Скоротечная война в Нагорном Карабахе закончилась победой Азербайджана. Эта война была знаковой в самых различных аспектах, начиная от активного применения Азребайджаном дронов, которые уничтожили большую часть армянской бронетехники, артиллерии, РСЗО, и заканчивая организационной закостенелостью Армении, которая создала маленькую советскую армию неприспособленную к высокоманевренным действиям в современных условиях.

Уроки поражения Армении в Нагорном Карабахе рассматривает шеф-редактор "Хвилі" Юрий Романенко вместе с аналитиком Украинского института будущего Илией Кусой. Они рассматривают ключевые ошибки Армении, а также последствия этой войны для Южного Кавказа. Кроме того, затрагивается логика действий России, Турции, Запада в этом конфликте.

Юрий Романенко: Друзья, всем привет!

Илья Куса: Привет!

Юрий Романенко: Мы продолжаем наши эфиры и уже анонсировали с Ильёй, что подведём итоги войны в Карабахе. Тем более, что происходит много событий: например, вчера армяне передали азербайджанцам Лачинский район. Это важный Рубикон во всей этой эпопее.

До сих пор там идут споры — что это было, кто выиграл, кто проиграл? Хотя кто проиграл — понятно. Но ключевой вопрос — что из этого родится, потому что, на мой взгляд, была заложена масса подводных мин в договорённостях, которые были заключены между Пашиняном, Путиным и Алиевым, и эти подводные мины будут иметь очень важное значение для перспектив региона.

Соответственно, многие закидывали, особенно Илье, что он спрогнозировал не так, что недооценил силу азербайджанской армии и прочее-прочее.

Илья Куса: В военном плане я действительно ошибся, я думал, что военные достижения азербайджанской армии будут скромнее. Я всё-таки думал, что к тому моменту, когда будет заключён мир, азербайджанцы захватят меньше территорий, чем захватили.

Юрий Романенко: Вот я и хочу задать вопрос относительно твоих ошибок: какими ты видишь и свои ошибки, и ошибки других в оценке ситуации, ну и, самое главное, каковы последствия этой войны, что она показала?

Илья Куса: Как я и сказал, я действительно ошибся в плане военного аспекта, считая, что азербайджанцы не продвинутся так далеко, захватят меньше территории, и я думал, что перемирие заключат позже, а боевые действия затянутся где-то до декабря.

Но в политическом аспекте, в том, что обсуждалось, когда говорилось, что соглашения будут заключены по сирийскому сценарию между Россией и Турцией, я об этом говорил с начала октября, мы говорили об этом в первом видео, которое записали.

А о том, что Турция стремилась выйти на двусторонний формат отношений с Российской Федерацией, сломав старый многосторонний формат переговоров, я говорил с самых первых дней войны: это было явно видно, это было понятно, плюс они уже реализовали такую схему в Ливии и Сирии. В политическом плане всё вышло так, как я и прогнозировал: Россия и Турция всё порешали между собой.

Популярные статьи сейчас

Киевский метрополитен назвал реальную стоимость одной поездки

Каменских похвасталась «особым даром» Потапа

Сурков заикнулся о "возвращении Украины силой"

В Киеве и 15 областях Украины на выходных заработают центры вакцинации от COVID-19: список адресов

Показать еще

Хотя многие кричали, как кричали по поводу Ливии, что Турция чуть ли не идёт на Россию, потом вытеснит её с Кавказа. Я с этим принципиально не соглашался, потому что для меня было очевидно: Турция не воспринимает Россию, как врага в этом конфликте, для них врагом была Армения. Россию они воспринимали, как партнёра, с которым надо будет поговорить и завершить войну. Именно вместе с Россией. Не с Францией и Штатами как сопредседателями Минской группы ОБСЕ, а именно с Россией. Желательно без остальных, на двоих, и когда пришло время, они заключили договорённости, и эти договорённости не столько между Арменией, Россией и Азербайджаном, сколько между Россией и Турцией, мы должны это чётко понимать. На глобальном уровне именно два этих актора сыграли решающую роль.

