Перспективы успешной деолигархизации Зеленского напрямую зависят от способности государства взять под контроль НАК "Нафтегаз Украины".

Об этом в новом интервью Юрия Романенко изданию Politeka.

Здравствуйте! Это Politeka. Я Инга Мезеря и со мной на связи Юрий Романенко, соучредитель Украинского института будущего. Юрий, приветствую!

Привет, Инга!

Я знаю, что у вас есть интересная информация. Вы хорошо, глубоко разбираетесь в теме НАК Нафтогаз Украины. Вот скажите, пожалуйста, что происходит с этим государственным предприятием за наши деньги?

О, это очень точная формулировка. За наши деньги там происходят просто удивительнейшие вещи, интереснейшие вещи. Особенно интересно на фоне того, что происходит сейчас с «Северным потоком». Как мы знаем… американцы не ввели тот пакет санкций, который как наши дипломаты и государство ожидали, что введут против иностранных компаний, которые будут участвовать в достройке проекта. Как следствие, оставшиеся 90 км газопровода будут достроены. Причем в ближайшие месяцы (уже достроили – прим. ред).

Соответственно, ключевой вопрос возникает: что теперь должна делать Украина, которая более 7 лет с момента начала конфликта на Востоке, аннексии Крыма находилась в ситуации, что нам Запад вот-вот поможет и все будет хорошо. Теперь начинается горькое похмелье, потому что за эти годы Украина, на самом деле, могла очень много чего сделать и НАК Нафтогаз был одним из ключевых элементов в этой архитектуре улучшения энергонезависимости Украины. Поскольку в НАКе был огромный план по увеличению добычи нефти и газа. Его правительство Гройсмана в 2016 году утвердило. И мы должны были увеличить добычу газа на треть, то есть, до 27 миллиардов кубометров. Это позволило бы практически закрыть потребности, потому что Украине нужно порядка 30–32 миллиардов кубометров газа. То есть, в условиях, когда Россия запускает «Северный поток-2», проблемы, которые в связи с этим возникают, Украина частично могла бы решить.

А какие это проблемы? Помимо того, что Украина теряет транзит российского газа и соответственно поступления в бюджет от 2 до 3 миллиардов долларов в разные годы, она теряет технологическую способность поддерживать давление в ГТС с помощью этого российского газа. И соответственно это создает трудности для перекачки того газа, который мы добываем. Так объясняют специалисты.

Когда Украина столкнется с этой проблемой, то ключевой вопрос будет заключаться в том, где брать эти недостающие объемы газа, чтобы, во-первых, свои потребности закрывать, во-вторых, чтобы поддерживать необходимый уровень давления в ГТС. Это одна составляющая.

Украина это все благополучно провалила. НАК Нафтогаз благополучно провалил. Деньги там выделялись миллиарды долларов на то, чтобы эту добычу увеличили, но ничего не увеличили, даже уменьшили. Добыча увеличилась только у частных газодобывающих компаний, а дочки Нафтогаза они провалили этот процесс.

Вторая составляющая заключается в том, что Коболев хотел вывести как можно быстрее Нафтогаз на IPO, заявлял о планах в 2022 году это осуществить. Часть доли Нафтогаза государство должно было продать компаниям после IPO. И тут была большая проблема, которая заключалась в том, что государство является стопроцентным акционером Нафтогаза. НАК решает очень важные задачи, связанные с наполнением бюджета, потому что как одна из ключевых компаний, которая получает сырьевую ренту в Украине. НАК десятки миллиардов гривен имел прибыли, правда, в прошлом году после разделения компании показал убыток в 19,2 миллиарда гривен. В любом случае роль Нафтогаза является одной из системообразующих для украинской экономики и для украинской бюджетной сферы.

Естественно, если мы продаем кому-то из транснациональных корпораций долю в государственном предприятии, то изменится его функционал для государства. Мы понимаем, что частный бизнес будет покупать акции Нафтогаза не для того, чтобы поддерживать бюджет Украины в трудные моменты, а для того, чтобы зарабатывать прибыль. Соответственно, государство уже не сможет так вольготно распоряжаться прибылью, если она есть.

