Юрий Романенко вместе с Павлом Щелиным запустили цикл бесед "Глобальные мегатренды", где будут рассмотрены ключевые тенденции, определяющие развитие человеческой цивилизации в следующие десятилетия. "Хвиля" начинает публикацию стенограмм этих бесед.

Первая беседа была посвящена демографии в самых различных странах мира, ее влиянии на долгосрочные перспективы стран, включая Украину, Россию, США, Китай, Германию, Францию, Турцию, Японию, Индию, Мексику, Бразилию.

Видео бесед вы можете посмотреть на канале Юрия Романенко в разделе подкастов "Мегатренды"

Вы можете поддержать данный цикл своими финансовыми влияниями:

На Патреон Юрия Романенко https://www.patreon.com/romanenkoyuriy

На Патреон Павла Щелина https://www.patreon.com/pavelshch?fan_landing=true

На карту Привата 4731 1856 1467 7968.

Подписывайтесь также на Telegram-канал Павла Щелина

На канал Юрия Романенко в Telegram

Юрий Романенко: Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты. Мы продолжаем наши эфиры. Многие девианты спрашивают, когда будет новый Щелин, потому что любят Павла с особой «девятой» любовью.

Сегодня мы начинаем новую серию бесед, которую Павел предложил назвать таким достаточно общим, но в то же время, я думаю, емким понятием как мегатренды. Какие сегодня есть ключевые мегатренды в мире, как они и на что влияют и, соответственно, как они будут влиять на Украину.

Я сейчас сидел и смотрел новости. Компания ДТЭК сегодня сделала очень интересное заявление, что она готова распродать все свои теплоэлектростанции (ТЭС), которые работают на угле. Это как раз такая иллюстрация того, что в мире что-то происходит, что многие аспекты нашего бытия, которые казались незыблемыми на протяжении более 100 лет, в ближайшие годы будут радикально видоизменяться, либо уже видоизменяются, либо вообще исчезнут. Наши беседы, по всей видимости, будут об этом.

Популярные статьи сейчас

В ПФУ рассказали о выплате пенсий в конце года

Проект "Холостячка": Шевченко нашел замену Огневич

Розмова Путіна-Байдена: головні висновки для України

Украинским пенсионерам добавят 400 гривен в декабре: кому повезет

Показать еще

Павел Щелин: Небольшая преамбула. Собственно идея возникла, потому что информационная повестка на самом деле сейчас идет очень насыщенная у всех. И даже в этом информационном шуме постоянно происходит очень много разных событий, очень много напряженных событий, от США до Беларуси, Российская Федерация, внутриукраинская повестка.

Для людей, которые следят за новостной лентой, довольно сложно так немножко приостановиться, посидеть и подумать о каких-то таких более медленных, но при этом более на самом деле долгоиграющих, долго значимых событиях. Возникла идея попытаться в нескольких циклах поговорить о так называемых длинных процессах, и о том, как векторы направления их движения будут влиять в ближайшие 10 лет на мир. По крайней мере, о том как они будут влиять на жизнь обществ и индивидов.

Для начала я разделил эти макротренды на две принципиальные категории. Одна – это, условно, материальные процессы, то, что изменяется в физической реальности. А вторая категория будет касаться процессов в области идеологий. То есть, длинные тренды в области материи и в области идей. Вот первые две передачи будут об этом. И начнем с материи.

Тут происходит действительно много чего интересного. Прежде всего нужно понять, что на данный момент у нас вся та базовая макроэкономическая модель роста, которая принесла то невероятное материальное благополучие, которым мы все наслаждаемся в последние 60-70 лет, находится в кризисе.

Да, возможно, кто-то скажет, что никакого материального благополучия не было. Но по всем объективным данным и статистике с материальной точки зрения никогда человечество так хорошо не жило как сейчас на уровне потребления электроэнергии, потребления продовольствия и так далее. В целом по любому уровню потребления человечество никогда так хорошо не жило. Термин «общество потребления» в этом смысле совершенно не случаен.

На самом деле, общество потребления с точки зрения макроэкономики задает очень небольшое количество способов развития национальной экономики. Что может сделать, в абстрактном смысле, любая экономика любого государства чтобы расти, так это две принципиальные вещи: либо наращивание внутреннего потребления, через стимулирование уровня спроса, через повышение благосостояния собственных граждан, через предъявление ими большего спроса на все более и более дорогие услуги через постепенное повышение стоимости уровня труда; либо же это экспортно-ориентированная экономика, когда ты работаешь на чужое потребление. И фундаментально ничего принципиально выходящего за эти такие рамочные сценарии - ограничители, пока что придумать не удалось в рамках этой модели.

Так вот получается, что в ближайшие 10 лет практически всем странам будет все сложнее и сложнее поддерживать как потребительский рост, так и экспортный рост в силу двух очень длинных процессов.

Первым длинным процессом является фундаментальный демографический сдвиг. Здесь действительно наблюдается явление, которое до этого мы в мире в таких масштабах не видели. Почему демография так важна? Потому что ваше потребление определено именно вашей демографией. Упрощая, общество потребления с точки зрения демографии имеет очень определенную структуру, которая для него предпочтительна.

В этой модели, у тебя самая ключевая группа это 30–50 лет. На этот возрастной период приходится пик потребления, пик экономической активности людей. Именно в этот момент люди предъявляют спрос на квартиры, на машины, товары длительного потребления, самые разнообразные услуги. Они активны, они делают деньги, они инвестируют деньги, и главное – они самодостаточны. Это немаловажный момент.

Это люди, которые являются активом, а не пассивом. Потому что другие части социальной пирамиды в том или ином виде являются пассивами. На детей и на пожилое население так или иначе приходится тратить: это расходы либо бюджетные, либо, собственно, экономически активного населения.

Так или иначе, с точки зрения экономики потребления, ключевой возраст это 30–50 лет, а остальные две группы должны находиться в определенном балансе. Вот это баланс сейчас он конечно во всем мире глобально находится кризисе и один из глобальных трендов – это расхождение этого баланса до достаточно опасных категорий.

