В Украине грезят о том, чтобы сюда пришли иностранные инвесторы. О том, как Украина выглядит в глазах западных инвестиционных фондов Юрий Романенко говорил с президентом VR CAPITAL, управляющим инвестиционным фондом VR GLOBAL PARTNERS Ричардом Дейцом, который рассказал о том, как его компания рискнула вложить более 1 млрд долларов в Украину и что из этого получилось.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты. Мы продолжаем наши эфиры. И сегодня у нас очень необычный гость, я бы даже сказал, что гость такого уровня у нас впервые – это Ричард Дейц, который возглавляет VR Group. Он также является управляющих инвестиционного фонда VR Global Partners. Этот фонд является одним и крупнейших инвесторов в экономику Украины, он вложил около 1 миллиарда долларов, и по сути является вторым после ЕБРР инвестором в Украину за последние годы.

И учитывая, что у нас инвестиционная политика у всех на устах, президент Зеленский постоянно говорит о том, что необходимо привлекать инвестиции, постоянно заявляются огромные планы, что десятки миллиардов инвестиций будут привлечены в Украину, то ваш опыт деятельности в Украине, мне кажется, будет чрезвычайно интересен.

Во-первых, ваш опыт он практический, во-вторых, у вас уже есть конкретные кейсы, которые вам позволяют с определенной точностью говорить, с чем инвестор сталкивается в Украине, какие подводные камни его ждут. Вы, я думаю, этим опытом в нашем эфире поделитесь. Добрый день.

Добрый день.

Давайте начнем с того, почему вы пришли в Украину. Почему Украина привлекла вас в принципе? Потому что все знают о том, как Украина выглядит со стороны в контексте тех событий, которые происходили в последние годы. Война, коррупция и прочие факторы в общем-то создают для Украины не самый привлекательный образ для больших инвестиций.

Тем не менее, вы пришли, и вы вложили достаточно большие деньги в украинскую экономику. Как сформировался мотив? Почему вы это сделали? Чем вы руководствовались?

Смотрите, Юрий. На самом деле, я уже достаточно долго связан с Украиной. Еще в 1994 году я был одним из первых инвестбанкиров, получивших образование на Западе и живших на постсоветском пространстве. А в 1996 году я сделал свою первую инвестицию в Украине. Так что, у меня…

Сколько вам лет?

Нескромный вопрос (улыбается). Мне 56 лет. Так вот, я сделал свою первую инвестицию в Украину в 1996 году. Так что я могу сказать, что на протяжении всего постсоветского периода независимости Украины я был вовлечен в эту страну. Я инвестировал в нее, и видел, как она развивается. Я видел весь этот невероятно сложный процесс.

Почему мы инвестируем в Украину? Я думаю, что фундаментально, почему мы инвестируем в Украину – это вера в людей, вера в потенциал страны. Проблема Украины не в ее людях – проблема Украины в том, что ее власти неоднократно подводили людей. Это хроническая история коррупции, вмешательства олигархов и непрозрачность. И хотя мы с оптимизмом смотрим на Украину и поэтому инвестировали сюда, в то же время, как инвесторы, мы были настроены более скептически. Инвесторы в принципе более скептические люди.

И что действительно стало поворотной точкой для меня в Украине, так это мои данные. Я приехал в Украину в феврале 2014 года, думаю, это было примерно за 10 дней до бегства Януковича. У меня были самые разные деловые встречи в Киеве, я для этого и приехал. Но больше всего на меня произвело впечатление то время, которое я провел на Майдане. Я решил пройтись по Майдану, и я видел людей из всех слоев украинского общества, которые вышли просто для того, чтобы отстоять свои права. Вот там, на морозе, в палатках, они были готовы остаться столько, сколько потребуется чтобы отстоять эти права.

Популярные статьи сейчас

В Украине изменились цены на подсолнечное масло

Срок действия "желтых" COVID-сертификатов сократят

Путин не признает независимость Украины, - глава MI6

Путин ответил на вопрос о возможном вторжении в Украину

Показать еще

И с этого момента я понял, что это момент для того, чтобы больше инвестировать в Украину, что это были люди, которых я хотел поддержать. Несмотря на все трудности того периода, несмотря на аннексию Крыма и войну на Донбассе, и несмотря на все ужасные вещи, которые произошли, этот период был действительно горнилом, в котором формировалась другая страна.

Именно так это для нас выглядело, и на наш взгляд, это заслуживало поддержки. И в то время, когда экономика находилась в кризисе, когда инвесторы покидали страну, мы пошли другим путем, и мы решили, что должны инвестировать больше в страну. Мы вложили очень большие средства в этот период.

У вас есть какой-то объем денег, который вы готовы потратить, вложить в ту или иную страну. Украинский кейс, он какую часть составляет от этого объема? Условно говоря, какими деньгами вы управляете, и какая доля Украины в этом объеме?

Мы управляем активами на сумму более 5 миллиардов в нашем инвестиционном фонде. Из этих 5 миллиардов долларов активов примерно 20% инвестировано в Украину. Для нас это значительные обязательства.

Ваш фонд связан с какими-то более крупными фондами, или он самостоятельный? Я когда у себя написал на Фейсбуке, что буду разговаривать с вами, то меня люди попросили задать вопрос относительно того, кто является владельцем фонда. Вы владелец фонда, либо еще у вас есть какие-то партнеры, которые стоят за ним?

Я основатель VR Capital. Я основал компанию в 1999 году. Тогда мы начинали с очень небольшого фонда, и с годами, благодаря нашим успехам, инвестициям и привлеченным клиентам, он превратился в довольно большой фонд. Наши клиенты в основном из США, это крупные первоклассные институциональные инвесторы. Некоторые из самых известных имен в США инвестировали в нас. У нас есть инвесторы из Западной Европы.

У нас есть понятные и прозрачные инвестиционный механизм, мы отчитываемся перед инвесторами ежемесячно. Мы предоставляем им аудированные финансовые отчеты, и они понимают, что мы делаем.

Вы сами родом откуда, из Соединенных Штатов?

Да, родился и вырос. Я родился в Вашингтоне (округ Колумбия), и всю свою жизнь прожил в Соединенных Штатах до 1994 года, когда я переехал заграницу.

Помимо Украины, в каких странах вы еще работаете? И почему вы работаете именно в этих странах?

Мы инвестируем. Большая часть нашей работы происходит в странах с развивающейся экономикой. Это включает Украину, это включает и другие страны Восточной Европы. Безусловно, это также включает Аргентину в Латинской Америке, мы там крупные инвесторы. Мы инвестируем в Азию и Юго-Восточную Азию, в Китай, в Индию. Так что у нас есть инвестиции во многих местах.

В этих странах, в Аргентине или в Китае, в Индии, в какие секторы экономики вы вкладывали, и почему?

Мы инвестируем в самые разные отрасли. Большей частью мы инвестируем в долговые обязательства; мы даем деньги взаймы, предоставляя капитал для роста бизнеса. Мы чаще работаем с более проблемными ситуациями.

У нас большой опыт работы с долговыми реструктуризациями и переговорами, в частности когда заемщики испытывают проблемы либо из-за большого макроэкономического кризиса, либо из-за конкретно своих бизнес-проблем, где мы можем работать с ними, чтобы вернуть их бизнес в состояние, в котором они смогут управлять им и обслуживать свои долги.

Когда вы заходили в Украину, то вы, очевидно, делали какой-то анализ. Мало того, чтобы заходили в Украину – вы заходили в Украину в очень сложный период, вы об этом сказали вначале – когда был Майдан, когда началась аннексия, потом события на Донбассе.

И естественно, вы сами сказали, что вы анализируете, вы даете отчеты своим инвесторам, потому что вы не можете действовать просто наобум. Соответственно, перед тем как зайти, вы анализировали Украину. Какие сегменты экономики вам показались наиболее интересными, и почему.

Первое на что мы опирались – это наш опыт работы в стране. Это была не новая страна для нас. У нас был более чем десятилетний опыт инвестирования здесь, и мы имели опыт работы с многими крупными компаниями. У нас был опыт работы с госбанками, с Ощадбанком, Укрсиббанком, у нас был опыт с Укрзалізницею, у нас был опыт работы с МХП, с Кернелом.

Мы понимали сильные секторы экономики, и мы понимали ценность этих бизнесов. И тогда перед нами встал вопрос о том, чтобы суметь поверить и убедить себя, что мы переживаем этот период и выйдем из него в лучшие времена. И мы твердо верили в это. Мы действительно твердо верили, что этот процесс реформ и сама Украина стали чем-то сильным и необратимым. И так, глядя не на 2014 и 2015 годы, а думаю на два года вперед, на три года вперед, как может выглядеть Украина.

Мы увидели возможность для нее стать лучшей страной. И мы также поняли роль, которую мы смогли бы сыграть, чтобы способствовать этому, поскольку многим из этих компаний явно требовалась реструктуризация долга. А для проведения реструктуризации им нужны были партнеры, с которыми можно было бы работать. Ну, а мы знаем, как быть такими партнерами.

Мы знаем, как вести себя за столом переговоров. Мы знаем, как анализировать баланс компании. Мы знаем, как презентовать механизмы, которые будут выгодны как для заемщиков, так и для инвесторов. Мы знаем, как коммуницировать с рынками, на рынках облигаций мы считаемся лидером в этой области.

Таким образом, мы понимали, что когда VR Capital приходит, и VR Capital инициирует переговоры о реструктуризации долга с этими компаниями, то это будет реструктуризация, которую мы можем продать другим инвесторам и привлечь их для достижения успешного результата.

На какой уровень доходности вы рассчитаете, когда заходите на рынок? Если посмотреть на западный рынок сегодня, то мы видим, что его очень серьезно лихорадит, с одной стороны. Но, с другой стороны, можно зарабатывать сумасшедшую прибыль, например, купив акции Tesla. И я думаю, что вы, возможно, в свое время могли купить эти акции и пожалели, что не купили, потому что это сумасшедшая доходность.

Но тем не менее, вы вложились в Украину, и не только в Украину – в Аргентину, Индию и т.д. Вот пороговый уровень доходности для вас, который позволяет вам сказать: вот все, да, этого достаточно, чтобы мы начали играть на этом рынке. Какой он?

Смотрите, это зависит от риска. Я не могу назвать какой-то конкретный порог, достаточно ли 10, 12 или 20% отдачи. Это зависит от того, какой риск мы берем на себя. Но в целом мы рассматриваем определенно двузначные варианты с доходностью 15-20% за период. И мы стремимся получить эту прибыль не только за счет самих инвестиций, но и за счет усилий, которые мы вкладываем в эти инвестиции для решения проблем.

Вы зашли в Украину и начали работать в такой специфической сфере, которая для большинства украинцев непонятная – это выкуп проблемных кредитов. В общем-то, это та ситуация, из-за которой вы стали известны в Украине, в том числе и для меня, связанная с покупкой долгов у Укрзалізниці. И вокруг этого началась раскручиваться вся та история, которую вы дальше нам расскажете.

Вот объясните нашим зрителям, как это работает. Многие не понимают, как долги можно конвертировать в прибыль и вообще на них зарабатывать.

Конечно. К вопросу проблемных кредитов. По сути, задача банков – давать деньги в долг. Банки дают кредиты, взымают процентную ставку, получают деньги обратно. Проблема в том, что иногда кредиты не возвращают, и тогда банкам приходится что-то с ними делать. Обычно они отправляют их в специальное подразделение банка, которое занимается проблемными кредитами.

Когда у вас макроэкономический кризис – такой, как был в Украине после Майдана, или глобальный финансовый кризис, или кризис в Греции, или в других странах Европы – количество проблемных кредитов в банковской системе становится очень большим. И для банков это большой стресс, у них нет инструментов для решения этих проблем. В некотором роде у банка практически происходит остановка сердца. У них так много проблемных кредитов, что они не могут заниматься своей главной функцией – они не могут давать кредиты, они не могут вернуть капитал в экономику.

А это очень негативно сказывается на самой экономике, потому что, если банки не могут дать кредит, предприятия не могут его взять. Предприятия не могут взять взаймы и, как следствие, они не могут расширить свой бизнес. В итоге вы получаете нисходящий цикл. Поэтому чтобы разорвать этот цикл, банки обычно начинают продавать свои просроченные кредиты, потому что этих кредитов слишком много, чтобы банки могли разобраться с ними самостоятельно, у них нет инструментов для этого.

И так происходит везде. В Западной Европе, например, за последние 5 лет объем продаж проблемных кредитов составил 60 миллиардов евро: в Греции, Испании, Португалии, Сербии, Хорватии, Румынии и в других местах. Обычно такие проблемные кредиты покупают инвестиционные фонды вроде нас. 85% продаж в Европе, о которых я говорил, приходится на инвестиционные фонды.

Инвестиционные фонды специализируются на работе, которая требуется для решения этих проблемных кредитов для ведения переговоров. У них есть баланс, который может с этим справиться, им не нужно беспокоиться о вкладчиках. Таким образом, банки очищаются и возвращаются к своей функции кредитования экономики, а вопросы урегулирования проблемных кредитов, как правило, решаются фондами.

В Украине какой процент ваших инвестиций он был в долгах? Что, собственно говоря, в самих прямых инвестициях?

Сегодня большая часть наших инвестиций в Украину приходится на сектор возобновляемой энергетики. Около 60% из примерно 1 миллиарда долларов, которые мы инвестировали, приходится на сектор возобновляемых источников энергии. И там мы построили с нуля, на собственные деньги, без долгов, 30 солнечных и ветряных станций. В общей сложности мы поставляем в сеть почти 650 мегаватт мощности. И это только начало.

Это направление, в котором мы создали отдельную компанию, она называется Elementum Energy. Этим бизнесом занимается отдельная команда, которая базируется в Киеве. У нас большие планы на этот бизнес, не только в Украине.

Мы хотим расширяться дальше. Команда в Киеве сейчас работает над расширением в другие страны Черноморского региона. Так что мы пытаемся построить здесь, в Украине, большой бизнес в секторе возобновляемой энергетики. И что немаловажно – мы строим его с прицелом на период после зеленого тарифа. Сейчас мы сосредоточены на строительстве, все с частными подрядчиками, без каких-либо государственных субсидий.

Мы думаем, что это критически важно, и с нетерпением ждем проектов по зеленому водороду. Если я могу сказать пару слов об этом. Зеленый водород – это действительно будущее Украины. Это очень важное направление будущего. Европа поставила цель декарбонизации, для этого им нужно другое жидкое топливо. А это жидкое топливо – зеленый водород.

Украина обладает огромными возобновляемыми ресурсами: и солнечной, и ветровой энергии, и биомассой. И в будущем наше видение, и мы хотим быть частью этого видения, и мы готовы инвестировать. У нас есть планы инвестировать в Украину еще до миллиарда долларов, чтобы помочь в развитии этого видения. Наше долгосрочное видение заключается в том, что Украина должна поставлять зеленый водород в Европу.

Этот зеленый водород должен заменить российский газ. Все эти дискуссии о «Северном потоке-2» … Мы хотим вывести «Северный поток-2» из бизнеса, мы хотим сделать его устаревшим.

По вашим оценкам, сколько Украина могла бы производить зеленого водорода? Насколько это выгодно может быть для вас? И насколько серьезной является вообще такая перспектива? Многие в Украине не понимают этой перспективы, смотрят на нее так, скептически, что, ну, там, может быть, в 2050 году это сработает, а сейчас вот, ну куда…

Но мы видим сейчас энергетический кризис в Европе, и мы понимаем, что этот кризис связан напрямую с тем, что таким образом стимулируется переход к зеленым источникам энергии. И вот то, о чем вы говорите относительно зеленого водорода, это как раз то, что будет мейнстримом в ближайшие 10, 15, 20 лет.

Думаю, 10-15 лет – это правильный срок. Это не что-то, что можно сделать завтра – это то, что вы должны начать, если вы хотите получить это через 10 лет, или через 15 лет. Вы должны серьезно отнестись к этому сегодня. Для этого нужна национальная стратегия. Вы должны создать правильные инвестиционные условия, у вас должно быть верховенство закона. Для этого у вас должно быть то, что соединит все это воедино.

Ясно одно – Европа очень хочет, чтобы Украина была ее партнером в этом, и они готовы взять на себя обязательства. Но это требует большой приверженности от украинской стороны. Да, сегодня существую некоторые технологии, а некоторые все еще разрабатываются. Но я бы не стал ставить на разработку других технологий и на снижение стоимости.

История возобновляемой энергетики такова, что сегодня мы видим продолжающееся снижение затрат на производство. Вы можете производить солнечную или ветровую энергию в 4-5 раз дешевле, чем 10 лет назад. Нет никаких оснований думать, что то же самое не произойдет с водородом.

Условно говоря, если вы вкладываетесь в производство водорода здесь, то вам нужна возобновляемая энергия для того, чтобы производить зеленый водород. И в принципе, на юге Украины достаточно мест, где можно поставить поля, вы это знаете лучше меня. Но нужно еще соответствующее оборудование для того, чтобы начать производить зеленый водород. За какое время разворачивается такой цикл, и сколько стоит для того, чтобы этот бизнес был ля вас рентабельным.

Сегодня мы на той стадии, когда нам нужно было строить демонстрационные проекты. Не полномасштабные полноценные проекты, а небольшие демонстрационные проекты, демонстрирующие технологию, подтверждающие концепцию, создающие маршруты и пути доставки этого водорода.