Популярные статьи сейчас

Стоимость продуктов в Украине и Польше сравнили в цифрах

«Холостячка» Огневич заинтриговала снимком в свадебном платье

Лавров озаботился "затягиванием Украины в НАТО"

Кравец из «Квартала 95» показала редкие кадры с мужем и сыном

Показать еще

Как я уже сказал, в прошлом году были убытки в 19,2 миллиарда. В случае покупки какой-то доли у НАКа частниками возникнут совсем другие правила игры, потому что частники будут следить за тем, чтобы не потерять свою прибыль. Это очень такой, як кажуть українською мовою «крихкий лід», на який заходить наша держава, не понимающая, что после того IPO, когда мы бы продали за несколько миллиардов долларов акции Нафтогаза, что после этого начнется глубокое похмелье, связанное с тем, что НАК больше таких ресурсов, которые давал государству, больше давать не будет.

Третья составляющая заключается в том, что на протяжении последних месяцев наблюдали конфликт, который разворачивался между Юрием Витренко, который исполнял обязанности министра энергетики, а потом стал главой НАК Нафтогаз и Андреем Коболевым, и Наблюдательным советом, НАК, который стоял за ним и работал в тесной связке с ним. Теперь после того, как Витренко стал главой НАК Нафтогаз, между ним и наблюдательным советом разворачивается конфликт. Суть в том, что с какого-то момента государство практически перестало контролировать НАК. Коболев превратился в такого газового олигарха, мощного игрока, который пользуясь тем, что Наблюдательный совет оказался полностью под ним и закрывал глаза на все, что там происходило, начал вести самостоятельные игры, которые начали расходиться с интересами государства.

И вот Витренко, которого поставило государство, чтобы вернуть НАК Нафтогаз под контроль, столкнулся с жутким сопротивлением внутри НАКа, прежде всего с Наглядовой радой. Это приводило к громким скандалам.

Мы видели, что государство сначала Набсовет убирало, после разговора с западными посольствами возвращало, и между ними были достигнуты договоренности, суть которых заключалась в том, что, условно говоря: Наблюдательный совет не мешает новому руководителю, меняются топы, которые были назначены при Коболеве и соответственно топ-менеджмент становится уже подчиненным Витренко и находятся какие-то компромиссы между Набсоветом и новым топ-менеджментом во главе с Витренко и государство начинает двигаться в какой-то понятной логике. Они подписали документы. Я у себя на Facebook их выложу. Там Кабмин присылает Нафтогазу условно говоря суть этих договоренностей, что мы мол полюбовно расходимся из этой конфликтной ситуации. Потом тут же Наблюдательный совет в своих ответных решениях говорит, что Витренко не может назначать глав дивизионов, на самом деле ничего не может и «мы сейчас дальше в том ключе, в котором все было, будем управлять» НАКом. Плюс они дают возможность самим себе на сайте Нафтогаза печатать от своего имени все, что захотят. Таким образом, на лицо дальнейший конфликт интересов, который конечно же будет не в пользу государства и не в пользу повышения эффективности НАК Нафтогаз.

Я думаю, что эта ситуация очень показательна, потому что Украина наконец должна в общем-то уйти от политики бездумного копирования того, что нам говорят с Запада. Скажем так, то, что называется корпоративным менеджментом, в наших украинских условиях приобрело украинские черты типичные, когда это не по поводу повышения эффективности государственных корпораций, а по поводу создания огромных кормушек для наблюдательных советов, которые не замечают, как те или иные олигархи продолжают работать или имеют интересы с этими монополиями. Это касается, кстати, не только НАК Нафтогаз. Это касается Укрзалізниці, Укроборонпрома, где на днях тоже достаточно смешной, но в то же время показательный скандал вспыхнул, когда Киевская школа экономики, которую возглавляет Тимофей Милованов, она получила за день до того, как Милованов пошел в Укроборонпром, подряд от Укроборонпрома на 1 миллион 680 тысяч гривен на какое-то исследование. И вот эти ребята не видят никакого конфликта интересов. Точно так же, как в НАК Нафтогаз, например, не замечали конфликта интересов, связанного с тем, что в Укрнафте продолжает находиться Коломойский со своими интересами, а Коболев закрывал глаза на это. Между ними, по сути, были негласные договоренности относительного того, чтобы Коболев не лезет в нефтяную сферу, в которой имеет большое формально влияние государство, а Коломойский соответственно не атакует Коболева в медиа относительно газовых маневров, которые он делал на протяжении 7 лет.

Юрий, я сейчас хочу уточнить по поводу того, что несколько лет назад мы еще наблюдали, как Витренко работал с Наблюдательным советом и когда Кабинет министров обращался в Наблюдательный совет, чтобы не выписывали десятки миллионов долларов премий Коболеву и Витренко, Наблюдательный совет был не преклонен. Кто та черная кошка, которая пробежала между Наблюдательным советом и Витренко?

А там произошел какой-то конфликт, как мне рассказывали, который в миг всё развернул. Витренко и Коболев на самом деле очень долго дружили, на протяжении десятилетий можно сказать, они друг друга очень давно знают, чуть ли не с детства. И очень многие удивились, когда в течение нескольких недель его буквально выкинули из этой структуры и вот пошел весь этот ср*ч.

По сути теперь Витренко начал играть другую линию и естественно, когда поменялись обстоятельства, поскольку для того, чтобы вернуться в Нафтогаз, ему нужно было заручиться поддержкой Банковой и без этой поддержки, ясное дело, он бы никуда не прошел.

А интерес Банковой сегодня заключается в том, чтобы усилить контроль государства над НАКом, потому что с его помощью оно может получить необходимые поступления в бюджет, в которых оно остро нуждается в условиях коронакризиса и посткоронакризиса, который мы наблюдаем сегодня. Соответственно, если контроль над Нафтогазом удастся восстановить, нормально, в полном объеме, то тогда возможности в широком плане Зеленского и его команды вести более независимую политику от олигархов, политика деолигархизации, о которой они заявили, в том числе на последней пресс-конференции, может быть более эффективно. Потому что у них фактически появляется самостоятельный ресурс, который зависит от государства, который можно развивать, потому что необходимо развивать нефтегазодобычу и под это есть ресурсы, можно привлекать и внешние, если правильно выстраивать эту политику.

Можно развивать химическую промышленность, потому что многие страны, начиная от России и заканчивая странами центральной Азии, в Африке, да по всему миру сейчас активно развивают химию и стараются не сжигать газ, как очень дорогой ресурс. Наоборот, они стараются превращать его в продукцию, в какие-то полимеры с высокой добавленной стоимостью и на этом намного больше зарабатывать.

Украина на самом деле подошла к такой ситуации, когда исчезновение вот этой газовой ренты, на которой она сидела, как на игле сидел наркоман, из-за того, что Россия каждый год десятки миллиардов кубометров газа прокачивала через нашу территорию. Сейчас эта газовая рента исчезает и соответственно все, халява заканчивается, необходимо более рационально использовать тот ресурс, который у нас есть, потому что вся энергосистема Украины оказывается в состоянии дисбаланса. Поэтому необходимо начать наконец-то по уму использовать эти ресурсы.

Витренко в этой ситуации, как один из немногих людей, которые действительно глубоко разбираются в нефтегазовой сфере мог бы сыграть важную роль под руководством и в тесной связке с Кабмином или Банковой для того, чтобы перезапустить эти процессы, связанные с тем, что Нафтогаз последние годы развивался как-то не так и ситуация зашла как-то не туда.

И в этой логике реорганизация управления Нафтогазом может быть очень эффективно с точки зрения той деолигархизации, о которой заявил Зеленский на пресс-конференции. У них реально появится больше пространства для маневра с опорой на те ресурсы, которые дает Нафтогаз. Именно поэтому эта тема сейчас очень важна. Нужно понимать, что там могут произойти такие фундаментальные процессы, которые затронут интересы нас всех. Потому что смотрите, если Витренко не удастся взять под контроль Нафтогаз к отопительному сезону, то дальше может повториться ситуация прошлой зимы, когда цены для бытовых потребителей скакнули вверх. Помните, когда после того, как Коболев, пытаясь загнать структуры Фирташа на дно и не выпускал на рынок дешевый газ, который есть у Укргазвидобування, а там порядка 14 миллиардов кубометров добывается в год, это привело к резкому скачку цен на газ и соответственно на ЖКХ. Потому что частные трейдеры должны были закупать газ на внешних рынках, в Европе, который на порядок дороже. И в результате этого после Нового года возникла ситуация «газового шока», которая заставила Зеленского пойти на такие радикальные шаги с отставкой Коболева. Потому что это привело к тому, что рейтинг у «слуг народа» Зеленского начал падать и им понадобилось срочно искать шаги, которые бы позволили рейтинг вернуть. И это в том числе повлекло наезд на Медведчука и процесс деолигархизации, о котором долго говорили и который они вроде бы запускают.