Чтобы было понятно: стоимость содержания любой современной пенсионной системы значительно больше, чем могут представлять себе граждане. Как один из примеров – когда США ругают за огромные военные расходы, самые большие мировые расходы на оборону, самые невероятные, так сказать, 3.4% ВВП. На секунду поставьте на паузу и подумайте, сколько американцы тратят на свой аналог пенсионной системы, которая в Штатах в районе 65 лет начинается.

Юрий Романенко: Несколько триллионов долларов, я думаю.

Павел Щелин: Суть в том, что они тратят больше. Пока это 1.1 триллион долларов, это 5.2% ВВП. Плюс сверху идет Medicare, это 2.2% ВВП сверху. Таким образом, даже при всех таких огроменных расходах на оборону, которые на слуху, которые кажутся абсолютно неподъемными, относительно скромная система социальных выплат превосходит их размерами, даже в такой богатой стране как США.

В Германии ситуация совершенно не лучше и обстоит примерно также. В России, если смотреть со всеми закрытыми статьями бюджета, там действительно в общей сложности тратится на всех силовиков, наверное, больше. Но тем не менее, соц. политика даже в России в расходах бюджета составляет 22%, в то время как, например, национальная оборона в открытом виде составляет всего 5%.

Итак, в любой стране в независимости от того, ЕС это, или США, или это Россия, расходы на социальную структуру, которая так или иначе определяется возрастной пирамидой, они значительно больше, чем склонно воспринимать их коллективное воображение.

Очень часто сталкивался с таким наблюдением, что дескать, социальные расходы достаточно просто не воровать, тратить поменьше на что-то другое, и тогда деньги найдутся. Расхождение демографических пирамид показывает, что нет, меньше воровать оптимизирует бюджет, что всегда хорошо. Но беда таких долгих трендов в том, что при таком расхождении дисбаланс будет все равно нарастать.

И сейчас я поделюсь своим экраном. Я покажу на открытой статистики, как выглядят современные половозрастные пирамиды и что мы видим на основе этих пирамид по разным странам. Тут достаточно много интересных открытий.

Начнем с грустного. Начнем с Западной Европы. На данный момент Западная Европа воспринимается нами как образец надежности, стабильности и уверенности. Но практически во всей Европе, на самом деле не только в Западной (Восточная Европа выглядит совсем не лучше) в ближайшие 10 лет вызов будет только углубляться.

Демография Италии и Германии в 2021 году
Демография Италии и Германии в 2021 году

Пример Италии и Германии просто самый кричащий, что называется, особенно если посмотреть на Германию. Германия – это экономический центр Европы. Когда мы говорим ЕС, мы понимаем, что в экономическом смысле это все висит на германском капитале, на германской промышленности и т.д. Что мы видим: в ближайшие 10 лет – в Германии предстоит самый массовый выход на пенсию за всю свою историю.

Юрий Романенко: В США, кстати, тоже. В США называют это поколение поколением «бэби-бумеров», которые родились с 1946 по 1965 год. Вот и в Германии то же самое похоже.

Павел Щелин: В США немножко по-другому, я дойду до США. Там есть очень большой нюанс. Что мы видим в Германии. Возраст с 55 до 65 лет – вот эта самая толстая часть половозрастной пирамиды им придется в ближайшие 10 лет выходить на пенсию. То есть, из статуса активного населения, двигающего экономику, они станут увеличивать и без того огромную нагрузку, которая в Германии есть уже сейчас.

В общей сложности на социальную политику тратится 33% бюджета Германии, плюс еще сверху 8 % на здравоохранение. Понятно, что при таком массовом выходе нагрузка будет только нарастать. И что важно: нет поколений, которые бы подхватили эту эстафету. Вот эти поколения на пенсию выйдут, а новых нет. Их просто нет. Вообще нет.

Юрий Романенко: И они будут жить еще лет 20. Если посмотреть на по статистике, около 20 лет будут жить.

Павел Щелин: Да. Вот этот навес вряд ли, особенно при том, что система здравоохранения существует, он не будет массово вымирать в Европе. Вкратце говоря, в ближайшие 10 лет в Европе будет из-за этого нарастать вот разрыв между очень большим навесом из пожилого населения и откровенно говоря, просто провалом внизу.

Очень низкая рождаемость. Поэтому краткое первое наблюдение – при всей нелюбви в Западной Европе к миграции и к тому миграционному кризису, который случился в 2015 году, других способов у них не будет. Им придется в конечном итоге прийти к наращиванию миграции, иначе просто эта система не в состоянии поддерживать саму себя. Наблюдение номер один.

Демография Франции в 2021 году
Демография Франции в 2021 году

Единственное исключение – это Франция. Это единственная страна, особенно единственная развитая страна, имеет здоровую половозрастную пирамиду. Моя гипотеза: за счет уже огромной миграции с Северной Африки.

Юрий Романенко: Да. Это 5 миллионов афрофранцузов или арабофранцузов. И учитывая высокую рождаемость в этих семьях, я думаю, что это будут они.

Павел Щелин: Опять-таки, публичное пространство склонно воспринимать эту проблему исключительно как борьбу культур, или борьбу цивилизаций, или как прежде всего вызов. Это связано с объективными проблемами. Мультикультурализм это не простая система в исполнении.

Но если бы этого притока иммиграционного не было, скорее всего Франция бы выглядела как Германия. Я когда сам на это наткнулся, был крайне удивлен. Меня, конечно, больше всего удивила Германия. Я не ожидал, что так плохо. Я знал, что очень плохо в Италии, в Испании, в Португалии. Италия здесь пости классический пример.

Юрий Романенко: Кстати, на этих графиках видна причина, по которым наши мигранты так востребованы в Европе. Польша, Италия, Германия тоже уже. Это все на этих графиках.

Павел Щелин: Более того, тут важно почему это тренд, и они будут востребованы и в будущем. Нужно понимать, что сейчас политики очень ограничены в мерах, потому что избиратель миграцию не любит. Но в независимости от его желаний, в конечном итоге, либо придется радикально повышать пенсионный возраст до 80 лет, либо придется открывать границы в той или иной форме. Иначе эта система не поддерживается.