Юрий Романенко: Давай рассмотрим такой вопрос: почему Армения проиграла? Прошло уже несколько недель, практически месяц скоро пройдёт со дня заключения перемирия, соглашений, и можно говорить об определённых инсайдах, появившихся после начала перемирия, и уже случившихся фактах, плюс появилась информация о том, как велись боевые действия, мы видим, как азербайджанская и армянская армия выкладывают всё больше каких-то видео, которые дают лучшее понимание того, что происходило. Начнём с того, почему Армения проиграла?

Илья Куса: Почему Армения проиграла? Мне кажется, что причина номер один — Армении не на кого было опереться в плане союзников. У Азербайджана была Турция. Думаю, ты согласишься, что без Турции ничего бы не было, Азербайджан даже не начал бы эту военную кампанию.

У Армении в информационно-медийном понимании, конечно, была Россия, в политическом аспекте (вроде бы она союзник, но постольку поскольку), а Россия была и остаётся, и даже у некоторых армянских политиков не было иллюзий по этому поводу, государством со своими интересами, и с Карабахом непосредственно эти интересы связаны не были. Как только началась война, русские сформировали свою позицию, она была весьма прагматичной, и никто не бросился защищать и спасать Армению.

Юрий Романенко: Давай резюмируем в таком плане, что у Азербайджана был действенный союз...

Илья Куса: Активный, действенный, и Турция непосредственно помогала Азербайджану, более того, она готовила Азербайджан к этой войне до начала боевых действий. А у Армении союз с Россией оказался пассивным, назовём это так. Думаю, моделируя масштабно, что если бои перекинулись бы на территорию Армении, то здесь бы Россия включилась, но так как её интересы не были связаны с Карабахом, плюс, я считаю уже по прошествии времени, что Турция и Россия ещё на первых порах, когда были первые контакты между Лавровым и Чавушоглу, между Эрдоганом и Путиным, они договорились, что дальше Карабаха война не пойдёт

Юрий Романенко: Я тебе скажу больше: они договрились, что дальше Шуши война не пойдёт. У меня там были свои инсайды, и эти инсайды потом подтвердились. Когда азербайджанцы дошли до Шуши, стратегические задачи этой войны были решены: теперь азербайджанцы сидят наверху, контролируют коммуникации и в любой момент могут начать наступление на Степанакерт, если захотят и подготовятся, подведут туда нормальную железную дорогу, нормальные автомобильные магистрали, перекинут туда войска. Шуши — это был перелом во всех планах и достижение стратегических целей этой войны.

Илья Куса: Я не знаю, насколько этот город там фигурировал сразу, но то, что они договорились, было понятно. Россия заняла довольно прагматичную позицию, она немного уступила Турции, позволив зайти на эту территорию в качестве одного из стейкхолдеров, но, вместе с тем, усилила свои политические позиции, а в тактическом плане — и военные позиции. На стратегические перспективы мы ещё посмотрим, потому что здесь включается очень много факторов, которые то ли сработают, то ли не сработают, но тактически Россия лишь усилилась, благодаря этому договорняку с Турцией. Ещё и отодвинули на второй план Францию, Штаты и в целом Минскую группу ОБСЕ.

Юрий Романенко: То, чего многие не замечают, я говорил об этом в одном из своих обзоров, что теперь российские миротворцы находятся на территории Азербайджана.

Илья Куса: Да, теперь они чуть ближе к Азербайджану, чем база Гюмри.

Юрий Романенко: И если раньше они были на территории Армении, то сейчас они находятся непосредственно на территории Азербайджана. Признаётся, что Карабах остаётся за Азербайджаном с наличием анклава, который сейчас охраняют российские войска, при этом очень важно, что Россия является гарантом сделки по Мегринскому коридору из Азербайджана на Нахичевань, который стратегически является очень важным и для Турции, и для Азербайджана. Думаю, что, может быть, даже это важнее, чем то, что они отыграли по Карабаху.

Илья Куса: Это самый главный актив, в общем-то. Я пока скажу только о Турции. Им территория Нагорного Карабаха особо и не нужна, но им важнее возможность выстроить логистику с учётом захваченных территорий, выстроить на этих территориях. И если они её грамотно выстроят, если она заработает, то станет для Турции главным стратегическим активом. И всё.

Сама территория, понятное дело, больше была нужна азербайджанцам, чем туркам. У Турции и Азербайджана разного уровня интересы, разного порядка. А россияне политически усилились в Армении. Смотри, недавно была история, конфликт вокруг Зодского золоторудного месторождения, оно находится непосредственно у новых границ между Азербайджаном и Арменией с учётом захваченных территорий. Туда зашли азербайджанские военные и попросили всех покинуть территорию. И возник спор — где граница, кому это месторождение принадлежит, азербайджанцы хотят его отжать себе, армяне — оставить за собой.

Юрий Романенко: А это сколько? 120 тонн, по моему.

Илья Куса: Одно из крупнейших, и там работает российская компания, это тоже нужно понимать. Кто решал вопросы демаркации границы между ними? Российские миротворцы, не армяне. Россияне сейчас там реально гаранты всего, и они будут контролировать этот процесс во многих аспектах.

Вторая причина, по которой Армения проиграла, мне кажется, связана с их политикой. Новая власть Никола Пашиняна, частично и старые власти, не смогли, не успели подготовиться в полноценном понимании к подобному конфликту. О Пашиняне я писал ещё в 2018 году, и я занял достаточно осторожную позицию по отношению к его приходу во власть, я написал, что у Пашиняна есть шанс изменить политическую систему Армении и, соответственно, от этого будет зависеть будущее Армении. Либо он её меняет, либо у него не получается.

У него не получилось, я констатирую этот факт. Если ориентироваться на его всякие предвыборные планы и обещания, то он взялся за некоторые внутренние реформы, но не все довёл до конца. Потом он погряз в спорах и конфликтах: то с конституционным судом, когда он пытался его подмять под себя по непонятной причине, зачем ему это было нужно; то с местными олигархами; то со старой властью; то с силовиками. Он со многими внутри Армении поссорился, и это очень серьёзно подорвало его возможности в реформировании страны.

А во внешней политике Армении при Пашиняне так и не удалось вырваться из геополитического тупика. Мы уже говорили о том, что Армения находится в очень сложном геополитическом положении: граница с Турцией закрыта, Турция — враг, граница с Азербайджаном закрыта, Азербайджан — враг, есть ненадёжный выход на Иран, сейчас тем более ненадёжный, есть выход на Грузию. И через Грузию — на Россию. И всё.

Юрий Романенко: Но при этом Грузия — союзник Турции...

Илья Куса: Учитывая последние события, учитывая возросшее турецкое влияние в финансово-экономическом и торговом плане на Грузию, особенно после 2008 года, то выход на Россию через Грузию становится для армян проблематичным.

Юрий Романенко: И напряжённые отношения между грузинами и армянами...

Илья Куса: Да, напряжение всегда существовало, а сейчас особенно на фоне войны возникли какие-то претензии: то армяне говорят, что грузины не пускали какие-то российские авиаборты, то ещё что-то, это не суть важно, важно, что направление на Россию через Грузию недостаточно надёжно. То есть это геополитический тупик, который частично возникает из географической расположенности Армении, частично из их политического положения в отношениях с региональными игроками.

И вот Пашинян этот тупик не смог преодолеть. Были ли у него возможности? Я думаю, что были, он мог начать, поскольку это невозможно сделать за год-два и одного его желания не достаточно. Но, в целом, у него была возможность диверсифицировать внешнюю политику, за что он взялся, но не довёл до конца по тем же причинам, что и во внутренней политике, на мой взгляд. Потому что он не смог наладить коммуникацию с европейцами, с американцами, а с ними ещё было сложно, потому что при власти в Штатах был Трамп, у которого на многие вещи имеются специфические взгляды, и Кавказ, Закавказье в администрации Трампа были второстепенным вопросом. Как показала почти нулевая реакция (только Помпео иногда выходил с нейтральными заявлениями) Штатов на войну в Нагорном Карабахе, их это вообще не интересовало.