Здесь будет масса увлекательных сюжетов, которые затронут карман каждого из нас и которые будут напрямую связаны с тем, какие перспективы будут у украинского государства. Потому что сегодня все государства, которые имеют серьезные планы на развитие, стараются получить доступ к газу, нефти и таким образом выстраивать свою энергонезависимость для того, чтобы быть устойчивыми и иметь ресурсы, необходимые для развития экономики. Яркий пример — это Турция, которая на протяжении последних лет сумела найти газ на шельфе Черного моря, в своей части, и приглашает иностранные компании, чтобы вместе разрабатывать залежи, которые были найдены. Украина могла сделать это уже давно, потому что у нас точно так же есть на нашем шельфе залежи и газа, и нефти. Только жадность, вся эта коррупционная составляющая приводит к тому, что мы 30 лет потратили на разговоры о том, как вот-вот Украина станет независимой в плане энергетики, но по факту мы продолжаем покупать тот же самый российский газ, то же самое ядерное топливо, те же самые российские нефтепродукты, которые через Беларусь идут к нам, переработанные и мы десятки миллиардов долларов, даже сотни миллиардов долларов, за эти 30 лет выбросили на вот это все сырье российское, которое мы можем добывать самостоятельно и решать свои проблемы самостоятельно. Нужно просто перестать паразитировать на этой газовой ренте и начать работать, поменять приоритеты. Это тяжело, потому что газ всегда был бизнесом украинских президентов, как говорил Андрей Ермолаев, и, конечно, газовая проблема играет черную роль для украинской независимости на протяжении последних 30 лет, потому что она буквально разлагала государство.

Как вы считаете, в принципе, когда наши европейские партнеры, МВФ так нервно относятся к попыткам Украины что-то производить на своей территории, у себя что-то развивать то, что касается газа, на сколько нам вообще разрешат сконцентрироваться на себе внутри?

Смотрите. Ну что такое нам разрешат? Если мы хотим развиваться, мы должны сами себе разрешать. Вот Украина уже не получает кредиты МВФ какое-то время, но ничего, катастрофы не произошло. Эксперт нашего Института будущего Даниил Монин очень убедительно у меня в эфире, на моем канале можете найти это видео, показал, с выкладками, со всем, что по большому счету нам хватает денег до конца этого года, на год даже есть запас, который абсолютно позволяет не занимать деньги у МВФ. Поэтому, понимаете, наша инфантильность, что мы как маленький ребенок постоянно пытаемся тыкаться в какую-то то в МВФскую грудь, то в Евросоюзовскую, то куда-то еще, приводит к тому, что мы не можем принимать взрослые решения. А взрослые решения это в том числе по поводу того, что нужно говорить «нет» там, где не совпадают интересы.

Вот смотрите, Соединенные штаты в условиях, когда им понадобилось, сказали Украине «нет» по поводу «Северного потока», потому что для них интересы Германии важнее в логике своих национальных интересов. И они, конечно, возможно, и хотели бы, точней говоря — они точно не хотели бы, чтобы Россия не достроила «Северный поток-2», но для них сейчас важней сохранить трансатлантическое единство, восстановить его после того, что там делал Трамп, поэтому готовы пойти на компромиссы с Германией, чтобы достичь свои стратегические интересы.

Так вот мы должны обозначать свои стратегические интересы и выгрызать их. Тогда мы станем понятными. Сегодня трагедия Украины в том, что, правильно написал один из блогеров, Украина напоминает алкоголика, который постоянно попадает в состояние алкоголического бреда, падает в миску с оливье или с чем, а потом просыпается и пытается опять начать диалог по поводу какой-то там повестки. А всем дискомфортно от этого, потому что странно вести диалог с алкоголиком, который сегодня говорит одно, завтра делает другое, потом говорит третье, четвертое, и так продолжается до бесконечности. Поэтому нужно просто перестать быть алкоголиком и перестать бояться своих интересов и их обозначения. Вот так вот.