Другой пример: будущее части Европы – это Япония, страна, которая так уже живет несколько десятилетий, но до недавнего времени навес из населения в возрасте 71-75 лет поддерживался возрастной группой 46-50. Это последнее большое поколение японцев. В ближайшие 10 лет они начнут выходить массово на пенсию.

Демография Японии в 2021 году
Демография Японии в 2021 году

Юрий Романенко: Экономически так выглядит стагнация. Если демография определяет экономические процессы, то вот так вот именно выглядит стагнация, в которой Япония находится больше 20 лет.

Павел Щелин: И подходит к краешку. Потому что был навес, стагнация выглядела так, вот у тебя два пика. Но у тебя за пиком просто дальше идет обрыв. Самое интересное, что я думаю, то, что вряд ли ожидают слушатели: страна с еще большей демографической проблемой – это Китай. Это страна, которая у нас ассоциируется с политикой одного ребенка, с массовой урбанизацией, страна, где с населением проблем быть не должно. Но тем не менее, Китай, по сути, можно сказать, использовал свою козырную карту активного населения и урбанизации, но теперь он оказался в структурной проблеме.

Демография Китая в 2021 году
Демография Китая в 2021 году

Структурная проблема Китая в том, что в стране нет системы адекватного пенсионного обеспечения, она есть, но в очень минимальном виде. Исторически обязанность по уходу за родителями ложилась на детей. И в том печально знаменитом социальном рейтинге Китая ухаживание за своими пожилыми родителями является одним из основных способов получения этих баллов.

Но сколько ты эти рейтинги не вводи, или как буквально сегодня 1 июля пришло объявление, что китайцам разрешили рождение третьего ребенка в семье [а в последние 5 лет они пытались стимулировать рождение второго ребенка], - эти политики проваливаются полностью. Каждый год демонстрирует все новый и новый минимум рождаемости в Китае.

Юрий Романенко: Знаешь почему? Одна из причин – это очень дорогое образование. Китайцы хотят, чтобы дети получили качественное образование, поэтому у них дети фактически учатся почти что без выходных, один выходной максимум.

И это привело к тому, что, во-первых, большие затраты на детей. Многие семьи даже после того, как разрешили заводить второго ребенка, они просто математически высчитывают, что не потянут ребенка, поскольку у них не хватит денег на образование.

Поэтому сейчас китайское правительство начало жестко ограничивать обучение детей на выходных, и вообще нагрузку на детей, чтобы освободить часть ресурсов, которые бы семьи могли направить в том числе на рождение второго ребенка.

Павел Щелин: Я могу заранее сказать, это не сработает. В чем мы можем быть уверены на основе всех демографических исследований – никакая подобная мера не приводит к желаемому результату. Есть фраза известная «фарш назад не провернуть». Мы не знаем ни одного примера страны, которая, пройдя вот этот радикальный демографический переход, когда после периода высокой рождаемости начинается ее резкое падение, смогла повернуть назад.

Юрий Романенко: Кстати, важно понимать почему это произошло, почему рождаемость начинает резко падать.

Павел Щелин: Я упомянул что есть несколько таких макрофакторов. Большинство социологов сходится в нескольких фундаментальных причинах. Первая – это сексуальная революция, контрацепция. Она принципиально разделила факт занятия сексом от факта зачатия. Нужно понимать, насколько это новая в исторической плане ситуация - этому буквально 50 лет. Половозрастные пирамиды такого образца, в фундаментальном смысле — это плод сексуальной революции и широкой доступности контрацептивов.

Применительно к Китаю, здесь очень просто. Это именно то, чего хотело китайское правительство: оно хотело, чтобы все молодое население из деревень приехало в города и посвятило себя работе. Что собственно молодое население и сделало, посвятило себя работе, испытало невиданный рост благосостояния за 30 лет, и в такой картине мира дети просто не нужны. Дети, как ты правильно отметил, становятся расходами, обязательствами, ответственностью. Это сложно.

Юрий Романенко: И еще один очень важный момент: это то, что происходит резкое повышение уровня образования женщин. В Европе это давно произошло, в Китае, но и в таких странах как Иран, Турция, странах мусульманского пояса.

Как следствие женщины становятся более социально активными, более экономически активными, они начинают выступать в качестве серьезных агентов на рынке, и они начинают планировать свою жизнь сквозь призму карьеры, сквозь призму образования.

И это очень существенно уменьшает рождаемость. Социологи приходят к мнению, что именно освобождение женщин в самых различных аспектах приводит к тому, что резко снижается рождаемость.

Павел Щелин: Но главное освобождение, конечно, это контрацептивы. Исторически именно женщина платила цену за секс. Когда женщина смогла сделать так, чтобы не каждый сексуальный акт заканчивается беременностью, у нее появилась время заниматься самообразованием и выйти на рабочий рынок. Вот эти два процесса очень сильно взаимосвязаны.

Юрий Романенко: Это бесспорно. Женщины получили инструмент. Вообще люди получили инструмент. И уровень образования определяет, какие инструменты ты используешь в том, чтобы достичь целей, когда ты начинаешь рационально планировать и к ним двигаться.

Поэтому, естественно, контрацепция является таким инструментом. Плюс понимание физиологии. Плюс понимание логики, в которой ты собираешься жить, развиваться. Вот оно дает такие плоды.

Павел Щелин: Понимаешь, что примечательно для нашей темы, эти плоды они все ненамеренные. Когда 30-50 лет назад в Китае, в других странах еще раньше, когда все эти процессы запускались, никто, понятное дело, даже ни на секунду не рассчитывал на то, что в конечном итоге это приведет к подобному дисбалансу всей половозрастной пирамиды, и по сути к тому моменту, когда ни одно государство не в состоянии естественным образом поддерживать взятые на себя социальные обязательства. Это ненамеренное следствие. Никто не рассчитывал на то, что им в конечном итоге придется сокращать социальные расходы.

Но это долгий тренд, и он никуда не денется. Поскольку если даже предположить, что сейчас правительства смогут совместно с демографами разработать идеальный рецепт по стимулированию рождаемости, все равно это потребуется лет 10-15-20, прежде чем какие-то будут плоды, прежде чем рожденные дети станут экономически активными. Кризис пенсионной системы у тебя намечается уже лет через 10.

Юрий Романенко: Да, и эта проблема очень актуальна для Украины. Потому что мы №1 в этом мегатренде. У нас абсолютно безумная демографическая политика и абсолютно безумные демографические последствия.

Павел Щелин: Когда говорят про Китай, последнее что приходит на ум, по крайней мере на нашем постсоветском пространстве, что Китай – это страна с демографическими проблемами. С 2025 года как раз 56-62-летние выходят на пенсию, и ничего ты с ними не сделаешь. Плюс они же еще нездоровы. Если немец в 65 лет еще теоретически может работать, то китаец в 65 лет уже нет. Это тоже нужно понимать. Чисто в силу того, что экономический разный уровень, тяжелое производство, просто здоровья нет.

Китай посмотрели. Но есть еще развивающиеся страны. И по идее ситуация там должна обстоять лучше, т.е. откуда брать эти миграционные ресурсы. Там тоже не все так просто.

Вот, к примеру Индия и Бразилия. И что мы видим? Мы видим то, что несмотря на то, что эти половозрастные пирамиды выглядят лучше, чем у европейцев и у Китая, мы видим, что процесс старения идет в разы быстрее чем в тех странах. То, для чего Китаю и Европе потребовалось порядка 60 лет на то, чтобы полностью пробежать, индусы и бразильцы делают за 20-30 лет. Половозрастная пирамида уже начала формировать уже знакомую нам структуру.

Демография Индии и Бразилии в 2000-2021 годах
Демография Индии и Бразилии в 2000-2021 годах

У тебя вот эта огромная выпуклость посередине и снизу начинается очень резкое сужение. О чем это говорит? О том, что в ближайшие годы у Индии и Бразилии с точки зрения экономически активного населения все будет достаточно неплохо. У них сейчас вот это все население как раз, основная группа этих пирамид, концентрируется в части экономически активного населения. Теоретически у стран есть шанс повторить китайский успех. Этот огромный экономический рост, который испытал Китай в последнее время, при прочих равных у индусов и бразильцев шансы повторить этот успех есть, особенно у индусов.

Но совсем долгосрочный тренд для них примерно такой же, как у китайцев. Поскольку скорость идет значительно быстрее, то они рискуют. По-честному, на ближайшие 10 лет им хватит, а как это будет выглядеть дальше, неизвестно. Но тренд все равно идет примерно такой же. Просто они начали сильно позже, поэтому сейчас они находятся в значительно лучшем положении.

Кто из картины выделяется. Честно, не знаю почему – турки. Вот у Турции из развивающихся стран единственные смогли более-менее остаться какими они были.

Демография Турции в 2000-2021 годах
Демография Турции в 2000-2021 годах

Юрий Романенко: У них несмотря на то, что индекс фертильности резко уменьшился, приблизительно до 3-х. Даже меньше уже, он падает. Но все равно это выше, чем 2.1 – минимальный уровень воспроизводства населения. Тогда как в Европе он в среднем 1.2-1.4, как у Украины 1.2-1.3. Поэтому у турков более сбалансированная ситуация. У них достаточно много молодого населения.

Но опять-таки, у них есть внутренний резерв на востоке, где находятся курды, центральная Анатолия, где менее образованная часть населения, которая при Эрдогане начала очень хорошо жить, поскольку он запустил кучу модернизационных проектов. И это как раз его электоральная паства, на которую он опирается.

Но туда тоже пронимает, и уровень образования начинает увеличиваться, поскольку прибрежные регионы Эгейского моря, Анталия, Стамбул, там уже уровень образования высокий, и он продолжает расширяться. А вот там эти тренды модернизационные только начинают развиваться. У Турции очень четкий тренд достижения рождаемости.

Павел Щелин: Да, Турция не находится в списке стран, которым в ближайшие 10 лет грозит опасность. С этой точки зрения страна находится в относительной безопасности. В целом для развивающихся стран с этой точки зрения положение у нее очень неплохое.

Юрий Романенко: Плюс у Турции преимущество, что она впитывает достаточно большой поток мигрантов: из Сирии несколько миллионов, из Казахстана едут, из Центральной Азии. Она абсорбирует миллионы мигрантов. И помимо большого количества очень молодого населения, которое у нее есть, мигранты еще тоже такой плюсик ей приносят.

Павел Щелин: Да. Скажем так, с этой точки зрения Турция демографически оказывается в очень интересном положении. Сильная демография, при этом относительно образованное население. Это страна, за которой тоже в ближайшие 10 лет стоить наблюдать как за активным игроком.

Возвращаемся к США. США и Мексика поскольку граничат, то образуют единую экосистему. Это важно. Вот США – это единственная развитая страна, которая в ближайшие 10 лет не грозит катастрофа демографической балансировки, назовем это так. Мы видим точно также довольно большое набухание сверху.

Демография США и Мексики в 2021 году
Демография США и Мексики в 2021 году

Но поскольку американские бэби-бумеры рожали, во многом потому что американцы, особенно бэби-бумеры были гораздо более остаточно религиозны чем европейские коллеги, то у американцев есть поколение миллениалов – поколение 25-36 лет. Если мы вернемся к Европе: у Германии, его нет, и у Италии нет. Плюс почти по всей Европе нет.

Юрий Романенко: И плюс у них была миграция, более 30 миллионов мигрантов за последние около 20 лет. Это было экономически активное население, которое приезжало в том числе со стран Латинской Америки.

Павел Щелин: Поэтому я Мексику и привел. Вот этот огромный демографический резерв у Америки есть под боком. Я очень часто у тебя в лекциях высказываюсь о тревожных тенденциях в американском обществе, но это скорее в области идей. А вот с точки зрения материального положения, в области демографии у Америки все достаточно неплохо по сравнению, например, с Западной Европой, Китаем, Японией. Это действительно макротренд, и в ближайшие годы ничего не изменится.

Ну и в конце две трагической картинки, о которых мы поговорим больше – Россия и Украина. Честно говоря, на основе всего, что я читал по демографии, тут все на самом деле очень печально. Но если говорить прямо – с такой демографической пирамидой ни о каких глобальных амбициях говорить не приходится. При всем желании. По сути говоря, нужно заниматься выживанием.

Демография России в 2021 году
Демография России в 2021 году

У России и Украины пока что еще остается еще вот этот задел из 30-летних, начиная от 30 до 40 лет, и пока все идет достаточно неплохо.

Демография Украины в 2021 году
Демография Украины в 2021 году

Но поскольку в обоих странах достаточно большая смертность, особенно мужская, то с каждым годом тревожные тенденции будут только нарастать.

Юрий Романенко: Плюс смотри. На самом деле, вот эта пирамида в Украине, вот эти полосочки там, где 56-65 и выше, они на самом деле шире. Почему? Потому что я думаю, где-то вот от 25-ти и до 45-50 лет они на самом деле существенно уже за счет того, что миллионы людей уехали либо в Польшу, либо в Европу или еще куда-то. И статистика это просто не отражает.

Павел Щелин: Статистика показывает население по паспортам, а не по реальному месту жительства.

Юрий Романенко: Да. Поэтому на самом деле для Украины проблема заключается в том, что в стране сейчас 61% населения бюджетники. Уже сейчас практически на одного работающего приходится один неработающий, а реально даже больше.

Фактически экономику Украины тянет несколько миллионов человек. Все остальное население это бюджетники – учителя, чиновники, медики – которые зависят от той прослойки социально активного населения, которая тащит на себе это все.

Поэтому для Украины ситуация одна из самых худших в мире с точки зрения демографии, которая усугубляется миграцией, обусловленной вот теми вот мирамидками в Европе, потому что им нужно абсорбировать, а Украина является очень выгодной в этом плане.

В России не такая ситуация тяжелая, потому что они компенсируют миграцией из Азии.

Павел Щелин: На самом деле надо понимать, что да, в Россию идет миграционный приток из Средней Азии. Если за него начнется борьба, Турция может в скором времени стать гораздо более привлекательной – это раз. Во-вторых, разница между Россией и Украиной состоит в том, что Россия эту пирамидку пока компенсирует нефтяными и газовыми деньгами.

Но тем не менее, что важно подчеркнуть: при таком долгоиграющем тренде амбициозную внешнюю политику проводить гораздо более сложнее. Как правило, такую политику не проводят страны со старым населением. Это из таких долгосрочных комментариев. Так что нынешний период активности в долгосрочной перспективе вполне может быть одним из последних. Просто, потому что потом старых будет намного больше, чем молодых.

Юрий Романенко: Либо это будет компенсироваться машинами, имеется в виду роботизация армии. К этому идут Штаты, Япония и все остальные развитые страны. Россия будет пытаться в этом направлении играть.

Павел Щелин: Либо так. Я с чего начал: это вопрос о системе экономического роста, основанной на внутреннем потреблении. Мы видим, что для большинства развитых стран, за исключением США, для Китая, для Японии вот эта ключевая группа потребления сужается, в то время, когда прослойка населения, которая является нагрузкой, социальным обязательством в современном государстве, она растет.

Вот этот макротренд мы заметили, и с ним будет связан следующий макротренд. Потому что в таких условиях единственным способом поддержания существующего уровня потребления становится пресловутые внутренние заимствования, начиная от государственного долга заканчивая корпоративным долгом.

Юрий Романенко: Важно закончить по поводу демографии. Еще один момент, который ты упустил. Украина и Россия в этой демографической структуре, которую ты показывал, там же как раз (особенно Украина) модель она не по поводу внутреннего потребления – она по поводу экспорта.

Экспортноориентированная модель, сырьевые товары толкают что Украина, что Россия. Просто Россия за счет на порядок большего объема ресурсов может часть этой ренты тратить на внутреннее потребление. В случае Украины относительно ее размеров эта рента меньше, но она тоже достаточно велика. Но избыток населения, который мог бы как-то роптать, выталкивается на внешние рынки, в Европу сейчас прежде всего.

И поэтому вот эта демографическая модель, которую ты показал, она отражает разницу не только с точки зрения объективных факторов демографии, но и экономическую модель, которая базируется либо на потреблении, либо на экспорте. Я думаю, что было бы интересно на это обратить внимание.

Павел Щелин: Действительно интересно. Если страна хочет самосохраниться, то уже сейчас надо начинать думать, как увеличивать миграционный приток к себе. Это, по сути, одна из необходимых задач.

В чем плюс миграционного притока, почему один из макротрендов на 10 лет: будет борьба на самом деле за миграционные потоки. Потому что тока – к тебе приезжает человек, которого не надо воспитывать. Как правило, к тебе приезжает человек, сразу находящийся в возрасте потребления.

Юрий Романенко: Поляки это очень хорошо поняли. Польша сейчас перешла к новому элементу своей иммиграционной политики. Они не только сейчас украинцев стараются затянуть, они будут Беларусь сейчас так использовать. Вот эту ситуацию с Протасевичем и вообще после президентских выборов в Беларуси. Они сейчас будут превращать Беларусь в демографического донора.

Павел Щелин: Для справки поляки до сих пор выглядят примерно так же, как итальянцы. Их пирамидка не сильно лучше.

Юрий Романенко: Да. У них не хватает несколько миллионов человек, потому что у них такая же пирамидка как у итальянцев, как и у Украины. Поэтому им необходимо закрыть порядка 4 миллионов человек. Они это сейчас делают в основном за счет украинцев, они подтащат беларусов.

Так вот, у них сейчас происходит буквально на наших глазах очень серьезные изменения в миграционной политике. Они теперь стимулируют переезд не только рабочих, но и их семей. Это краеугольный элемент. Потому что фактически тогда деньги из экономики не вымываются, ибо не нужно пересылать. Плюс подрастают дети.

Допустим, феномен садиков или школ, в которых можно получать образование на украинском, это уже одна из составляющих вот этой новой политики у поляков.

Павел Щелин: Да. Но в данном случае объективно, что для Польши благо, не является благом для украинской демографической структуры. Тем не менее, демографический тренд, он показывает нам то, что миграционные потоки будут ключевым вопросом.

В ближайшие 10 лет большинство развитых стран, особенно европейских, столкнутся с серьезным бюджетным кризисом на основе расхождения между необходимостью соцрасходов и необходимостью выполнять социальные обязательства и возможностью наполнения бюджета посредством налоговой базы.

Юрий Романенко: Кстати, знаешь, Штатов это тоже касается. Я еще в 2006 году читал книгу о американской пенсионной системе. В этой книге автор очень серьезно просчитывал и показывал, что эффект выхода бэби-бумеров и с 2008 года и увеличение выплат в рамках систем Medicare и Mediaid приведет к тому, что фактически государство будет вынуждено увеличивать налоги примерно вдвое, и это будет очень серьезно бить по экономике. Не знаю, за прошедшие 15 лет…

Павел Щелин: Бэби-бумеры еще не вышли.

Юрий Романенко: Это длительный процесс. Он начался при приблизительно с 2008 года и продолжится около 20 лет.

Павел Щелин: Скажем так, в массе своей первые тревожные звонки были, но это длительный процесс, и люди начинали говорить заранее. Сейчас мы только подходим к этой точке. Но напомню, что в Америке в отличии от других развитых стран есть поколение миллениалов – молодых 35-летних людей.

У западных европейцев его нет, кроме французов. Его просто нет. Я не говорю о том, что Америке будет легко, там свои сложности с этим связанные. Но у США хотя бы есть шансы. У Западной Европы этого нет, там все гораздо жестче. Румыния, Греция, Македония – там то же самое, как в Италии.

Юрий Романенко: Хорошо, что ты к Штатам вернулся. Там между поколениями бэби-бумеров и миллениалами существенная разница в их характеристиках как рабочей силы. Бэби-бумеры – поколение, которое работало в индустриальной парадигме. А миллениалы это уже постиндастриал.

Новая индустриализация, о которой говорил Трамп, Байден сейчас поднимает этот вопрос, она требует другой базы поведенческой и образования. Допустим, у бэби-бумеров образование соответствовало потребностям индустриализации, а вот миллениалов нужно будет учить, потому что они практически выпали из этого.

Павел Щелин: Если говорить о структуре экономики, то честно, мы не знаем, как она будет выглядеть. В области производства услуг миллениалы могут создавать. Это уже детали, там все может повернуться по-разному в зависимости от технологий. Но суть в том, что с этой точки зрения американцы не стоят перед экзистенциальным кризисом. Немцы, итальянцы стоят, у них кризис экзистенциальный.

Юрий Романенко: Европа более старая, это правда.

Павел Щелин: Просто об этом говорят как о культурной особенности, подобно тому как «там пьют пиво, а там пьют вино». Но это большой макротренд, который будет влиять на все. И это вопрос скорого будущего.

Возвращаясь к моему первому тезису о том, что в условиях, когда у тебя сокращается резко налоговая база, у тебя единственным способом поддерживать экономку потребления становится, по сути, наращивание долговых пирамид. И здесь я нашел очень интересный график одного американского исследователя, который меня сильно удивил, потому что это мировой достаточно феномен.

Рост капитала в экономиках мира с 2000 года
Рост капитала в экономиках мира с 2000 года

Источник: Peter Zeihan. https://zeihan.com/

График показывает общий рост всего капитала в экономиках с 2000 года, принимая 2000 год за 100%, насколько у тебя вырос объем капитала. Как ты думаешь, где тут Америка? Какая из этих линий является американской? При всей той справедливой критике роста американских госрасходов, которую и я озвучивал и многие другие исследователи.

Юрий Романенко: Наверное, она третья линия сверху.

Павел Щелин: Она в самом низу. Самая нижняя синяя линия – это Америка. Это удивительно, но, по сути, говоря, они удвоили свой общий объем капитала. Но поскольку экономика изначально было больше, это рост на фоне других скачкообразных, выглядит гораздо более адекватным.

Юрий Романенко: Самая верхняя это кто – Япония или Китай?

Павел Щелин: Китай.

Юрий Романенко: Я так и думал. А вторая сверху?

Павел Щелин: Это турки. Я говорил, что у турков все хорошо с демографией, но они финансы разнесли. По сути говоря, турки перегрели свою экономику, не справляются с собственным экономическим ростом. Тут график заканчивается 2018 годом, но из него хорошо очевидно, почему этот кризис лиры, который мы наблюдаем в последний год, ударил по Турции, и непонятно, как будут они из этого выходить.

Греция, красная пунктирная линия, она со своим кризисом не справилась, по сути, до сих пор. И цена, которую она заплатила за перегрев своей экономики в «нулевые», это потерянное десятилетие. Поэтому турки, несмотря на качественное образование и хорошую демографическую пирамиду, находятся в условиях крайне сложной финансовой системы. Рост их экономики был очень быстрым, накачка их деньгами была очень быстрая, потому в итоге сейчас непонятно, что делать со всем этим капиталом.

Но даже проблемы турок меркнут перед проблемами Китая. Для сравнения китайская экономика с 2000 года увеличилась в 4 раза, а объем денег в китайской экономике увеличился в 24 раза.

Юрий Романенко: Китайская экономика вообще за четыре десятилетия в 40 раз увеличилась. Начиная с 2000 года экономика Китая составляла 12% от ВВП США, потом в 2008 году уже 30%, в 2010 или 2014 под 50%, а сейчас уже они к Штатам приблизились, либо даже уже превзошли по ППС.

Павел Щелин: Несмотря на весь знаменательный, выдающийся рост, накачка денег в китайской экономике шла еще гораздо быстрее. Этот график показывает, насколько этот разрыв большой в Китае. Просто обо этом мало говорят, но правда, что в китайской экономике количество внутренней перекредитованости сложно вообразимое.

И мы вспоминаем то, что у Китая демографическая пирамидка радикально изменилась, и в ближайшие 10-20 лет, это не сегодня, не завтра, но Китаю предстоят достаточно сложные времена по приведению хоть в какой-то баланс всей этой структуры. Им сложно заимствовать еще больше, или нужно, что называется, рисовать статистику.