То есть вторая причина поражения Армении — она не смогла выйти из геополитического тупика, не смогла провести реформы так, чтобы за этим последовала модернизация, обновление армии, чтобы куда лучше подготовились к войне экономика и финансы.

А третья причина проигрыша армян, я не буду сейчас в это вдаваться, я многого не знаю и не хочу спекулировать, проистекает из каких-то мутных моментов, связанных непосредственно с войной. И с рядом решений, которые то ли были, то ли не были приняты, вот сейчас как раз разбираются в Армении — как проиграли, почему проиграли, кто в этом виноват, как принималось решение о мобилизации, пускали или не пускали добровольцев и военных в Карабах (есть информация, что якобы не пускали по распоряжению самого Пашиняна, хотя он это отрицает), какие были договорняки на высшем уровне по поводу позиций, которые то ли сдавали, то ли не сдавали. Думаю, что этот фактор сработал. Насколько он был решающим, мне сложно сказать. Я всё-таки более решающим считаю то, что творилось на глобальном уровне между внешними игроками. Мы с самого начала говорили, что всё будет решаться не в Армении и Азербайджане, а на уровне, в первую очередь, России и Турции.

Но, думаю, что о ряде неоднозначных решений стоит упомянуть: они тоже повлияли на исход войны, и для самой Армении в первую очередь, из-за чего сейчас собственно на Пашиняна давят, пытаясь вынудить его уйти в отставку.

Юрий Романенко: Я ещё добавлю, в каких аспектах там очень интересная ситуация для украинцев. Для украинцев этот кейс очень важен в понимании того, как мы выглядим, и как мы выглядели, особенно в 2014 году, для внешнего мира, прежде всего для Запада, который мы просили о помощи. Когда мы читали армянские Телеграм-каналы, сообщения армянских СМИ во время войны, то иногда казалось, что это какой-то дом сумасшедших, настолько было искажено восприятие.

Это понятно: болезненное восприятие действительности, смерть, кровь. В такие моменты, конечно же, всё обостряется. Но в этом обострении столько было всего неадекватного, и в осознании своей собственной роли в регионе, и в осознании своих собственных возможностей, плюс мы уже чётко знаем, и генштаб Армении признался в этом, что они сознательно фальсифицировали данные, вбрасывали кучу фейков, и качество этих фейков было настолько неадекватно, что отвернуло многих от анализа происходящего.

Илья Куса: Я с тобой здесь не совсем согласен: сами фейки, точнее, сама дезинформация, являвшаяся частью военной пропаганды, в военное время оправдана. Я считаю, что это неизбежно и это должно быть, азербайджанцы делали то же самое, потому что когда ты воюешь, ты не будешь говорить всю правду, ты не будешь говорить: ой, сегодня мы сдали позицию, мы отступаем. Это понятно, это нужно во избежание паники, это нужно для сохранения боевого духа.

Мне кажется, их ошибка была не в том, что они производили эти фейки, с моей точки зрения здесь всё нормально. Ошибка в том, что они с фейками слишком заигрались, особенно на последних этапах, когда уже всем вокруг было всё понятно, когда начали задавать вопросы, в том числе и в самой Армении — а что происходит?

Юрий Романенко: Особенно во время битвы за Шуши.

Илья Куса: Да, за Шуши, это был кульминационный момент. Я тоже следил за тем, что происходило в информационном пространстве и заметил, что всё делалось слишком топорно, и месседжи не менялись. Если проследить с первых дней войны до битвы за Шуши, то можно заметить: месседжи армян оставались прежними, мол, мы всё ещё на начальном этапе, ничего не изменилось, и это, конечно, многих дезориентировало, включая многих армян. Я не хочу сказать, что все армяне были в какой-то прострации. Как раз на исход войны, в том числе повлияло, что многие начали задавать вопросы, мол, слушайте, а как так получилось, вы вчера говорили, что удерживаете позиции, а сегодня, оказывается, азербайджанцы дошли до Шуши, это же неправильно?

Потом начались все эти отставки разных армянских чиновников в минобороны, в генштабе, в правительстве. Это одна из причин, по которой вылезли все эти откровения, ты говоришь о генштабе, это же один из бывших чиновников генштаба вышел с этими откровениями, заявив: да, смотрите, с одной стороны были неадекватные решения, с другой стороны информационная политика оказалась неэффективной.