То, что вы говорили по поводу того, что президенты всегда у нас руководили вопросами газа, вот сейчас то, что делает Владимир Зеленский и его офис, это все-таки благие намерения, вот что вы перечислили, чтобы быть более независимыми, получать деньги для бюджета или все-таки это очередная попытка просто немного в профиль зачистить этот рынок под себя?

Я думаю здесь сочетание и благих намерений и зачистить под себя. Потому что, если ты не решишь вопрос управляемости, то соответственно ты и себе ничего отщипнуть не можешь, и поступлений в бюджет не добьешься. Тем более, что такое поступления в бюджет? Поступления в бюджет — это помимо всего прочего возможность направить их на ту же самую «Большую стройку» и там что-то «попилить». Значительные потоки украинского бюджета «пилятся», никуда это не делось. Поэтому поступления в бюджет — это возможность что-то там взять из бюджета.

Но с другой стороны, объективно, без поступлений в бюджет не может существовать государство и не могут функционировать его институты, поэтому государство должно постоянно решать вопрос, как и откуда наполнять бюджет.

И, если условно говоря, я был бы на Банковой и смотрел, как усилить свою легитимность, свою популярность, как сделать необходимые вещи, то нужно понимать, что все поступления от Нафтогаза с лихвой перекрывают поступления от ФОПов, которые за год собирает государство. Проще говоря, увеличивая эффективность работы НАКа и имея возможность получать от него больше денег, государство, например, могло бы сделать какую-то налоговую «амнистию» для ФОПов, чтобы на протяжении трех лет, как в Казахстане, ФОПы не платили налоги. Ну естественно нужно отсечь всякие фирмы-прокладки, которые используют ФОПов, но это достаточно просто сделать. Так вот такая налоговая «амнистия» она бы позволила подняться бизнесу, мелкому и среднему. Это была бы такая компенсация за то, чтобы было потеряно во время COVID-19. За счет того, что государство просто более эффективно начало использовать такие структуры, такие монополии, как НАК Нафтогаз.

Я уверен, что то же самое есть в Укрзалізниці, если покопаться, то же самое есть в Укроборонпроме и всех других монополистах, которые есть под государственным управлением. Нужно просто проявлять элементарный контроль, проявлять элементарную логику, выстраивать стратегии развития и начинать делать шаги. Они лежат на поверхности, там нет никакого глубокого инсайда, чего-то того, чего не делалось в мире другими государствами. Это лежит всё на поверхности.

Юрий, еще один такой момент. Вот деолигархизация, мы уже немного о ней поговорили, сейчас все ждем, что же президент будет делать с олигархами и кто такие олигархи. То, что «Зеркало недели» уже публикует, они говорят, что в принципе любые владельцы медиа, каналов, будут признаны олигархами, потому что они имеют влияние на те средства массовой информации. Вопрос: что произойдет в дальнейшем? Останемся только мы с вами, как Youtube-каналы, которые могут продвигать какие-то идеи и не могут быть названы олигархическими?

Я думаю, что это пока декларация намерений, попытка прощупать реакцию со стороны олигархов, посмотреть. И пока всё выглядит так, что они скорее хотят, чтобы этот закон не приняли, чем приняли. Мне кажется вот так вот. И на самом деле из этого закона пока не вытекает какая-то реальная угроза для олигархов. Вот смотри, Томаш Фиала (чешский бизнесмен, основатель инвестиционной компании Dragon Capital — ред.) купил «Украинскую правду». В этой логике, которая была расписана в «Зеркале недели», Томаш Фиала тоже является олигархом. По большому счету у нас тогда появится очень много олигархов. Потому что какой-нибудь там агроолигарх, у которого есть деньги, и есть медиа, и есть какая-то фракция в облсовете, а таких очень много, он уже тоже может быть причислен к числу олигархов.

Пока это выглядит, как прощупывание почвы и очень нечеткий, очень размытый такой закон. Это мне напоминает попытку размыть ответственность олигархов в условиях, когда Штаты очень жестко начали долбать команду Зеленского относительно Коломойского и требовать, чтобы ему урезали аппетиты и влияние. И вот для того, чтобы Коломойского не слишком сильно получилось наказать, потому что с ним же были особые отношения и, я так понимаю продолжают оставаться, власть пошла на такой вот шаг, когда собрали скопом всех олигархов и обозначили перспективу.

А дальше начинается торг между различными олигархами или крупным капиталом, который может сделаться олигархами. Точно так же некоторые люди, которые попали в список контрабандистов, никакие не контрабандисты сегодня, а их назвали контрабандистами. Поэтому это такие попытки показать угрозу и попытаться сделать крупные капитали олигархов более сговорчивыми в плане тех планов, пардон за тавтологию, которые Зеленский обозначил на пресс-конференции по итогам двух лет.

А вот то, что мы в связи с ситуацией с Беларусью задекларировали, что 1 октября, кажется, не будем покупать оттуда энергию, это все-таки реальное политическое решение, рассчитанное на внешних игроков или же это некий поклон Ахметову?

Я думаю это такое сочетание. Выглядит достаточно странным, когда Украина покупает электроэнергию в России либо Беларуси, имея избыток своей собственной, внутренней. Согласись, это не верно. Тем более, что объективно мы можем закрывать все эти потребности самостоятельно. Плюс, если мы находимся в конфликте и с белорусами уже, и с россиянами, то опять-таки странно кормить их экономику, как мы это делаем в нефтегазовой сфере, в сфере ядерного топлива и прочих, прочих, прочих сферах. Мы постоянно ведем какую-то шизоидную политику, когда говорим одно, а делаем другое. Это является корнем наших проблем.

Когда Украина постоянно говорит: «война, война, война, у нас идет война», то, что делает немецкий бизнес, когда слышит такие месседжи по поводу Украины, через которую идут газопроводы, важные для немецкого бюргера и европейской экономики? Конечно, они задумываются над тем, как хеджировать риски, потому что наша риторика по поводу войны заставляет их об этом задуматься и как следствие у них появляется дополнительная мотивация, чтобы тянуть «Северный поток». Поэтому нам нужно либо понижать эту риторику, потому что она не работает уже, либо нужно развивать экономику настолько, чтобы она была выгоднее в плане получения выгодоприобретений, чем российская. Потому что немцы, французы и все остальные сидят с калькуляторами и исходят из того, как закрывают свои потребности, свои интересы. Так вот и с этой электроэнергией по поводу Беларуси. Понятно, что Ахметов таким образом тоже закрывает свои интересы. Понятно, что Пинчук, который покупает электроэнергию для своего завода в Днепре, он новый, там необходимы большие объемы электроэнергии.

Государство должно всегда думать по поводу баланса, как сбалансировать свои интересы, чтобы не опрокидываться, как это было прошлой весной, когда наши обязанности по «зеленой» энергетике начали опрокидывать электрогенерацию. Из-за того, она избыточная, оказалось, что нужно останавливать самые дешевые электростанции, что является в принципе бредом.

К этому приводит абсолютно несбалансированная политика во многих сферах, когда государство, которое захватили различные группы влияния, не способно на шаг-два просчитать последствия тех шагов, которые предпринимаются в той же самой «зеленой» энергетике. Хотя последствия были очевидные, эксперты кричали о них с утра до вечера. Но кто хотел слушать независимых экспертов? И как следствие получается ситуация постоянного хождения по граблям.

Я думаю, что в контексте Беларуси, электроэнергии, которую мы покупаем, это скорее правильное решение, чем неправильное. Потому что мы должны прежде всего кормить собственных людей, собственный бизнес и решать проблемы, связанные с тем, как максимально то, что мы можем производить здесь, производить здесь и максимально экспортировать за границу, чтобы получать валюту в страну и создавать рабочие места, которые позволяют простым людям жить лучше, а элите зарабатывать больше. Вот так.

Юрий, большое спасибо! С нами был Юрий Романенко, соучредитель Украинского института будущего. Смотрите нас в Youtube на Politeka.Online, подписывайтесь на канал, ставьте лайки, пишите комментарии. Я, Инга Мезеря, с вами прощаюсь.