Возможно, рисование статистики началось уже сейчас. Сложно доверять, но объем перекредитованости китайской экономики только растет. В 2018 году попытались немножко ужесточить правила финансового регулирования, но после этого еще только вверх скакнуло.

Все на самом деле очень тревожно. Для развивающихся стран, собственно, в этом и стоит проблема. Допустим, Индия (она коричневенькая, под Турцией) сталкивается с перегревом: для поддержания экономики внутреннего потребления они пытаются накачать собственный рынок и сделать его потребителями собственных же услуг, но в итоге начинается кредитный перегрев.

И вот этот долгосрочный тренд достаточно тревожный. Если он произойдет одновременно в нескольких странах, мы помним, чем аукнулась Греция для еврозоны. Представить себе кризис, сравнимый с греческим, в Турции или в Китае, и воображение может пойти, насколько глубокими последствия будут для мировой экономики.

Юрий Романенко: Павел, вопрос уточню, а там есть Германия…

Павел Щелин: Отдельно нет. У него есть еврозона, она со Штатами идет.

Юрий Романенко: Они похожи, я так и думал.

Павел Щелин: Да, они похожи. Они похожи. Хуже, чем Штаты, внутри крайне неоднородны, у греков сильно поспособствовало, да и у итальянцев, у британцев… Там есть Германия с относительно нормальной системой. Все тоже не очень хорошо. Но в сравнении с развивающимися экономиками есть хоть какое-то соответствие межу накачкой собственной экономики деньгами и способностью эти деньги потреблять.

Вот, наверное, и разница в том, что эти страны способны потреблять деньги, которые они производят, по крайней мере лучше на это способны чем развивающиеся страны. И в Европе, и в Штатах ты не найдешь города-призраки и дороги в никуда, как ты, например, найдешь в Китае. Когда, у тебя, действительно, город стоит, построен, а населения в нем пока нет.

Юрий Романенко: Ну чего, в Штатах есть же города-призраки…

Павел Щелин: Да, там покинули уже. Там в силу других причин, и они достаточно старые, не то, что недавно построенные.

Юрий Романенко: Да, это принципиальное отличие.

Павел Щелин: Важный момент еще по Китаю. Статистика тревожная в том смысле, что они даже свое внутреннее потребление в некоторых таких капиталоемких областях насытили. Например, продажа автомобилей в Китае рухнула в 2019 году. Еще до ковида произошел обвал на 20% внутреннего спроса на автомобили просто потому, что автомобилизация достигает определенного предела.

И в целом насыщение внутреннего спроса в Китае происходит. Даже в Китае. И как им управлять этим нереальным кредитный навесом… я не профессиональный экономист, я честно не знаю. Как они будут выходить из своего такого идеального демографико-кредитного шторма, это вопрос сложный.

Но тут надо понимать, возвращаясь к США, все-таки этот график кончается 2018 годом, и в последний год ковид очень много изменил. Мы видим сейчас то, что накачка денег даже внутри американской экономики идет по темпам, которые были ей не свойственны даже на уровне 2008 года. В последнюю неделю Байден объявил, что он планирует шести триллионный бюджет и десяти триллионные расходы в общей сложности по дополнительным программам.

Если это все будет одобрено, то даже Америка при всех ее ресурсах безопасности, мы уже упоминали о рисках инфляции и прочем, может столкнуться в ближайшие 10 лет с кризисом поддержания долгового баланса с одной стороны, а с другой необходимостью стимулирования демографического роста. И это вот такой макротренд, который в целом ставит проблему массового потребления как источника экономического роста. В конечном итоге к этой модели придется адаптироваться. И это достаточно интересный процесс.

Лучший шанс, то, что мы видим на данный момент у Северной Америки в целом, там же есть вот эта связка с Мексикой, там нет демографического навеса в том смысле, в котором он есть в Западной Европе. И что не менее важно – Америка самодостаточна. Американская экономика гораздо меньше зависит от связи с внешним миром, чем другие развитые страны. Там только импорт составляет 15% от ВВП, 7% экспорт, все остальное Америка производит и потребляет внутри себя. А у Германии, например, импорт/экспорт это 25/35%, Китай тоже полностью экспортно ориентирован. Так сказать, будем наблюдать.

Вкратце, подводя итог этой первой части, можно сказать, хуже всего Европе. В долгосрочной перспективе ей придется решать эту проблему. Самый большой вызов стоит перед Китаем. С точки зрения масштабов вызовов, китайский - самый большой. Относительно лучше всего в Северной Америке. В России, в странах бывшего СССР крайне плохо. Просто крайне плохо, там все совсем плохо.

Юрий Романенко: Один важный момент по России. У нее плохо с точки зрения демографии. У Украины хуже, чем у России с точки зрения демографии. Но у России лучше с точки зрения долгов, потому что у нее одна из самых маленьких долговых подушек…

Павел Щелин: Да, там относительно хорошо с долгом. Хотя там тоже внешний долг маленький, внутренний госдолг большой. Внешний долг составляет 5 триллионов рублей, а внутренний 15 триллионов рублей. Но внутренние долги, они как правило проще, это всегда можно решить за счет населения.

Но все равно, вызов будет большой, легко не будет. Почему надо понимать – так или иначе это будет формировать ожидания. Эти 10 лет будут периодом достаточно жесткой радикальной экономической трансформации, даже с точки зрения внутреннего потребления. Этого самого по себе хватило бы для такого большого экономического шока и необходимости радикальнейших структурных реформ и адаптации.

Но беда не приходит одна. На самом деле кризис экспорта и внешней торговли не менее серьезен. Это следующий большой макротренд. Проблема, которую ковид просто продемонстрировал по полной программе, и мы наблюдаем сейчас просто в расцвете – это кризис глобальных логистических цепочек. Одна их главных причин это то, что США и Великобритания совместно постепенно уходят со своей роли защитников правил глобальных перевозок и глобальной морской торговли. А глобальная морская торговля – это 80% всех грузоперевозок в мире.

Когда мы говорим про всю эту систему мировой торговли, надо понимать, что действительно огромную роль в ее безопасности и поддержании обеспечения являл пресловутый американский военно-морской флот и американские базы. Можно много выражать недовольства, насколько эти базы оправданы и насколько их присутствие совпадает с заявленными целями, но как минимум они действительно делали морскую торговлю достаточно безопасной и достаточно открытой.

Они позволяли всем торговать относительно безопасно по примерно одним и тем же правилам, что для мировой истории относительно новый феномен.

Юрий Романенко: И в подтверждение твоих слов мы видим, как сейчас выстраивает защиту своих логистических цепочек все мало-мальски серьезные игроки, начиная от Китая, который в Джибути строит большую базу, на Шри-Ланке они порты развивают.

Но даже Турция рассматривает как вариант, по-моему, Сомали для строительства базы, или то же Джибути – где-то там, в районе Африканского Рога. Индия то же самое.

Месяц назад мы помним, как застрял этот контейнеровоз в Суэцком канале. Это было просто живой иллюстрацией того, насколько логистика может обрушиться в любой момент. Кстати, стоимость перевозок контейнеров из Шанхая достигла максимальной цены из-за последнего.

Павел Щелин: Надо понимать, что поддержания сложной логистической цепочки – это крайне дорогое удовольствие. Это крайне сложно. До недавнего времени полностью за это цену платили по сути США. Спасибо от мировой экономики за то экономический рост во многом необходимо отдать вот этой функции США.

Юрий Романенко: Вот смотри, удорожание цепочек по морю будет повышать интерес для Евразии в доставку по суше – то, что Китай в рамках своего «Шелкового пути» делает.

Павел Щелин: Если у них получится. Есть же причина, почему морские перевозки стали 80%. Они дешевле любого другого способа. В любом случае логистическая цепочка по суше будет в разы дороже.

Юрий Романенко: Я о чем говорю – на уровне логики, если американцы будут больше уходить с мировых морских коммуникаций, и это будет уменьшать их безопасность, то это будет увеличивать интерес к сухопутным коммуникациям, потому что рост издержек по морю будет компенсироваться соответственно.

Павел Щелин: Если ты сможешь обеспечить безопасность на всем протяжении сухопутной логистической цепочки. Исторически это было крайне сложно. С логикой я согласен, есть причина.

Просто создаются новые правила игры. И создаются, в том числе, потому что мир деглобализируется с точки зрения того, как это было еще 20 лет назад. Мы видим такой отток от тренда на глобализацию связанный с тем, что переконфигурирование в рамках больших блоков типа ЕС, Северной Америки, в Азии что происходит, как Китай выстраивает зону свободной торговли. Переконфигурация формирует тренд на регионализацию и замыкание внутренних каких-то цепочек в рамках этих блоков.

Надо понимать один момент: любая регионализация – это удорожание всегда, потому что это так или иначе снижение конкурентности. За это придется платить. Есть причина, почему глобализация стала доминирующей экономической моделью, и почему эта свобода торговли так была важна. Потому что именно она обеспечивает тот экономический рост, который был. Мы не знаем, как оно будет, но то, что в сценарии большей регионализации, в сценарии меньшей глобальности за это будет заплачено.

Юрий Романенко: Естественно.

Павел Щелин: И понятно, что это будет заплачено населением.

Юрий Романенко: Это понятно. Но это и есть отражение кризиса Ялтинско-Потсдамской системы, Бреттон-Вуддской системы. Если, условно говоря, политический столп и экономический столп. Вот этот вот отражает этот кризис.

И переход в качественно новое состояние, когда старая система начинает рассыпаться, и из ее основных несущих конструкций что-то рассыпается, что-то подтачивается. И формируются новые условия для перехода в качественно иное состояние.

Павел Щелин: Я просто к тому, что необязательно качественно иное состояние будет лучше чем то, что было.

Юрий Романенко: Глобализация до 1914 года была всеохватывающей, и она возобновилась только после Второй мировой войны, потому что, по сути, одна мировая война 1914-1945 годов переформатировала мировую систему и заложила основания для следующей глобализации. Вот так вот.

Павел Щелин: Отмечая ключевые пункты. Демографический кризис, долговой кризис и логистический кризис. Эти тренды как раз достаточно ближайшего будущего. Последний интересный факт про логистику, почему твоя версия о сухопутных перевозках имеет смысл, то, что страны будут пытаться это делать, считая, что это проще. Интересный факт про тот же самый Китай, почему Китай не сможет заменить США в роли арбитра и поддержания безопасности мировой торговли.

Казалось бы, ушел один гегемон, придет другой – какая разница. Есть одна маленькая деталь: при всех тех огромных инвестициях, которые Китай вкладывает в свои военно-морские силы, на данный момент только 10% всех китайских судов, неважно какого размера, могут выходить в плавание дальше тысячи миль от берега. По сути, у Китая прибрежный флот.

Юрий Романенко: Да, при этом сейчас уже около 300 кораблей, и у Штатов около 300 кораблей. Хотя еще во времена Холодной войны, в конце 1980-х, у США было 600 кораблей. Но по качеству американский флот действительно другой, 10 авианосных групп…

Павел Щелин: США – единственная страна с флотом, который способен выполнять глобальные задачи. Все остальные страны обладают прибрежными флотилиями, включая Китай. Тот единственный авианосец, который построил Китай, то ему нужно построить 10 таких авианосцев, чтобы они могли противостоять одному американскому авианосцу, либо обеспечить его функции по поддержанию безопасности. Важный достаточно факт.

Юрий Романенко: Я предлагаю на этом закончить. Давай скажем, какие макротренды в следующих передачах.

Павел Щелин: Хорошо. Дальше мы поговорим о такой горячей теме, которая у всех на слуху – мы поговорим о климате. О климате не с точки зрения климатической катастрофы или климатического алярмизма, как популярно. Но о тех объективных процессах, которые действительно происходят уже сейчас, как они влияют на производство продовольствия, энергетики, на миграционные потоки, и какие страны и регионы находятся в выигрыше или в проигрыше от этих изменений. Я думаю, это будет хорошая тема для следующей передачи. Там очень много интересного происходит, и этот тренд тоже длительный.

Юрий Романенко: Хорошо. На этом остановимся. Пока.

Павел Щелин: Пока.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вторую беседу из цикла "Мегатренды" смотрите ниже.