Мне кажется, дело не в самих фейках, а в том, что они с ними заигрались, они создали пузырь, в котором все и сидели. Позже пузырь внезапно лопнул, а общественное мнение подготовлено не было, и произошёл социальный взрыв.

Юрий Романенко: Так я об этом и говорю: фейки, как и всё, имеют пределы своей эффективности. Когда, допустим, Азербайджан показывает: мы взяли такой-то мост, а армяне потом заявляют, что этот мост отбили, но, по ходу, не дают видео, то получается, что азербайджанцы дают видеоподтверждение, а армяне — нет. В сумме это всё накапливалось и у меня, например, к концу войны выработалось очень скептичное отношение ко многим месседжам, шедшим от армянского минобороны, от армянского государства, хоть я прекрасно понимал, что азербайджанцы точно так же манипулируют.

Когда я дал интервью одному из бакинских изданий, позже оказалось, что они интервью подрезали, хотя я специально делал оговорки, говорил, мол, ребята, не стоит переоценивать реакцию на эту войну в Украине, потому что они пытались показать, что Украина поддерживает исключительно Азербайджан, хотя на самом деле это не так, у нас очень большая армянская община, кроме того включались христианский фактор и прочие вещи, не всё с украинской реакцией было однозначно. Но они подрезали, почикали, и я больше интервью им не давал: у них реально была цензура.

Илья Куса: Она есть, что бы там Алиев не говорил: авторитарное государство, цензура обязательно есть.

Юрий Романенко: Да, там своя специфика играла, но мессенджи, которые посылали азербайджанцы, все эти видео с дронов, давали понимание того, что происходит в динамике, да, они иногда по нескольку раз показывали одни и те же видео, ролики двухнедельной давности всовывали снова, чтобы показать: смотрите, сколько танков мы уничтожили. Тем не менее, военные аналитики, например, израильские, очень чётко посчитали, какое количество бронетехники уничтожено с помощью дронов и, действительно, эти видео стали хорошим источником для военного анализа.

Илья Куса: У Израиля же был шкурный интерес, скажем так. Они поставляли Азербайджану часть беспилотников, которые использовались в этой войне. Для Израиля эта война стала полигоном, за которым они наблюдали.

Юрий Романенко: И не только для Израиля.

Илья Куса: Да, не только для Израиля, на самом деле для многих военных экспертов, мы ведь наблюдали, наверное, впервые за многие годы войну между двумя государствами, в XXI веке, с применением новейших типов вооружений, которые только сейчас разрабатываются, в том числе турецких и так далее.

Я считаю, что первым уроком этой войны для Украины является урок неудачной информационной политики, это очень важно, потому что многие наши телодвижения, в том числе, в продуцировании мессенджей, вбрасывании их в информационное пространство очень похожи на то, что было у Армении.

Ну вот, например, по Северному потоку у нас то же самое было: мы победим, мы победим, тем не менее Северный поток продолжает строиться. У нас с этим всё очень плохо, у нас информационной политики на некоторых направлениях либо нет, либо она работает топорно.

И второй вывод, который могла бы сделать Украина: то, что произошло вокруг Армении, вокруг Карабаха, с этими российско-турецкими договорняками, это нужно воспринимать не так, как у нас восприняли, мол, смотрите, мы можем, как Азербайджан. Мы не можем, как Азербайджан даже близко, по целому ряду причин. Потому что мы слабые, потому что у нас нет своей Турции...

Юрий Романенко: Потому что у нас во власти нет ни единого субъекта, как есть в Азербайджане, где имеется Алиев и его клан, реально рулящие страной, и реально отвечающие за слова.

Илья Куса: У нас нет управляемости, нет управляемости, нет даже единого мнения в обществе по вопросу — что делать с нашими конфликтами на Донбассе и в Крыму? И для нас урок заключается в том, чтобы увидеть — что бывает, когда государство не может преодолеть геополитические вызовы, маргинализуется, всё за него начинают решать внешние игроки, и оно становится предметом для торга.

Юрий Романенко: В этом плане Украина ближе к Армении, чем к Азербайджану.

Илья Куса: Абсолютно. И я об этом говорю уже несколько лет, и Юра говорит об этом лет десять уже.

Юрий Романенко: Больше, я ещё в школу ходил.

Илья Куса: Да, это вечная проблема, которую мы все тридцать лет независимости не можем решить.

И третий вывод для Украины, мне кажется, связан с внешней политикой: не стоит считать, что если у тебя имеется моральное превосходство в том или ином вопросе, то тебя обязательно все поддержат, потому что так надо или потому что нам все должны.

Реакция Запада на войну в Нагорном Карабахе и вообще реакция многих внешних игроков очень показательна. Эта реакция мне очень напомнила времена, когда в 2014 году мы апеллировали к Западу, к каким-то категориям справедливости, к Будапештскому меморандуму, мол, вы должны прийти и нас защитить, вы должны воевать с Россией, в общем, были определённые иллюзии.

И вот обрати внимание: заключили договор по Карабаху, все европейские страны в основном его приветствовали, за исключением Франции, у которой есть особые интересы в Армении и демонстративный гнев французов, и резолюция в сенате о признании независимости Нагорного Карабаха — это символическая позиция, понятно, что они должны продемонстрировать свою позицию, но в целом Запад воспринял этот договор достаточно пассивно. А всё потому что у них есть энергетические интересы, связанные с Азербайджаном и Турцией.

Юрий Романенко: Я только хотел к этому подвести, есть момент, который критически важен для понимания того, как лучше всего защищаться...

Илья Куса: Надо завязывать на себе интересы.

Юрий Романенко: Да, завязывать на себе интересы, реальные интересы, а не ждать воплощения и торжества какой-то мифической справедливости. Когда на армянских Телеграм-каналах я читаю, мол, у нас же есть Искандеры, мы могли бы Искандерами нанести удар по Баку, по терминалам, где отгружают нефть и направляют в нефтепровод, или где газопровод проходит, я сразу же говорю: ребята, но это же сумасшествие, в том плане, что на Западе никто под это не подпишется, потому что именно там у них есть интересы. Симптоматично было, что под конец этого конфликта запустили ТАР.

Илья Куса: Да, Трансадриатический газопровод.

Юрий Романенко: И этот газопровод позволит десять миллиардов кубов азербайджанского газа отправлять на юг Европы, и они заложили возможность доставки до двадцати миллиардов кубов. И было очень интересно посмотреть на ключевых стейкхолдеров этого проекта: мы видим там British Petroleum, мы видим бельгийскую компанию, итальянскую компанию, французскую компанию. Там собрался цвет европейских стран, и конечно же для Азербайджана это стало определённой гарантией: ни газопроводы, ни нефтепроводы в этой войне не пострадают, потому что иначе Армения, и так находящаяся в изоляции, окажется в ещё большей изоляции и в клубке ещё больших проблем.

Илья Куса: Да, геоэнергетические последствия конфликта для Турции актуальны и для Европы, у которой там есть конкретные интересы. Это нужно учитывать. А у нас часто недооценивают интересы, считая, что можно вырулить только на моральном превосходстве в конфликте Россией, это не так. Это большая редкость, когда какая-то страна однозначно ставит мораль выше своих интересов.

Поэтому важно завязать интересы сильных стран на себе, а ещё объяснить внешнему миру свою ценность, зачем мы ему нужны. Они должны прийти и нам помочь, потому что их интересы завязаны на нас, а не потому что мы не знаем. Отговорки в стиле «Східний вал Європи» не работают, нужно чётко понимать — почему мы ценные, почему, если мы, например, исчезнем, вам будет плохо. К сожалению, мы внешнему миру этого не объясняем. Это очень важно для понимания последствий войны в Нагорном Карабахе.

Юрий Романенко: На этом заканчиваем, у нас вышло время. Обнимаем, целуем, ваши Илья и Юра, держитесь, хорошего настроения и здоровья!

Илья Куса: Всем пока.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram