, но самостоятельность начинается с фантазии.

У нас, слушай, действительно классный эфир получился, потому что ведь это базовый вопрос, когда отцы-основатели создавали США, они создавали то, чего не существовало вообще. То есть вокруг были монархии какие-то, сами они были в зависимости от Британской монархии. И такая вот республика, такое новое государство, такие новые социальные отношения, это было что-то новое, но, тем не менее, они напряглись, сфантазировали, представили это все, что мы можем построить град на холме. И они построили град на холме. И вот все началось со слова.

И когда там пишут, что п*здеть не мешки ворочать, часто вот это можно читать в комментариях. Ребята, так в том то и дело, что для того, чтобы вот этим заниматься, это, на самом деле, очень многого стоит. И болтать даже вот так вот в эфире это требует огромных усилий, поскольку нужно читать книги, нужно мыслить. И пока мы не будем ценить мышление, пока мы не будем ценить разум, пока мы не будем ценить коллективные способности человека, то мы будем вот это вот постоянно копаться в нашем дерьме и обсуждать, почему нам не дали гроші.

Носить мешки с места на место непродуктивно абсолютно. Перед тем, как наносить мешки, нужно знать, куда их нести и зачем, а может быть и не нужно нести мышки. Тогда и с логистикой решатся проблемы.

Смотрите, вот вы обращаетесь к той части аудитории, которая достаточно низко интеллектуально с одной стороны. С другой стороны, про американские деньги или европейские деньги вообще речь не шла про инвестиции, а про гранты, про восстановление страны. И там вообще…

Нет, Андрей говорил конкретно про инвестиции.

Да, но перед этим речь Андрей поднимал исключительно про восстановление. Я просто очень важную штуку вспомнил. В течение всего эфира вспоминал, как американцы учат на самом деле финансовой дисциплине. Они всегда говорят такую вещь в самом начале - когда вы пишете любой проект, и американцы, и европейцы, любой проект и подаете нам его на рассмотрение, пожалуйста, реалистичные бюджеты давайте. Дайте реалистичные бюджеты - многие люди у нас этого вообще не понимают, потому что у нас подход к созданию бюджета, к разработке кошториса, он же такой - проси вдвое больше, дадут хоть половину. И это советский подход, который мало кто понимает. Поэтому, допустим, бизнесмен типа Владимир Зелинский из "95 квартала", вам наверняка больше известна структура компании, но там же ведь такая история, когда ты как-то оценил вот это все, что ты собираешься продать и как это же не плановая какая-то оценка, не по расходам. Это больше оценка, добавленная к какой-то мифической стоимости, которую ты оцениваешь так. Я попрошу очень много и мне может быть дадут половину. Это не совсем тот подход, который нужен для американцев и европейцев, и поэтому они сейчас, по сути, не способны создать проектные составляющие. Они не мыслят так. И они думают про европейцев, про американцев, что мы сейчас дотянем до какой-то ситуации, и вы нам все равно дадите.

И Янукович использовал тот же самый подход. Вы помните, как в 2014 году, до этого, в 2013 году он говорил типа полякам дали 160 миллиардов евро, нам нужно 160 миллиардов евро. Как вы это считаете? Он не мог этого объяснить. Они не могли это объяснить. Сейчас мы слышим 600 миллиардов, и вы говорили в эфире, и ты говоришь, Ермак это сказал про 600 миллиардов.

Ну, Ермак говорит 600 миллиардов убытка.

Потерь. Да. Я думаю, они хотят сказать "Мы потеряли, справедливо нам будет дать их, и мы будем, исходя из Милованова, мы будем ими распоряжаться сами. А как? Вот смотрите, у нас будет хороший квартал, мы построим. Он такой будет вау красивый". Я видел эту презентацию. Там написано, что квартал должен быть такой, чтобы достигнуть вау-эффекта. Ну, серьезно? Мы сейчас про восстановление страны говорим, а они показывают картинки про кварталы. Вот проблема в том, что вы пытаетесь посоветовать, ну, Юра, ты и мы все, вы пытаетесь посоветовать людям, которые не понимают ценности проектного подхода. Раз. Не понимают, как работают процедуры оценки проектов. Два. Они не понимают. Они думают это просто жадные европейцы и американцы не хотят нам дать заслуженного. Они мыслят другими категориями. Вы пытаетесь им донести свою мысль, а они никогда гранта на пять тысяч долларов не написали, понимаете? Потому что они продают что-то мифическое, что-то, что невозможно пощупать и так было всегда. Поэтому они думают, что и государство так должно быть. Вы нам дайте все, а мы как-нибудь сами справимся. Мы же суверенная независимая страна. И поэтому наши дискуссии упираются в то, что комментатор сидит, он не понимает этого, и власть так же не понимают этого. Ну, по факту. Я так слышу, в принципе, поэтому власть ведется на Гетманцева, потому что у него нет видения. У него нет видения, потому что нет проектного подхода. Круг замкнулся.

Так и не так. Не так в том смысле, что Запад вполне уже принял идею jail-подхода, то есть гибкого подхода. Мы не знаем, сколько понадобится. Мы не знаем, когда все это закончится. Мы не знаем, что будет в конце, но мы знаем точно, что нам нужно финансировать дефицит бюджета, нам нужны, нам точно нужно отстроить этот элемент инфраструктуры и там, где мы точно можем оценить, мы предъявляем Западу, должны предъявить Западу конкретику. И больше того, дать инструмент, чтобы Запад проконтролировал, чтобы там все будет прозрачно честно, но в то же время мы должны заручиться поддержкой Запада и в таком вот условно неограниченном доступе к деньгам для возможностей восстанавливать не старое, а строить принципиально новое, которое нужно еще проектировать, которое нужно еще собрать.

И тут можно комбинировать эти подходы. Запад как раз сейчас максимально гибок и готов слышать Украину. Не смотрите на то, что они медленно принимают решение по вооружению, но они принимают это решение. То, что в марте мне говорили Васюки, никогда не дадут этой техники, мы никогда не научимся работать. Вот точно в эфирах в начале марта я говорил, что давайте попросим уже не советскую технику, а западную, говорят - никогда такого не будет, но это уже происходит сегодня. Точно так же будет и с деньгами, с финансами, со всем остальным. Откройтесь, купите лотерейный билет. Вот это главная сейчас модель, а то, что, к сожалению, во власти нет проектного подхода, нет вот этой системности в мышлении, а это главное. Черт с ним с этим проектным подходом, он сам устаревает, можно и (неразборчиво 1:03:26), но главное нет стратегического подхода, нет видения, нет способности видение разложить на конкретные действия.

И с тем, что у нас в обществе считают визионерские подходы Нью-Васюками, вот это беда. Поэтому гражданское образование нас самих, экономическая наша грамотность и ответственность это главное, что мы должны сделать сами по отношению к себе.

Кстати, опять же оказывается, что у нас продавать продукт Apple и Google намного легче, чем, скорее всего, внедрить его в какой-нибудь орган самоуправления. У нас уже есть такая структура типа ДСЗИ, в которой попробуй, получи КСЗИ, а без КСЗИ…

Я уверен, что мы все это поменяем в ближайшее время.

Но это все сейчас есть.

Вот это все мы должны поменять. И я уверен, что это будет одна из самых любимых и популярных реформ в стране.