Тем временем, технология продолжает совершенствоваться, и поэтому сегодня трудно сказать, каковы будут затраты, потому что время для действительно больших инвестиций настанет через 3-5 лет.

Но что нам нужно в широком смысле – это зеленый водород по цене 1 доллар за килограмм. А сегодня, грубо говоря, стоимость приближается к 3 долларам за килограмм. Это и есть тот путь, который нужно пройти, чтобы сделать его полностью коммерчески жизнеспособным.

Ричард, давайте теперь коснемся другой важной составляющей вашего бизнеса – это долги. И собственно говоря, той темы, которая в общем-то, сделала вас известным в узких кругах, бизнес-кругах. Это та ситуация, которая возникла с Укралізницею, с долгами Укралізниці, которые вы выкупили у Проминвестбанка.

И основной дискурс, который развивался вокруг этой ситуации, что вы в принципе не могли выкупить эти долги, потому что за Проминвестбанком стоят россияне, они находились под санкциями, и соответственно, вы на такую сделку не могли пойти. Вт расскажите, как эта ситуация образовалась, и как она развивалась.

Во-первых, я думаю, что есть стороны, которые не хотели, чтобы этот аукцион состоялся. Нам это ясно. То, что произошло на самом деле, было очень четким и прозрачным аукционом. Я думаю, что были стороны, которые либо не хотели, чтобы долг был продан, либо хотели, чтобы он был продан менее прозрачны способом, с использованием более непрозрачных схем. И когда аукцион прошел так, как им не понравилось – то есть ясно, открыто и прозрачно – они подняли шум. И это часть того шума.

На самом деле, да, Проминвестбанк – дочка Внешэкономбанка. Это факт. Так вот, перед аукционом мы наняли три команды юристов: мы наняли украинских юристов, мы наняли европейских юристов, и мы наняли американских юристов. Мы дали каждой из этих команд юристов задачу оценить для нас, будет ли наше участие в этом аукционе соответствовать режимам санкций соответствующих стран.

И мы получили три мнения по каждому сектору. Результат был положительный, мы получили зеленый свет на то, чтобы продолжать. Таким образом, мы приняли участие в аукционе, будучи полностью уверенными в том, что он соответствует режимам санкций.

Что касается денег, которые были выплачены. Мы убедились в том (и это факт), что каждый выплаченный доллар – а мы заплатили 123 миллиона долларов за этот кредит – каждый доллар, который был выплачен, пошел в Украину, в Проминвестбанк. И эти деньги были использованы. Если вы посмотрите счета Проминвестбанка, совершенно очевидно, что деньги пошли на погашение украинских вкладчиков Проминвестбанка, и в первую очередь физических лиц.

Так что на самом деле, наши деньги пошли на выплаты украинским вкладчикам банка. И если бы банк не смог осуществить эту продажу, то, по всей вероятности, он попал бы в Фонд гарантирования вкладов. И тогда либо сами вкладчики потеряли бы деньги, либо Фонд гарантирования вкладов вернувши бы эти вклады.

Еще один вопрос, который постоянно крутится вокруг этой ситуации. В СМИ можно было прочитать о том, что сам этот аукцион, о котором вы говорите, он был таким фиктивным, и он был связан с командой прошлого президента Петра Порошенко. И поэтому вашей компании предъявляют, что вы, по сути, участвовали в такой сделке для того, чтобы поучаствовать в перераспределении активов.

И на самом деле, когда уже пришел Зеленский и вы начали предъявлять к Укрзалізниці необходимость возврата долгов, то учитывая противостояние между Зеленским и Порошенко, команда действующего президента использовала этот аргумент для того, чтобы «кинуть», «совершить кидок» относительно вашего инвестиционного фонда. Вот объясните эту ситуацию, чтобы зрители лучше поняли.

Конечно. Опять же, это еще одна выдуманная история. Я думаю, что ее придумали люди, которые, опять же, не хотели, чтобы аукцион состоялся, или хотели, чтобы он прошел по-другому. Тек что, это история, которую они придумали.

Что на самом деле. Реальность такова, что у нас фонд на 5 миллиардов долларов, наши инвесторы из США, наши инвесторы из Западной Европы. Мы регулируемся комиссией по ценным бумагам и биржам США, мы регулируемся Управлением финансового поведения Великобритании. Это серьезные регуляторы, и это у нас серьезный бизнес.

Мы не стали бы рисковать своим бизнесом ради какой-то коррупционной сделки. Мы таким не занимаемся. Это не то, как мы ведем бизнес. Мы не управляем деньгами политиков. Мы не управляем деньгами бывшего президента Украины. Мы не управляем деньгами нынешнего президента Украины. Мы не управляем деньгами политиков в России. Мы нигде не управляем деньгами политиков – мы управляем деньгами институциональных инвесторов из США и Западной Европы. Так что в этом нет никакой правды.

На самом деле, это был далеко не фиктивный аукцион – это был, вероятно, самый настоящий и конкурентный аукцион из все когда-либо проводившихся в Украине. В Украине больше не было случаев продажи проблемных кредитов такого размера: успешной продажи, на ясном и прозрачном аукционе, и продажи для реализации. Еще раз напомню – 123 миллиона долларов мы заплатили за этот проблемный кредит. Таких сделок в Украине еще не было.

И вы знаете, если вы сравните это с прошлой неделей, когда должна была быть приватизирована Объединенная горно-химическая компания (кажется, в пятницу), этот аукцион был снова отменен. И он был отменен из-за отсутствия участников торгов. Там зарегистрировалось 28 человек, они не участвовали в торгах, потому что им не предоставили доступ к материалам Due Diligence, им не дали времени, и у них не было комфортной инвестиционной среды.

Так что Украине нужно больше успешных аукционов, подобных тому, в котором мы участвовали, и меньше таких аукционов, которые не увенчались успехом, потому что они непрозрачны.

Аукцион, насколько я помню, прошел в 2019 году. Как развивались события после него? Зрители не знают: долги сформировались еще до Майдана, это было еще при Януковиче. Российские банки тогда активно заходили в украинскую экономику и скупали, точнее говоря, активно кредитовали те или иные сегменты, в том числе с пониманием того, что в перспективе это можно будет забрать за долги. Игра была такая, насколько я понимаю.

Вот прошел этот аукцион. Почему возник конфликт? Как он начал формироваться?

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно вернуться к 2015 году. В 2015 году я возглавлял комитете кредиторов, который пересматривал условия долга по еврооблигациям Укрзалізниці. Тогда мы сели за стол переговоров с менеджментом компании и пересмотрели этот долг. Тогда, согласно украинской программе МВФ, Укрзалізниця была обязана реструктуризировать свой внешний долг.

А ее внешний долг состоял из трех частей: он состоял их еврооблигаций, кредита Сбербанка и кредита Проминвестбанка. И условием реструктуризации еврооблигаций, которая была первой реструктуризацией из тех, что должны были быть проведены, Укрзалізниця взяла на себя обязательства реструктурировать и две другие части долга. Затем она провела реструктуризацию со Сбербанком, но не провела, по неизвестным мне причинам, реструктуризацию с Проминвестбанком.

Поэтому, когда был назначен этот аукцион, и нас пригласили участвовать, еще до проведения я приехал в Киев и встретился с главой Правления Укрзалізниці, я встретился с главой юридического отдела, встретился с Иваном Юриком, который впоследствии стал главой Правления, и с другими членами менеджмента компании. И мы спросили их, есть ли у них, мы им сказали об аукционе, они уже знали о нем, и мы задали им простой вопрос – будете ли вы приветствовать, если мы станем владельцами этого долга с намерением реструктуризировать его вместе с вами. Или этот долг связан с политикой или чем-то еще, чего мы не знаем, из-за чего вы не хотели бы, чтобы мы были вовлечены.

Они были с нам предельно ясны. Они сказали, что это коммерческий долг, мы рады реструктуризировать его вместе с вами, мы вас знаем, мы работали с вами в прошлом, и мы готовы пересмотреть этот долг с вами – мы намерены пересмотреть этот долг.

Исходя из этого, мы приняли участие в аукционе. Мы испытывали уверенность, принимая в нем участие. И как только аукцион закончился, и мы стали победителями, мы отправили в компанию письмо с предложением о реструктуризации долга. И это было очень хорошее предложение о реструктуризации, я бы сказал, с точки зрения компании. Мы предложили списать все штрафы, все просроченные проценты, и даже часть основной суммы кредита. И мы предложили реструктурировать его не в денежные средства, а в новые облигации, эквивалентные еврооблигациям, которые они уже выпустили.

На какой период?

На 4 года. Таким образом мы сделали это предложение компании, полностью ожидая, что мы встретим конструктивное взаимодействие. К сожалению, мы не встретили никакого взаимодействия. Сначала огни пригласили нас в Киев для обсуждения, они попросили нас приостановить судебные процессы, начатые еще Проминвестбанком. Мы сказали: хорошо, мы приостановим судебные процессы, потому что мы здесь не для того, чтобы судиться с вами – мы здесь чтобы реструктурироваться вместе с вами – давайте проведем обсуждение.

Но в итоге со временем мы поняли, что он просто затягивают решение вопроса. Они не были серьезно заинтересованы в реструктуризации. Обсуждения продолжались бесконечно и ни к чему не приводили. В конце концов мы сказали им: слушайте, мы собираемся возобновить судебный процесс. Мы готовы к дальнейшим переговорам с вами, мы все еще готовы к реструктуризации, но мы должны защищаться. Если вы не собираетесь проводить с нами реструктуризацию, мы должны действовать, чтобы обеспечить соблюдение наших прав. Так начался процесс судебной тяжбы с компанией.

Какой был мотив у Укрзалізниці? Что у них нет денег? Какая причина вот этой ситуации, когда они стали упираться?

Я думаю, вы знаете, что Укрзалізниця не обязательно была одной их самых прозрачных компаний в Украине. Была парламентская комиссия, которая занималась расследованием множества вопросов вокруг компании. Мне трудно это объяснить. На этот вопрос нет рационального ответа.

Мне совершенно ясно, что, если бы Укрзалізниця в 2019 году согласилась с нашим предложением о реструктуризации долга, она сэкономила бы почти 110 миллионов долларов по сравнению с тем, что составляет ее долг сегодня. Почему они этого не сделали – я не знаю.

Окей. Мы хорошо понимаем, что государственные компании находятся в большой зависимости от решений Кабмина и Офиса Президента. Соответственно, очевидно, что когда у вас возникла эта проблема, то вы начали пытаться достучаться либо к правительству, либо до Офиса Президента для того, чтобы ее решить, потому что «ниточки» решения находятся там. Вы пробовали это делать, насколько я понимаю, или нет. Что вы делали для того, чтобы выпутаться из этой ситуации?

В ответе на это вопрос есть несколько уровней. Мы возобновили судебное разбирательство. За это время Укрзалізниця претерпела несколько смен в руководстве. Было трудно. Любой менеджмент, с которым мы разговаривали, через три месяца сменялся другим менеджментом. Поэтому никакого прогресса не было. В то же время наши судебные дела продолжались. Мы подали в суд, мы не требовали ничего иного, кроме того, что было в контракте. Есть долговой договор. Вы должны заплатить эти суммы. Мы просили выплатить те суммы, которые были в контракте.

Они пытались максимально затянуть эти процессы, но в итоге в суде первой инстанции, в Апелляционном суде и, в конечном итоге, в Верховном суде мы выиграли решения против компании. В апреле этого года мы выиграли первое решение Верховного суда, и на сегодняшний день мы выиграли шесть решений Верховного суда против компании.

Когда были вынесены решения Верховного суда, компания вышла с нами на связь. После того как они не общались с нами полтора года, они вдруг захотели с нами поговорить – давайте решим проблему, давайте проведем переговоры. Отлично. Мы были готовы. Мы начали с ними обсуждение. Мы просто сказали: послушайте, на этот раз вы должны быть серьезными. Если вы собираетесь подойти к обсуждению, переговорам добросовестно – конечно, мы всегда готовы говорить с вами.

В конце концов это привело к тому, что меня попросили приехать в Киев. Это было в июле этого года. Я был в США, я был в отпуске, я был в горах с детьми в походе – я бросил все и улетел в Киев на встречу с компанией. Целью этой встречи предполагалась, мне сказали, что это будут переговоры по разрешению проблемы. Встреча прошла в Офисе Президента на высоком уровне. Так вот, у нас было два заместителя Главы Офиса Президента, у нас был министр инфраструктуры, также господин Юрик, все еще бывший тогда главой Правления компании, он был там.

И так мы провели встречу, на которой я очень рано пришел к выводу, что с их стороны нет интереса к добросовестным переговорам. Никакого предложения не было. Я уже отправил им предложение, которое, опять же, предусматривало дисконт к сумме долга. И я сказал им на встрече: давайте начнем с того, в чем заключается наша юридическая претензия. Мы знаем, что произошло в судах. Отталкиваясь от этого, давайте обсудим, как мы можем разрешить эту ситуацию. Мы можем обсудить скидки, мы можем обсудить сроки погашения – мы можем обсудить любые условия для того, чтобы Укрзалізниця могла обслуживать этот долг.

Но с той стороны не было желания взаимодействовать на этой основе. И тогда, и именно здесь все стало, знаете, действительно для меня очень тревожным, и действительно фундаментально заставило нас переосмыслить нашу возможность продолжать инвестировать вообще в Украину.

Замглавы Офиса президента по правовым вопросам Андрей Смирнов сказал мне: «Послушайте, Ричард, у вас есть очень хорошие юристы. Я знаю ваших юристов, они превосходны, они хорошо представляют ваше дело, и у вас очень хорошее дело. У вас есть очень хорошие юридические аргументы. Но, Ричард, вы должны понимать одно – в Украине судьи могут быть уволены».

По сути, он предупредил вас, что суды находятся под непосредственным влиянием Офиса Президента.

Именно. И с того момента мы стали свидетелями того, как именно это происходит. Мы видели замену нескольких судей по делам, в которые были вовлечены.

Приведу крайний пример: в Апелляционном суде, если вы обращаетесь в Апелляционный суд, ваши судьи должны быть выбраны лотереей. Всего есть 54 судьи. Предполагается, что случайным образом будут выбраны три судьи. У нас было одно дело в Апелляционном суде. Нам сообщили, что 51 из 54 судей либо болеют, либо находятся в отпуске. Таким образом, были выбраны три оставшихся судьи, которые были доступны – удивительное и невероятное совпадение.

А потом, в сентябре, у нас была апелляционная жалоба, то есть, Укрзалізниця завела дело. Проиграв в Верховном суде, им нужно было что-то придумать. Поэтому они начали совершенно новое дело, в котором заявили, что первоначальный договор, по которому мы купили долг, был незаконным. И он был незаконным, как они говорят, потому что это такой технический момент – они говорят, что это было соглашение о факторинге.

Факторинг – это то, что вы делаете, если вы поставщик молока в продуктовую сеть, и продаете дебиторскую задолженность продуктовой сети, чтобы получить свои деньги сегодня, а не через 60 дней. Вот что такое факторинг.

Но они сказали, что дело, не имеющее отношения к факторингу, было факторинговой сделкой, а такие сделки в Украине может совершать только лицензированная компания. Поэтому они хотят признать недействительным первоначальный договор купли-продажи. Эти аргументы были отклонены районным судом, и дело было передано в Апелляционный суд. Внезапно мы увидели гиперактивную реакцию властей. Один из судей был заменен в последний момент, затем нас даже официально не проинформировали об апелляционном слушании.

Но наши юристы все равно узнали о нем. Поэтому они пошли в суд, где заявили: послушайте, нам не сообщили об этом слушании, и по закону мы должны быть уведомлены за две недели. Почему бы нам не отложить заседание на две недели, чтобы подготовить наши документы? Мы можем вернуться через две недели и продолжить рассмотрение дела. Судьи сказали: нет, вы можете вернуться завтра утром, мы дадим вам время до завтрашнего утра. Приходите завтра утром, готовые обсудить свое дело.

Наши юристы работали всю ночь. Они написали бриф на 68 страниц за одну ночь. На следующее утро они явились в суд. Они подали бриф и подали ходатайство сделать перерыв на 48 часов, чтобы судьи могли прочитать наш бриф, и после этого продолжить. Суд сказал: нет, нам не нужно читать ваш бриф, идем дальше, давайте устные аргументы. Так что они сразу перешли к устным прениям, когда судьи даже не ознакомились с материалами.

После одного часа устных прений судьи ушли. Думаю, судьи сказали: Окей, оставайтесь здесь, мы уходим в совещательную комнату. Они ушли на две минуты, после чего вернулись и вынесли решение, не читая наши материалы, без серьезного слушания, и со всеми этими процедурными нарушениями. На следующее утро мы получили 16-страничное письменное обоснование судей.

А теперь подумайте об этом: кто-то должен был написать это заключение. Есть три судьи, каждый судья должен прочесть мнение другого судьи. Прежде чем они даже напишут свое мнение, им следует прочитать наши материалы, которые они еще не читали. Все судьи должны прочитать заключение. Если они делают свои комментарии, они должны согласовывать их между собой. Им нужно обменяться ими несколько раз, чтобы получить окончательный текст.

Все это произошло за 24 часа. Нам предельно ясно, что это решение было написано еще до слушанья.

Что теперь? Какова логика ваших действий? Исчерпали ли вы возможность защищать свои интересы в украинском суде? И соответственно, если вы исчерпали, то, наверное, вы будете переходить на другой уровень – на уровень международных судов, Лондон, я не знаю. То есть, логика ваших действий, вот что вы будете делать.

Да, смотрите. Логика такая: мы обращаемся в Верховный суд. Мы подали апелляцию в Верховный суд. Мы обозначили все юридические недостатки решения суда. Мы обозначили все процедурные недостатки этого решения и ожидаем, что до конца года дело будет рассмотрено Верховным судом.

Мы, конечно, надеемся, что Верховный суд отменит это решение. В Украине уже есть прецеденты Верховного суда, который поддерживает нашу позицию. Так что все что мы действительно хотим – это чтобы Верховный суд был последователен в своих постановлениях. Мы надеемся, мы, конечно, надеемся, что это будет возможность исправить ошибки, недостатки решения Апелляционного суда.

Если так и будет продолжаться, с административным вмешательством, мы будем искать решения уже на международном уровне.

Правильно ли я понимаю, что вот эти деньги, которые вы заплатили (я имею в виду по долгам Проминвестбанка), они в случае такого «кидка» со стороны государства, вы их просто теряете. То есть, деньги вы заплатили, государство их не будет возвращать. Условно говоря, они говорят, что вы не в игре, что нет сделки, то тогда они должны по логике вернуть вам деньги. Идет ли речь о том, что вам будут возвращать деньги, или…?

Нет. Так что, если Верховный суд решит или согласится с тем, что сделка была недействительной, тогда сделку нужно будет отменить, а сторонам нужно было бы вернуть на свои первоначальные позиции. Значит, долг вернется в Проминвестбанк, 123 миллиона долларов должны будут вернуться нам.

Это возможно?

Это хороший вопрос. Мы не уверены, будут ли у Проминвестбанка эти деньги сейчас. Поэтому мы стали бы кредитором Проминвестбанка. А единственным активом Проминвестбанка стал бы этот займ. Так что, возможно, через еще один судебный процесс мы вернули бы кредит, будучи кредитором Проминвестбанка.

Трудно сказать, но если оставить это вопрос в стороне, то Укрзалізниця вместо того чтобы иметь дело с американским инвестором, который готов работать на основе компромисса, который желает реструктуризировать долг и разумно пересмотреть его график, вместо этого им придется иметь дело с российским государственным банком, который, я не знаю, но я предполагаю, будет менее склонным к этому, менее гибким в решении этого вопроса. Так что я не вижу, как это улучшит ситуацию.

Что ясно для Укрзалізниці, так это то, что они должны эти деньги. Должны ли они нам, или они должны Проминвестбанку, ил кому-либо, кто будет конечным владельцем этого кредита, в любом случае они должны будут заплатить.

Офис Президента, или кто-то с уровня Кабмина… Ну, Офис Президента, потому что мы же понимаем, что ключевые решения сейчас принимается в Украине в Офисе Президента. Он [Офис Президента] пытался возобновить этот диалог, или нет? Вот эта встреча, которая была летом, она была последней?

После той встречи, которая у нас была в Киеве, мы договорились о звонке примерно через три недели. У нас был этот звонок. Но он не помог нам продвинуться в решении каких-либо вопросов, и с тех пор никакого диалога не было.

Ваше дело очень напоминает ситуацию с другим большим скандалом, который мы имеем в Украине уже на протяжении 10 лет – это Skymall. Дело Skymall, там тоже ситуация была несколько иная, но она тоже была связана с «кидком» инвесторов, и она продолжается вот уже не один год. Владельцы Skymall дошли до международных судов, они дошли до суда в Лондоне, и выиграли там суд, насколько я помню.

И они угрожают, что государство Украина понесет издержки в размере 750 миллионов долларов. Вы рассматриваете аналогичную процедуру, аналогичные шаги, и чем это чревато для Украины как государства? Какие издержки это может принести?

Мы очень надеемся, что до этой ситуации не дойдет. Если мы окажемся на этом этапе, то это будет означать настоящий колоссальный провал верховенства закона в Украине. А это будет значить не только то, что мы окажемся в арбитражном суде против Украины.

Это будет значить, что с инвестиционной средой здесь произошло что-то действительно разрушительное. Так что сейчас мы сосредоточены на Верховном суде, на попытке исправить несправедливость того, что произошло в Апелляционном суде, и исправить положение.

Вы пытались включить в этот процесс американское посольство? Потому что я знаю, что американские инвесторы, либо инвесторы из Европы, из Великобритании, Нидерландов, когда они сталкивались с похожими ситуациями, то они обращались за поддержкой в посольство и, как правило, это практически всегда было эффективно. Особенно если брать американское посольство. Вот вы пытались обратиться к американцам за поддержкой?

Могу сказать, что очень уверен, что посольство США очень внимательно следит за этим делом. Их держали в курсе, они хорошо осведомлены об этом деле. И это выходит за рамки посольства в Киеве.

Мы неоднократно беседовали в Вашингтоне с различными департаментами правительства США и законодательной ветви власти. И поэтому я бы сказал, что в правительстве США есть много сторон, которые хорошо осведомлены о ситуации.

Какие последствия этот кейс будет иметь для вообще всего рынка NLP? Какое это будет воздействие? Как вы оцениваете? У вас была очевидно какая-то коммуникация с вашими коллегами. Что ожидается?

Отличный вопрос. Это действительно имеет большие вопросы, которые затрагивает наше дело, выходят за рамки тех вопросов верховенства закона, которые я здесь описал, и касаются финансовой стабильности для Украины.

Потому что вы можете спросить, как Апелляционный суд пришел к выводу, что вы не можете купить эти проблемные кредиты. Они сделали это несколькими способами. Во-первых, им пришлось иметь дело с тем фактом, что Верховный суд уже постановил, что покупка проблемных кредитов не является факторинговой операцией в другом деле. Так что они должны были найти какое-то различие.

И они сказали: ну, в деле, по котором есть решение Верховного суда, банк был неплатежеспособен. В случае с Проминвестбанком это платежеспособный банк. Таким образом, по причинам, не имеющим юридической логики, они придумали это искусственное различие. Это означает, что платежеспособные банки, в принципе, вы хотите, чтобы платежеспособные банки управляли своими проблемными кредитами и продавали свои проблемные кредиты, и делали то, что им необходимо, чтобы они никогда не становились неплатежеспособными банками.

То, что было сделано, по логике этого постановления, был создан стимул или путь, по которому платежеспособные банки могут легко стать неплатежеспособными, потому что у них нет инструментов. У них забрали инструменты, которые они могут использовать для управления своими проблемными кредитами. Так что это очень плохое следствие. И это не теоретическое следствие.

Украина – это система примерно с 35-40 % проблемных кредитов. В системе полно проблемных кредитов. В частности, у госбанков полно проблемных кредитов. Ощадбанк, Укрэксимбанк полны проблемных кредитов, которые Укрэксимбанк сегодня пытается продать, в частности SkyTowers. Предполагается, что этот аукцион состоится в среду. Это сумма 7.2 миллиарда гривен.

Что ж, если на аукционе, как постановил Апелляционный суд, в Украине проблемные кредиты ограничиваются украинскими факторинговыми компаниями – это очень небольшой пул капитала. Вы не найдете покупателя, который заплатит за это реальную цену. В итоге вы получите небольшой клуб покупателей, у которых на самом деле нет никакого капитала, которые вступят в сговор между собой, чтобы фактически красть активы у банков по очень низким ценам.

И большая часть этих активов будет выведена из государственных банков. И цену за это будут платить сами государственные банки. Поэтому это судебное решение очень иронично, потому что все усилия, предпринятые Офисом Президента, направлены против нас якобы в пользу Укрзалізниці. Но логика в том, что это фактически приведет к декапитализации государственных банков.

Логично. Я не знаю, уместно ли в этой ситуации будет спрашивать относительно вообще инвестиционной привлекательности Украины, учитывая ваше дело, дело Skymall и другие подобные дела. Как будет развиваться ситуация с инвестиционной привлекательностью Украины?

Потому что с одной стороны, в мире очень много избыточного капитала. Мы знаем, что триллионы долларов свободны, которые смотрят, куда бы войти. И Украина могла бы быть интересным местом, куда можно было бы вложиться.

Но, с другой стороны, вот этот случай обнуляет подобные инициативы. Как вы видите перспективу вложения в украинскую экономику?

Могу ответить на нескольких уровнях. Очевидно, что проблема в Украине заключается в создании хорошей инвестиционной среды, в верховенстве закона. Если вы видели, это, кажется, Американская торговая палата, недавно опубликовала опрос своих членов. Кажется, примерно 93% членов заявили, что их самая большая проблема в Украине – это верховенство закона. Все они указали, что хотят увеличить свои инвестиции в Украину, и все указали, что самая большая проблема, которая их сдерживает – это верховенство закона. Это безумие.

Почему эта власть говорит миру, что хочет инвестиции в Украину, обещает «инвестиционных нянь», а потом инвесторы, которые на самом деле вкладывают, как мы, более миллиарда долларов в Украину, у нас не только нет «инвестиционной няни», но и государство работает против нас, использует административный ресурс, чтобы попытаться лишить нас наших инвестиций. В этом нет никакого смысла. Это нужно исправить.

С другой стороны, я бы сказал, что у Украины невероятный потенциал. У нее невероятный потенциал с точки зрения ресурсов и, что наиболее важно, с точки зрения человеческих ресурсов.

И вы знаете, я могу вам сказать, что я прилете сюда вчера вечером, я прилетел из Тель-Авива, и женщина, которая сидела рядом со мной в самолете, она работает в высокотехнологичной компании в Израиле, и она сказала мне, что у них 2 тысячи сотрудников в Украине, в Виннице, в Харькове, в Днепре, во Львове. И я спросил ее: вы расширяетесь? И она сказала: знаете, наша единственная проблема в Украине – мы не можем нанять достаточно программистов. Нам действительно нужно больше. Нам нужно больше разработчиков.

Но если подумать, в этом бизнесе, этот бизнес вообще не связан с государством. В этом прелесть этих инвестиций. Они инвестируют, у них есть высокотехнологичные работники, которые работают на них, и им не нужно заниматься государством, регулированием и прочими вещами. Поэтому я думаю, что самым большим препятствием на пути к успеху Украины по-прежнему являются власти и отсутствие верховенства закона.

Зеленский одну из фишек делал – это дискурс по поводу «инвестнянь». Насколько я помню, «инвестняни» начинали включаться в работу с инвесторами, когда там определенная сумма, около 100 миллионов долларов, я не помню сколько. С учетом вашего объема, «инвестняни» эти, они как-то обозначились, что они существуют и работают с вами, или это миф?

Для меня это миф. У нас нет «инвестиционной няни». Никто не обращался к нам с просьбой предоставить «инвестиционную няню». Так что нет. У нас есть противоположность инвестиционной няни – у нас есть государство, которое блокирует наши инвестиции. К сожалению.

К сожалению, да.

Ну что, на этой минорной ноте будем заканчивать. Я думаю, что для многих украинцев и для тех, кто собирается вкладывать в Украину, ваш разговор будет очень интересным, потому что он дает понимание, как работают реальные механизмы. Тем более, что вы называете вещи своими именами. И за это вам большое спасибо.

И вам спасибо.

Надеюсь, что вам удастся «разрулить» вашу ситуацию в позитивном ключе для вас.

Будем надеяться.

Спасибо.