Сергей Дацюк: Война нового типа в Карабахе и будущее человечества

Во второй части беседы Юрия Романенко с Сергеем Дацюком говорилось о том, какие корпорации и почему делали ставку на Байдена и Трампа, о новом типе войны в Нагорном Карабахе, как примере изменения геополитического баланса через проникновение новых технологий в социальную организацию. Какие стратегии у России и Турции. Почему человечество будет развиваться через разные ойкумены.

Юрий Романенко: Друзья, мы продолжаем беседу с Сергеем Дацюком, это вторая часть. В первой части мы начали с коронавируса, а потом перешли на более общие вопросы, закончили инклюзивностью и Марксом. Во второй части я хотел бы, чтобы мы затронули разворот, который сейчас будет запускаться последствиями выборов в Штатах, потому что они накладываясь на всю эту коронакризисную повестку, в которой барахтаются все государства, корпорации, все субъекты нашого сьогодення, як кажуть українською мовою.

Выборы в Штатах, совершенно очевидно, запустят ряд верных процессов, которые будут взрывать эту повестку — коронакризисную, посткоронакризисную, когда кризис закончится. Что ты видишь здесь, что рождает победа Байдена в контексте того, о чём мы говорили?

Сергей Дацюк: Я, когда читаю аналитику, вижу ограниченность средств анализа, поскольку по-разному же можно рассматривать противостояние Трампа и Байдена. Кто-то рассматривает это через типы капитала, которые за ними стоят: за Трампом — промышленный капитал, за Байденом — преимущественно финансовый, спекулятивный, международный капитал.

Юрий Романенко: То, что Ларсен вчера написал в статье.

Сергей Дацюк: Да. Есть такая попытка рассмотрения. Но, рассматривая это, как социальные группы, мы, конечно, можем что-то увидеть. Но мне представляется, что эти средства изначально чрезвычайно просты для того, чтобы разглядеть более глубинные изменения, дойти до оснований, дойти до онтологии.

С чем мы имеем дело? Прежде всего разборки идут по поводу роли государства, роли корпораций и роли социальных движений, включающих микрогруппы, зрелое и незрелое гражданское общество и так далее.

Трамп — это представитель корпораций, он пытался разрушать глубинное государство, которое начало мешать корпорациям. Второй момент — Трамп замахнулся на разрушение международных структур и норм, построенных на влиянии государств. Когда он увидел, что Всемирная организация здравоохранения, вроде как и ООН, но это уже не про государства, это уже не про договор государств. Когда вскрылось, что на ВОЗ преимущественное влияние оказывают Китай и международные корпорации, прежде всего, фармакологические, стало ясно, что США там больше не являются влиятельными: ни американские корпорации, ни американское государство.

И Трамп себе сказал: зачем нам это, зачем нам эта структура, которая действует вроде как в интересах всего мира, но это явно не американские интересы. То есть с нами договаривались? Нет. Договор был заключён? Нет, никакого договора по этому поводу не было.

То же самое по экологической тематике. Трамп посмотрел на предъявленные требования и сделал вывод: это попытка через государственные политики что-то предпринять, это выгодно Соединённым Штатам? Нет, американские корпорации очень сильно теряют на этом. Стало быть надо передоговориться, а это значит, что из старых соглашений надо выходить. То есть это проделал Трамп.

Юрий Романенко: Я здесь хочу уточнить, что корпоративная логика действий Трампа относится к корпорациям старого типа, которые остались с XIX века.

Сергей Дацюк: Да.

Юрий Романенко: Корпорации нового типа, все эти диджитальные корпорации, как раз оказались с ним в конфликте, и...

Сергей Дацюк: Они оказались главными бенефициарами этого процесса, потому что кто выиграл от локдауна? Все цифровые корпорации, все онлайн-продавцы, которые продавали по интернету: мы же закрыли оффлайновые магазины, а где брать всё, что нужно? Соответственно, в онлайне, где минимальный физический контакт, где всю процедуру по логистике можно разложить на минимальные контакты «лицо в лицо»: отсюда отправил, там прибыло, тут передал, тут пришёл курьер, вы на расстоянии, то есть минимизированный физический контакт.

Итак, выиграли цифровые корпорации, выиграли корпорации онлайн торговли, выиграли корпорации, которые продавали через интернет даже услуги, не просто товары, а услуги, и где ты имеешь минимальный физический контакт. Вот эти все и выиграли. Фактически, если бы кто-то придумывал эпидемию в интересах цифровизации как таковой, её надо было придумать.

Кто ещё выиграл? Я не сказал об этом сразу, потому что хочу рассмотреть этот вопрос отдельно. Прежде всего выиграли не столько цифровые корпорации, сколько выиграл цифровой контроль. Выигрыш там, где мы подвергаемся цифровому контролю. Нас впервые в таком масштабе начали контролировать через смартфоны, через дроны, через GPS, через попытку составить и поработать с Big data`ми, то есть были составлены списки, в них были выделены группы риска, может, не у нас в Украине, но вообще по миру.

Впервые на таком уровне и в таких масштабах были задействованы все средства цифрового контроля, включая искусственный интеллект и Big data. Это впервые в таких масштабах произошло. Некоторые страны, такие, как Китай, вообще это использовали, как доминирующий компонент, когда они контролировали, ограничивали и так далее. Все вот эти структуры выиграли.

Является ли Трамп их представителем? Формально нет, но объективно — да. Вот какая штука: меньше всего против локдауна протестуют именно эти компании, потому что они не связаны с оффлайновой работой, им не нужны большие коллективы, которые в очном режиме создают товары и услуги. Ещё выиграли роботические корпорации, там, где роботы, там, где замкнутые циклы роботического производства, они тоже выиграли.

Иначе говоря, все уклады, начиная с пятого, выигрывают. Все уклады, менее пятого, проигрывают.

Юрий Романенко: Здесь очень символично то, что происходило в твиттере Трампа, когда ему постоянно напоминали: нет, чувак, ты не правильно говоришь, на самом деле — вот так. Это было одно символическое выражение. А второе символическое и практическое выражение — это война в Карабахе, где на локальном уровне мы видели то, о чём ты говоришь, только в применении к военным действиям.

Сергей Дацюк: Ну смотри, что такое Карабах? Это более сложный конфликт. Мы имеем войну, и похожую войну мы имели раньше, например, войну во Вьетнаме, но тут более сложная ситуация.

Что такое Вьетнам? С одной стороны Штаты, которые поддерживают одну часть внутри, с другой стороны Советский Союз, который поддерживает другую часть внутри. А в чём ситуация Нагорного Карабаха? Азербайджан, за которым стоит Турция и реально влияет, реально помогает, реально расшивает геополитически, и Армения, за которой стоит Россия и тоже реально ей помогает.

Конфликт был управляемым со стороны более-менее взвешенных игроков, не игроков с односторонним мышлением, мол, у нас есть исторический конфликт, давайте мы в очередной раз повоюем за эту несчастную территорию. За игроками мелкими и нестратегичными стояли игроки более крупные, с какой-никакой, но стратегией.

И вот мы имеем дело с такого типа конфликтом. Это не просто прокси-конфликт, это двойной прокси-конфликт, и с таким типом конфликтов мы встретились впервые.

Юрий Романенко: Я немножко о другом, я о том, что в этой войне преимущество Азербайджана заключалось в том, что они все эти диджитальные штуки в онлайн режиме положили на технологии, связанные с дронами и так далее. Всё это породило чудовищное организационное превосходство, которое просто снесло Армению.

Сергей Дацюк: Но суть в том, что эти технологии были не у Азербайджана, а у Турции, она их предоставила. И в этом смысле ты получаешь аренду технологий. Это же не значит, что турки организовали производство дронов на территории Азербайджана, это не значит даже, что они подготовили специалистов в Азербайджане.

Это Азербайджан обратился к Турции с просьбой: а мы можем арендовать победу? Те ответили: да можете. Спрашивают: что для этого надо? Отвечают: новые технологии. Хорошо, говорит Азербайджан, мы готовы пожертвовать частью своего суверенитета в будущем для того, чтобы вы своими технологиями помогли нам победить. Да, ты говоришь о технологическом преимуществе в этой войне, но это не технологическое преимущество Азербайджана как такового.

Юрий Романенко: Это не важно, важен сам факт применения технологий.

Сергей Дацюк: А я говорю, что технологическое преимущество не важно, потому что важны социальные технологии, которые были применены. Я считаю, что это более важно. Мы тут разошлись.

Юрий Романенко: Нет, мы тут не противоречим друг другу, я говорю о социальной форме устройства Турции, положенное на творческое переосмысление новых технологий, которые в том числе есть у Израиля, у Штатов, у Китая и так далее. Турки пошли дальше, чем даже Штаты, которые тоже применяли на Ближнем Востоке дроны. Но турки начали в таких масштабах их применять и в таком взаимодействии с армией старого типа, что получили огромное преимущество на поле боя, сравнимое, допустим, с появлением пулемёта Максим в конце XIX века.

Сергей Дацюк: Смотри, с социальной точки зрения это не является определяющим. Да, ты применил технологии, но с социальной точки зрения Россия позволила Турции применить технологии против Армении только потому, что она видела там свой интерес: ввести войска, взять под контроль линию размежевания и продолжать управлять этим конфликтом.

Возьмём нашу ситуацию, возьмём Донбасс, можем ли мы что-то арендовать, неважно, у Соединённых Штатов, у целого НАТО, у той же Турции или что-то разработать самим при помощи европейцев для того, чтобы освободить Донбасс? Нет.

Почему? По простой причине: в социальные технологии не включено мышление стратегического уровня, которое позволит нам воспользоваться победой. Вот представь себе, мы начали побеждать при помощи новых технологий...

Юрий Романенко: Кстати, Байрактары у нас есть, мы закупили у Турции Байрактары и можем их использовать на практике.

Сергей Дацюк: Смотри, и вот ты начал использовать, и вот ты начал получать преимущество. Что сделает Россия в ответ? Включит всё, даже не останавливаясь перед ядерной угрозой, чтобы не дать тебе всё это проделать. Потому что Карабах для России значим, как зона управления конфликтом на Кавказе. А Донбасс для России значим, как зона, которая не должна ни при каких условиях перейти под влияние Европы и тем более Штатов. Это принципиально иная ситуация.

Потому что мы не получим преимущества, мы не можем его создать на уровне социальной стратегии. И поэтому пока не придумали, как мы изменим мир Донбасса, мы не можем победить в этой войне. Пусть даже у нас будет всё оружие, будут все условия, мы развернём пропаганду, и люди будут готовы воевать, всё будет, но победы мы не получим.

Потому что у нас нет представления о стратегии для этой территории, заметь, стратегии экзистенциальной. То есть, грубо говоря, что вы предложите жителям Донбасса, которые начали войну с целью возвращения в индустриальный рай Советского Союза? Верните нам ту жизнь! — они вот так начали войну.

Что вы им можете предложить? Вы же можете им предложить: ребята, мы построим рай постиндустриального мира вот так-то и вот так-то, шаг первый, шаг второй, шаг третий. Мы это предъявили? Нет. Так это же самое важное на этой территории. И в этом смысле не важно, будем ли мы иметь оружие, нет, лучше конечно его иметь, но с точки зрения победы это не важно.

Юрий Романенко: Я продолжу твою мысль, проиллюстрирую на примере Турции. Турция же сейчас что продаёт с этой победой, со своими дронами? Она продаёт возврат к тому, что было раньше, но уже на другой технологической, экономической и организационной основе.

Мы прорубили окно в Центральную Азию (они так буквально говорят), и наша неоосманская концепция объясняет, зачем это нужно: все тюрки, тюркские народы должны быть вместе, если не в одной стране, то хотя бы объединёнными в рамках какой-то общей ойкумены, эта ойкумена подразумевает общее культурное поле (вспоминаем сериалы), общий исторический нарратив, который они развивают для этих территорий и говорят: смотрите, мы же были организаторами этого пространства...

Сергей Дацюк: Но при условии, что Россия контролирует границу. Если России не позволят контролировать границу, чтобы неоосманизм не распространился дальше, на контролируемые ею территории, я уверен, никакое технологическое преимущество не сработает.

Юрий Романенко: Турки здесь играют стратегию, которую осуществляют на протяжении последних лет.

Сергей Дацюк: А Россия не осуществляет?

Юрий Романенко: Осуществляет, но стратегия России — удержать, а стратегия Турции — расширяться, но расширяться на базе системных вещей. То есть они создавали инфраструктуру на протяжении последних двадцати с лишним лет, в Грузии, в Азербайджане, в Нахичеванском анклаве, они создавали соответствующую идеологию: почему они это делают, почему это выгодно всем участникам сообщества, включая православную Грузию.

Сергей Дацюк: Нет стратегии одной стороны. Если у тебя только одна страна в стратегии, то это не стратегия, это проект. Необходимость стратегии возникает, если у тебя есть хотя бы две противостоящих стороны. Поэтому, если ты сказал «стратегия», то должен понимать, что на эту стратегию есть контрстратегия, и она не менее сильная. А иначе Турция просто бы пришла туда и расположилась. А раз она не может просто прийти и расположиться, по факту есть контрстратегия, иначе не нужна была стратегия турецкая.

Юрий Романенко: Контрстратегия россиян деструктивна в том плане, что они, продуцируют конфликты, им выгодно наличие конфликтов, потому что это даёт возможность влиять. Отсутствие конфликтов приводит к потере контроля.

Сергей Дацюк: О чём я говорю, несмотря на то, что экзистенции в мире очень сильно приблизились друг к другу, очень сильно уравнялись интернетом, ютюбом, социальными сетями, перспективы или транзистенции (лучше перспективы) у разных будущих ойкумен разные.

Юрий Романенко: Сто процентов.

Сергей Дацюк: В этом смысле, смотри, мы, даже если произведём борьбу за экзистенцию, уравняем наши переживания жизни, то есть проведём туда радио, проведём туда телевидение, условно говоря, встроим Донбасс в украинский мир, ну вот мы это произвели. Но этого недостаточно, поскольку мы только вступим в конкуренцию с экзистенцией русского мира.

Чтобы в действительности что-то из себя представлять, мы должны поработать там, где Россия не работает или работает плохо, а именно — предложить перспективу, перспективу, с ресурсно обеспеченным потенциалом, которая была бы более привлекательна.

Юрий Романенко: Так ведь Турция там поступает сейчас именно так. И на Ближнем Востоке, и Магрибе, и на Кавказе она делает именно так. Русские говорят: это часть нашего пространства, у нас общая история, смотрите, какие у нас были достижения в Российской империи, в Советском Союзе и так далее. А турки говорят: нас вообще это не волнует, мы присутствовали здесь ещё раньше и смотрите, что мы даём и предлагаем сегодня и в чём заключается выгода для вас для всех.

Сергей Дацюк: А вот теперь давай вернёмся к противостоянию Байден-Трамп. Самыми сильными в Соединённых Штатах являются не Байден, не Трамп, не финансисты, не промышленники, не корпорации. Самыми сильными являются перспективы, которые стоят за Илоном Маском, за Силиконовой долиной в целом.

Эти перспективы очень отличаются от перспектив, которые предлагает Европа, от перспектив, которые предъявляет Китай. Китай что-то пытается копировать и даже очень успешно, вкладывая, например, в космические исследования, в генетические исследования, в биотех и даже в новое поколение коммуникаций и так далее, тут он копирует Америку. Но он ничего не предъявляет на уровне, если хочешь, перспективы как таковой.

В Америке за всем этим стоит видение, оно предъявляется, Китай же, как бы мы не пытались переводить их литературу, видения не предъявляет. Он предъявляет лишь свои подходы, свои проекты. То есть, грубо говоря, не идут китайские сериалы у нас, нет у нас от Китая ничего подобного Голливуду и, тем более, Нетфликсу и это провал.

Китай пока не способен конкурировать за перспективу. Хотя он показывает: экзистенцию он может воспроизвести и хорошо обеспечить её в финансовом плане. Но поскольку Китай не предъявляет перспективу, он не может в этом смысле конкурировать со всей его Али-бабой и тому подобным. Это всего лишь копирование, да, в гигантских масштабах, да, отлично профинансированное, но если за этим не будет стоить видение, которое описывается в иллюзиях, в образах, в грёзах, ну, в фильмах, сериалах...

Юрий Романенко: Даже в подготовке законодательного поля. Появилась информация, что после колонизации Марса, поселенцы будут жить не по американским законам, это просочилось из корпорации Илона Маска в американскую прессу.

Сергей Дацюк: Я в это верю слабо, я критично настроен в этом плане с Маском, потому что Маск сам не понимает, что он делает.

Юрий Романенко: Смотри, смотри, я собственно о чём: на уровне постановки вопроса — в каком законодательном поле, в каком легитимном поле будут находиться будущие марсиане, они уже начинают шевелить мозгами.

Сергей Дацюк: Маск ответил: самоуправление. Но у него же нет концептов самоуправления.

Юрий Романенко: Нет-нет, я указываю на что? Что они уже мыслят категориями: как мы будем жить на Марсе, в какой юрисдикции? И эта юрисдикция может быть отличной от государства, из которого будут стартовать переселенцы.

Сергей Дацюк: Знаешь, что бы для Марса подошло? Для Марса бы подошла наша Иноституция. Вот она как специально была разработана для Марса. Мы фактически создали марсианскую Иноституцию.

Юрий Романенко: О чём речь идёт, объясни зрителям.

Сергей Дацюк: Иноституция? Речь идёт о конституции, которая разработана как бы внутри процесса общественного договора и разработки новой конституции. Мы разработали её на выборах, но Юлия Тимошенко её не взяла, отказалась от неё, но мы от неё не отказались, продолжили и радикализировали её, поскольку нас больше не сдерживали политические рамки. В итоге, мы предъявили собственно чистую Иноституцию, не от президента, не от парламента, не от народа, где нет власти, где вообще этих понятий нет. Она устроена иначе, она устроена иновационно (с одним «н»).

Юрий Романенко: А что есть, смотри, ведь люди...

Сергей Дацюк: Ну она размещена в виде текста.

Юрий Романенко: Поэтому надо подсказать, куда идти, потому что люди, которые смотрят сейчас…

Сергей Дацюк: Сайт FFF, Проект “Інаваційна Конституція України”, там так и написано (https://ffflab.space/wp-content/uploads/2019/10/konst_new.pdf) В этом смысле Иноституция годится для Марса, потому что там продуманы все эти вещи — как мы строим общину, как мы строим громаду, как они договариваются внутри, одни громады договариваются с другими и создают республику. Там вопросы ойкуменизации простроены.

Юрий Романенко: Так может это перевести на английский с подзаголовком «Как правильно колонизировать Марс» и направить Маску?

Сергей Дацюк: Не правильно делать это за свой счёт, потому что это безответственно. Мало того, что это не будет воспринято никаким клиентом, ещё это будет безответственно. Почему всегда надо брать деньги за консультацию? Не потому что ты такой жадный к деньгам: в целом можно свои консультации писать в виде книг до востребования. А потому что только оплаченная консультация явится формой ответственности, клиент только тогда оплатит, когда собирается это использовать.

Вот поэтому это бессмысленное действие, а не потому что мы не могли бы это сделать. Заказ должен вызреть. Если заказ не вызрел, ты не можешь предъявить это, как нечто нужное. Ты просто будешь выглядеть очередным маргиналом.

Юрий Романенко: Но для того, чтобы заказ вызрел, субъект заказа должен узнать о возможностях, которыми та или иная группа таких, как вы интеллектуалов обладает.

Сергей Дацюк: Сегодня социальные сети вполне нормально работают, если кто-то где-то натолкнётся, услышит… Придёт время, не надо его торопить. Если это просто попытка упреждения такого заказа, то это просто бессмысленное действие. Во первых, это чудовищная затрата ресурсов, а, во-вторых, это дело неблагодарное, поскольку ты сразу создаёшь огромный набор конкурентов, которые предлагают более простые наборы иноваций, и ты сразу попадаешь под троллинг, под культуру отмены и тому подобные вещи. В этом смысле ты только лишь убьёшь идею как таковую. Такие вещи есть, придёт время — поработаем, не стоит такие вещи торопить.

Я скорее готов о других вещах поговорить, о том, что мы не пытаемся правовым образом проработать этот новый мир. Мы, в смысле «пока что никто, кроме нас». Мы же, кроме Иноституции, сделали ещё более радикальную вещь. Мы прописали эту радикальность на уровне архитектуры человечества. Мы положили нашу ойкумену и договорились. Мы сказали: наша ойкумена устроена вот так вот. Потом мы из нашей ойкумены попытались посмотреть на другие ойкумены и положили принципы — как мы можем договариваться с ними. Потом мы положили эти ойкумены, как политию и описали, каким может быть общий договор политии.

И только из договора политии, всех этих разных ойкумен, мы попытались показать архитектуру всечеловечества. Мы попытались всё это простроить не на уровне государств, наций, стран, не на уровне территорий, мы положили принцип.

Что такое ойкумена? Это ареал договора, даже не сказано, что это территория или что это как-то привязано к языку и культуре. Нет, это то, как вы договорились. Ареал — это то, что вы договорились считать ареалом.

Мы договорились, что это территория? Это территория.

Мы договрились, что это топология, это кучка микрогрупп, разбросанных по Земле, по Луне, по Марсу? Пожалуйста.

Мы договорились, что эта некая среда в социальной сети? Пожалуйста.

Мы договорились, что это жёсткая, замкнутая на себя, закрытая структура, живущая в пределах городского анклава или отдельного города? Пожалуйста.

Это ваше дело, как договориться и что называть ареалом своей ойкумены. Но после того, как вы договорились, вы в состоянии вступать в договор с иными ойкуменами, которые так же предъявляют свой договор. И договор — это не обязательно мир, мы можем договориться — ведём войну, война — это тоже договор. Не надо думать, что договор — это всеобщий и вечный мир, ничего подобного. Если мы видим, что есть ко-то, кто подрывает принципы нашей ойкумены, мы будем с ним воевать, мы договариваемся, что воюем.

Не стоит думать, что те, кто строит человечество, это тишь, да гладь, да Божья благодать. Ничего подобного. Просто на иных основаниях кто-то пытается структурировать общество. Но на уровне социального распределения, но на уровне оснований, на уровне принципов, на уровне установок, то есть на более фундаментальном уровне. И тогда социальность есть отражение этого более фундаментального уровня.

Мы не спорим о том, как будем распределять прибавочную стоимость, это не тот уровень договора. Если мы договоримся об основаниях на фундаментальном уровне, мы всегда узнаем, как будем со-управлять, со-владеть. Мы уже провели несколько семинаров на тему, что меняем представление о собственности, меняем представление об экономике. Мы создаём вещи более серьёзного, более фундаментального уровня, фундаментального и перспективного.

В этом смысле мы можем иначе взглянуть на то, что происходит в Америке в связи с этими выборами. Потому что Байден, предъявив новую схему мира, никак не способен будет остановить это движение. А это движение есть не просто фрагментация мира, а ойкуменизация, что есть принципиально иное, что есть создание очагов многих миров.

И эти очаги будут устроены не по принципу идентичности, не по принципу национальному, не по принципу государственному. Вот то, новое, что сейчас возникает в мире в связи с, казалось бы, очень сильно привязанными социальными вопросами, такими, как Байден и Трамп. Это не о противостоянии социальных групп, это о разных путях мира.

Юрий Романенко: Я думаю, что мы сейчас закончим, но у меня появилось несколько фундаментальных вопросов, которые мы разовьём в следующий раз, и зрителей, подписчиков, сёрферов, бездельников прошу: если тоже возникнут вопросы, набрасывайте, и мы их дальше разберём, потому что мы подошли действительно к ряду дискурсивных вещей. Спасибо, Сергей!

Сергей Дацюк: Спасибо за приглашение.

Юрий Романенко: Как всегда, обнимаем и целуем

Сергей Дацюк: Ваши Юра и Сергей.

Юрий Романенко: Да, ваши Юра и Сергей. Пока.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram