Три базовых столпа идентичности Франции

В новой беседе Юрия Романенко с Павлом Щелиным разбирается идентичность Франции. Эта тема особенно актуальна на фоне последних терактов во Франции, которые подняли вопрос отношения с исламом в Европе.

Друзья! Всем привет, сёрферы, бездельники, девианты. Мы продолжаем наши стримы с Павлом Щелиным. Этот стрим мы посвятим идентичности Франции. Тем более, что буквально позавчера во Франции произошли еще один теракты, связанные в том числе и с идентичностью. Мы думаем, что это будет крайне интересно. Серия наших бесед по поводу идентичности вызвала большой интерес у аудитории. Многие нас как раз просили затронуть Францию. Вот мы до нее и добрались.

Поэтому традиционно начинай, там разовьем тему.

Собственно Франция оставалась одной из таких больших стран, которые мы не затрагивали и не разбирали. А произошедшие в течении последних двух недель теракты являются очень хорошим фоном тех фундаментальных конфликтов, фундаментальных противоречий, которые определяют социальную реальность современного французского исторического бытия.

Я напоминаю присоединившимся недавно слушателям, что практически каждую идентичность методологически я стремлюмь разбирать с точки зрения фундаментальных противоречий, определенных идей, которые заложены в этих идентичностях в силу различных исторических, культурных, философских причин. И если мы говорим о современной Франции, то мы говорим о ней как о сочетании, я бы сказал, трех принципиальных проектов политической теологии, которые сейчас существуют внутри Франции одновременно.

Первый проект политической теологии – это условно традиционно христианский, это т.н. историческая Франция континентальная, которая определялась столетиями ее культурой как ведущей христианской монархией Запада. Титул «любимая дочь Церкви» это не случайность, равно как и огромное количество готических и романских соборов, которые посещают туристы. В своей массе это прямое следствие того, что именно королевство Франция, королевство Франков на протяжении фактически всей своей примерно тысячелетней истории оно развивалось именно в связи с очень тесной взаимосвязью христианской католической культуры и католической монархии.

И это развитие особенно сильно отражено было в народной культуре, в культуре повседневной жизни французской провинции. И в каком-то смысле во-первых как наследие, во-вторых как традиция французского интеллектуального консерватизма она продолжает жить и продолжает быть крайне актуальна, поскольку она в конфликте с другими двумя проектами политической идеологии, которые играют огромную роль во французской жизни.

Но наиболее то, с чем так, скажем, Франция ассоциируется в наибольшей мере, то что стало ее брендом в последние два столетия, то что практически всех слушателей первая мысль о Франции - это мысль о проекте Просвещения, о проекте Великой Французской революции, о проекте этатического и проекта в определенном смысле наситического. Я обращаю внимание наших слушателей к нашим старым стримам о демократии и нации, в которых мы затрагивали некоторые моменты того, как французские интеллектуалы собирали эти концепты прежде всего в эпоху Просвещения с точки зрения очень прикладных для них целей.

Прикладная цель была следующая: их, эту группу аристократов, эту группу интеллектуалов очень сильно не устраивал тот порядок сословный абсолютной монархии французского общества, который решал проблему сборки сложных тканей общественной жизни в единое целое через структуру взаимосвязанных иерархий. Их этот способнее устраивал во многом потому что они базировали свои убеждения на предпосылке по возможности радикального преобразования миропорядка и мироустройства в подобие рая на земле. То есть, все французские традиционные просветители они были крайне религиозными людьми в том смысле что они прекрасно понимали теологическую основу своего проекта.

Если традиционная католическая христианская мораль предполагает, что совершенствование возможно только в рамках отдельной человеческой личности, отдельного индивида, и скажем так, достижение идеального состояния общества возможно только в последний момент истории после Второго пришествия либо же после смерти, то в противовес этому, условно говоря, интеллектуалы Просвещения отказывались ждать и отстаивали философию того, что можно назвать, в самом просом ключе это попытка построить идеально сообщество на земле.

И чтобы это сделать, вместо традиционного христианского Бога они помещали на алтарь в качестве центра всего общественного мироустройства другое понятие, будь то знание, разум (проекты Кондорсе и Конте), будь то нацию, будь то государство, такое позитивистское государство, просвещенное государство, которое радикально преобразовывает в соответствии с идеальными позитивистскими законами мир вокруг себя (Дидро и Аламбер).

И вот эта комбинация мыслей и родило вот этот большой французский второй проект, который воплотился в Великой Французской Революции, и развитие которого продолжалось дальше в яростном противостоянии с первым проектом на протяжении всего ХІХ французской истории. Это было совсем не мирное и естественное развитие истории, про которое часто можно представить. Великая Французская Революция, часто об этом забывается, была одним из первых наиболее кровавых этапов в современной европейской истории. Допустим, подавление христианского сопротивления, подавление роялистов революционными войсками осуществлялось с крайней жестокостью.

Прочитайте про вандейскую войну и посмотрите достаточно подробно допустим такое явление, как массовое утопление в Нанте. Это прообразы тех коммунистических барж, на которых коммунисты сажали заключенных на баржи и топили их посредине реки. Они это не сами придумали, они это позаимствовали у французских революционеров периода гражданской войны.

В общем-то террор гражданской войны в России 1917-1921 годов это же было прямое продолжение всех этих якобинских практик. Поэтому взаимосвязь прямая. Если брать шкалу, скажем так, повторения революционных практик, то Россия пошла по французскому пути, а не по американскому пути.

Да. И причина та же самая, потому что американская революция базируется на все-таки других теологических основаниях. И Французская революция, марксистская революция они прямо построены на той же модели, то что мир вокруг нас несовершенен, человеческая натура по природе условно совершенна, значит руководствуясь правильными практиками, мы можем построить идеальное общество на земле, надо только избавиться от всех тех, кто условно нам мешает. Это в таком же виде крайнее развитие этой идеи, доведенное до ее вот такой крайней точки.

Но даже и без вот этих, скажем так, радикальных мер массового террора, весь ХІХ век во Франции мы наблюдаем борьбу позитивистско-этатистского проекта с традиционно христианским. Это мы видим в таких явлениях, как наполеоновская реформа административного управления, когда исторические регионы Франции большие, которые обладали культурным разнообразием и культурной однородностью, различными управленческими практиками, были раздроблены на множество маленьких муниципалитетов и подчинены строгой административной структуре управления. Вот это именно позитивистский идеал, в котором бюрократы могут управлять на основе принципов централизованного государства.

В тот же самый период происходит стандартизация французского языка, который до этого был крайне региональным. И по сути говоря, во многом именно с этим связано явление развития школьного образования во Франции ХІХ века. Это было необходимостью унифицировать существовавшее до этого языковое разнообразие. И к началу ХХ века можно сказать, что внутри Франции вот этот просвещенческий проект окончательно побеждает. Это символизируется в 1905 году, когда Франция первой из европейских государств вводит эдикт о окончательном отделении церкви от государства. И условно говоря, вот эта идеология лояцизма, идеология позитивистского подхода она побеждает.

И в принципе вот это триумф второго просвещенческого проекта во Франции он продолжается крайне недолго, он продолжается до Первой мировой войны и начавшейся вследствие деколонизации. Вот здесь возможно если бы Франция не была бы колониальной империей, вот этот проект идеального переустройства внутри Французской революции длился бы дольше. Но тот факт что на конфликт между двумя проектами наложился третий процесс имперского наследия колониализма, привел к тому, что Франция оказалась вовлечена в слишком много процессов, из которых она не смогла найти легкого и элегантного выхода во второй половине ХХ века.

Что я имею в виду, и что мы видим сейчас: я очень много читаю об этом на постсоветских сетях, непонимание того, откуда допустим в современной Франции взялось такое большое количество населения из стран явно неевропейского происхождения. Но в случае Франции это очень понятно, это прямое следствие колониального наследия. Большинство из этих граждан это люди, которые либо уже получили гражданство либо претендуют на получение гражданства, они из стран бывших колоний. А это практически вся западная Африка.

Надо понимать, что французская колониальная империя это был не только Алжир, война в котором далась Франции крайне тяжело и окончательно подорвала во многом уверенность в собственных военных силах, но это и вся западная Африка, не говоря уже про Индокитай, где поражение французских войск во времена антиколониальной войны также окончательно подорвало уверенность французов в самих себе.

Но в чем важность этого момента: в том, что та миграция, которая идет из этих регионов, не может восприниматься внутренним французским сообществом как эмиграция из чужих регионов. Потому что в таком случае подрывается тот де-факто постколониальный консенсус, с которым Франция вышла из Второй мировой войны. Тут есть очень тонкий момент. Вот эта идея этатизма, идея вот этого преобразования мира на идеальных началах, как я уже сказал, в рамках внутриевропейской модели, она достигла своего предела во время двух мировых войн, Первой и второй мировой войны.

Последствия попыток вот этих радикальных преобразований реальности ужаснули в том числе европейских интеллектуалов, в том числе французских интеллектуалов, и следствием стал по сути отказ от публичной теологии, публичного обожествления государства. Если как я говорил до этого интеллектуалы Просвещения и интеллектуалы ХХ века говорили прямо о том, что мы создаем альтернативную религию созданную руками человека, то концепт послевоенного консенсуса французских интеллектуалов стала идея ценностной нейтральности. Идея в том, что государство ценностно нейтрально, оно защищает права и интересы индивида, любого индивида, и не занимается никакой дискриминацией. И как следствие, в рамках вот этого общества равных возможностей, общества равных индивидов мы сможем избежать повторения тех ужасов, к которым наши предыдущие идеи завели.

Но здесь мы сейчас прямо наблюдаем тот момент, то что проект входит в свое противоречие с невозможностью поддерживать вот эту ценностную нейтральность. То есть, вот эта современная реальность Французской республики раз за разом показывает тот факт, что крайне сложно поддерживать ценностную нейтральность, когда на самом деле эти ценности есть. Это ценность, условно говоря, в случае Франции это культура вот этой передовой идеи величия французской нации, желание нащупать пределы индивидуальной свободы, индивидуального разнообразия, и через это достигнуть определенного идеального сообщества может быть не в рамках всего мира, но в рамках Французской республики.

Но вот парадоксально это напоминает противоречие внутри современных США. Такого рода консенсус как раз мог работать, и он на самом деле достаточно неплохо работал внутри Франции 50 лет со времен окончания Второй мировой войны до примерно начала ХХІ века, пока общество было все таки недостаточно однородным. Как только мы сейчас столкнулись с тем, что внутри французского общества неоднородность становится по настоящему большая, мы видим когда толерантность вынуждена распространяться не только на тех, кто разделяет базовые вот эти метафизические предпосылки обожествления государства, сразу возникают проблемы с вот этой моделью. И вот эта модель французского центрального этатистского просвещенческого проекта сейчас атакуется с двух контркультурных направлений.

Первая контркультура это, скажем так, реинтерпретация наследия традиционно христианской консервативной Франции. Возможно это кого-нибудь удивит, но Франция параллельно со статусом стран с одним из самых либеральных законодательств в Европе также является страной с одним из самых больших количеств приверженцев традиционного направления внутри католицизма. В политическом направлении вот эта контркультура со стороны условно говоря консерватизма это разумеется Народный фронт. То что стабильно Народный фронт в рамках французских избирательных циклов набирает около четверти, до трети голосов, то что в одиночку французский мейнстрим наверное справляться бы мог.

Но то что со второй стороны французский мейнстрим сталкивается в контркультурой исламской, которая не может быть изгнанной из французского общества по той причине, что это уже часть французской культуры, французского наследия. Изгнать исламскую культуру из французского общества означало бы каким-то другим радикальным образом переосмыслить свое постколониальное наследие, которое пока не придумано как, мы наблюдаем вот этот клинч. Потому что по сути это три разных проекта политической теологии. И вот это то, как они совместно могут уживаться, это всегда очень хрупкий баланс, и его всегда очень сложно поддерживать.

И поэтому когда мы видим события подобные терактам вот этой недели, именно столкновение этих разных культур, которые по сути мы в связи с общей радикализацией, которой характеризуются последние 10 лет и обострением всех накопленных противоречий просвещенческого во многом же проекта, вступают в жесткое противостояние.

И сейчас крайне интересно смотреть за тем, в каком направлении будет развиваться элитное мышление. Пока же то что мы видим, основной мейнстрим французской и социальной мысли, и элитной мысли ухватился за идею изменения климата. То есть, вот это переосмысление идеи Просвещения, переосмысление преобразования мира на основе экологизма. И не случайно то что предыдущее соглашение по борьбе с изменением климата это Парижское соглашение.

Не случайно что Макрон пытается принять на себя пальму первенства политика, который отвественен с точки зрения борьбы с изменением климата. В каком-то смысле это реитеррация вот этого позитивистского идеала: у нас возможно не получилось построить идеальное государство с точки зрения абстрактных принципов управления, как то наделись позитивисты ХІХ века, но теперь мы модем попытаться построить более идеальный и справедливый мир на основе вот этого нового экологического мышления, на основе этого в каком-то смысле новой религии экологизма. И французская элита явно делает ставку на этот проект.

Но чтобы быть в нем успешным, им нужно окончательно подавить и реинтегрировать в этот проект оставшиеся два. И с этим у них пока получается не очень хорошо, но посмотрим, какую долгоиграющую роль сыграет вот этот последствие пандемии. Возможно, это станет таким инструментом насильственной гомогенизации, которой в принципе французское государство никогда не стеснялось.

Как я упомянул в начале, в ХІХ веке французское государство свои идеи реализовывало насилием, и насилия этого не стеснялось. Насилия он стало стесняться именно после Второй мировой войны, когда просвещенческий проект достиг своей первой такой радикальной точки стыда в глобальном европейском смысле, т.е. стало стыдно применять насилие в массовых масштабах, и вот стали снова искать способы баланса и компромисса, которые на самом деле этатистскому проекту несвойственен от слова совсем.

И возможно, что сейчас после пандемии на этом фоне насилие в гораздо большей степени вернется во внутрифранцузскую жизнь. Я имею в виду, что насилие с точки зрения вот этого боле жесткого полицейского контроля, отказ со стороны государства от толерантности к альтернативным теологическим проектам, коим действительно является исламский проект. Потому что подчеркну еще раз: основной доминирующий французский государственный проект предполагает в качестве объекта религиозного поклонения государство, etat, и французский флаг как действительно объект единения нации. И возможно эта идея сейчас получит себе новое вдохновение, новое толкование.

Тем более то что очевидно не хватает ресурсов поддерживать баланс. То есть, жонглировать этими тремя различными теологиями в рамках одной политической системы им не удается. Поэтому я думаю, мы увидим в конечном итоге сначала нарастание конфликта между ними, но потом победу той или иной стороны.

В продолжение этого нужно обратить внимание на те заявления и действия Макрона относительно радикального ислама, которые были сделаны за эти дни, даже последнюю неделю. А они как раз указывают, что государство все более и более концентрируется на том чтобы все более жестко пресекать проявления радикального ислама. И мы видим, что в французском обществе многие поддерживают такой курс, т.е. мы видим как сейчас Макрон на самом деле пытается сделать такие шаги, которые во многом пересекаются с практиками Национального фронта и Ле Пена, но с другой стороны это в таком более мягком, цивилизованном ключе, без такого жесткого радикализма.

Так вот, я думаю, что это будет общеевропейский мейнстрим со временем в том плане что радикальный ислам будут зажимать. И по ходу, мне кажется, что будет перепадать не радикальному исламу, потому что эти зажимы будут касаться и не радикальных мусульман. И как следствие, это будет одним из ключевых направлений внутри европейского дискурса по поводу будущего Европы, когда как мне кажется, все более и более становится очевидным, что вот эта модель мультикультурализма, которую мы тоже затрагивали в предыдущих беседах, она потерпела практически крах можно говорить.

Ну и соответственно начинается реконструкция либо прежней идентичности, либо конструкция какой-то новой идентичности с включением элементов прежних идентичностей на базе христианства и идеи Великой Французской Революции, если брать вот такую страну как Франция.

И это, как мне кажется, будет ложиться на воззрения большинства. Потому что вот это вот безумие, когда отрезают людям головы за какие-то их взгляды, оно на самом деле ставит вопрос по поводу совместимости и совместности жизни с такими элементами. И рано или поздно возникнет элемент исключения таких элементов со всеми вытекающими для государства с точки зрения его способности балансировать различные конфликты внутри общества. Но поскольку такие конфликты не могут быть балансированы пока есть элементы, которые считают в порядке вещей, исходя из своих воззрений, отрезать голову кому-то, то вопрос исключения этих элементов и отправка их в колониальный мир или постколониальный мир, он будет педалироваться тем или иным образом.

И когда мне говорят о том, что Европа стала такая мягкая и т.д., и это такой Мишка Гамми, который забыл свое прошлое, мне кажется это большое заблуждение, потому что чтобы там не говорили, Европа – это очень свирепый хищник. И вот эта личина, которая была надета после Второй мировой войны, она была связана с шоками двух мировых войн, которые травмировали европейские страны.

Но прошло достаточно много времени, возникли абсолютно другие вызовы, и в условиях этих вызовов начинает на первый план выходить то что явственно перед глазами, и те проблемы, которые ключевым образом определяют бытовую жизнь европейцев и французов в том числе, раз мы о них уже говорим. И соответсвенно, вот эти многие истины, которые были сформулированы тогда, в огне Первой и Второй мировых войн, они будут деактуализироваться. Мне кажется вот так вот.

И все опять может закончиться, точнее говоря, большой чисткой, не этнической, а на базе вот этой вот проблематики, в которой будет этнические, религиозные элементы. И это чревато серьезными потрясениями, прежде всего для таких стран больших как Франция или Германия, в которых эти религиозные меньшинства очень большие. Потому что во Франции их 5,5 миллионов человек, в Германии 4,5 миллиона мусульман.

Спасибо тебе, что поднял эту тему. Я вынужден отреагировать с несколькими тезисами. Первое в чем я точно согласен, это действительно фундаментальное противоречие с исламом, поскольку ислам это религия трансцендентная, и она очень четко определяет трансцендентные приоритеты. То есть, для верующего мусульманина действительно невозможно считать государство Богом не в метафорическом смысле, а в очень буквальном. А французский просвещенческий проект он именно делает государство не метафорическим Богом, а очень буквальным Богом с теологическими функциями, не важно проговаривается или нет, осознается, артикулируется или нет.

С точки зрения логической структуры если угодно мироздания для бытия, просвещенческий проект может работать только в рамках тех людей, которые действительно готовы обожествлять государство. Ислам такой опции верующему человеку не делает. Поэтому то что мы называем радикальным исламом, это не сказать что ислам то радикальный: это просто ислам, который занимает активную политическую позицию. В таком же конфликте было и христианство. Христианство в рамках этатистского проекта смогло стать удобным для государства только после того как оно на уровне церквей отказалось от очень многих зон ответственности, сместившись в зону частной личной жизни индивида.

Хотя и на этом уровне сейчас мы видим очень много конфликтов в рамках между светской идеологией и христианской идеологией даже внутри Франции. Потому что традиционная христианское движение выступает не меньшим, но и большим критиков французского государства, которое продвигает вот эту свою идеологию. Я поэтому и сказал – три полноценно разных теологических проекта, мир между которыми вряд ли возможен.

Но в чем проблема для именно поствоенного этатистского проекта в современной ситуации. Ты упомянул слово «мягкость и пушистость», это очень хорошее описание. Потому что прошло 70 лет. За эти 70 лет население европейских стран постарело, это очень важно: оно провело эти десятилетия в относительном комфорте, и элиты привели эти действия в относительном комфорте. Особенно в рамках западной Европы, в особенности Франции.

Подумай сам: последние моменты, когда Франция пыталась активно занимать роль во внешней политике, при чем с точки зрения агрессивной, заканчивались двумя унижениями – это поражение во Вьетнаме и поражение в Алжире. И студенческие движения против де Голля, они по сути поставили на 60-70 лет крест на французских амбициях бытия сильной державы. И поэтому французские политики после этого в принципе не стремились к этому. И они обнаружили, что гораздо удобнее и комфортнее быть условно этим мягкими и пушистыми.

Поэтому если ты помнишь все 30 лет, начиная с 1990 года примерно, ЕС и Франция в том числе, вся Европа говорила о мягкой силе. Мягкая сила это же взялось не на пустом месте. Мягкая сила взялась именно из-за того, что накопился негативный опыт применения жесткой силы, и появилось желание проводить внешнюю политику посредством такого мягкого воздействия, что очень хорошо выглядит. Казаться добрыми, прогрессивными, именно прогрессивными с точки зрения идеальными в сравнении с теми ужасами в двух мировых войнах, в которые до этого Европа погрузила сама себя.

Но суть в том что сейчас, и это должны понимать, что вот эта ценностная нейтральность, поведение как будто ты стоишь над вопросами ценностей, поведения как будто ты стоишь над вопросами трансцендентного характера стало неотъемлемой чертой европейских институций.

Поэтому когда ты говоришь о приведении условно большой чистки, проведения условно переосмысления себя, оно крайне сложно, потому что оно именно заставит просвещенческий проект снова посмотреть в свою темную сторону, которой является вот эта готовность насильственных преобразований, насильственных изменений, насильственной трансформации. И я не уверен на самом деле, что у французского руководства, да и у европейского руководства есть так прямо так много воли идти на те реальные издержки и жертвы, которые подобная перестройка требует.

Смотри, а теперь контр тезис. С этим всем можно согласиться. Но проблема для французов, для всей Европы, она заключается в том, что этот порядок, который сформировался после Второй мировой войны, он теперь под большим вопросом, потому что изменились условия в мире, и вокруг ЕС, и продолжают тотально и очень быстро изменяться, делая невозможным поддержку этого порядка. И соответсвенно, когда появляется на юго-восточной оконечности Европы такой игрок сейчас как Турция, которая не то что не заморачивается – он начинает проводить тотальную ревизию старых договоров, подписанных там 100 лет назад, того статус-кво, который сложился за последние 50-70 лет, как это мы видим на примере борьбы за восточное Средиземноморье.

То такие страны как Франция и Германия, они могут сколь угодно говорить, что мы там в конституции что-то зафиксировали, или что идеи гуманизма должны торжествовать во всем мире и прочее. Но для вот этих вот новых региональных сил и таких игроков как Китай и прочих игроков, которые в балансе мировом отгрызли для себя достаточно уже многое и продолжают отгрызать, то для них это не самоочевидное, и они просто хотят больший кусок пирога.

И поэтому у европейцев будет очень просто и одновременно очень сложный выбор: или они будут цепляться за вот эти замшелые истины, которые кому-то там очень привлекательны, будут рассказывать про мягкую силу, но Эрдоган будет выгрызать стальными зубами Байрактаров своих, сочетая мягкую дипломатию и жесткую военную дипломатию, экономическую силу, он будет выгрызать те выгодные для себя позиции где-то в Ливии там, в Алжире или еще где-то, в Ливане. И он будет в конечном итоге побеждать, если Европа не будет отвечать на подобные действия соответствующим образом.

И точно так же внутри таких стран как Франция, вот этот вот вызов ислама сейчас, он европейцев точно так же поставит под вопрос – или они принимают вот этот ислам и в конечно итоге в более долгосрочной перспективе, понятно что речь не идет о ближайших годах, но в долгосрочной перспективе они соглашаются с хиджабом, соглашаются со всеми вот этими требованиями, соглашаются с его теологией, и дальше в общем-то это будет уже не светский проект Франция, не христианский проект, а поменяется очень существенно конструкция французского проекта. Да, это очевидно будет какой-то французский проект, помнишь как есть такая книга российской писательницы «Мечеть Парижской Богоматери»…

Она как раз их консерваторов, она надеется на реставрацию условно французской монархии, что вряд ли возможно.

Я говорю об игре слов. На месте собора Парижской Богоматери появится мечеть со всеми вытекающими. То Европе придется существенно измениться, потому что Европа же не всегда была такая. Мы хорошо помним, что битва при Пуатье в VIII веке прошла внутри французской территории. Поэтому и это граница как бы, внутренний фронтир, который появился после появления исламской цивилизации, он буллы очень гибким на протяжении столетий. И Реконкиста. я напомню, в Европе закончилась в конце XV века.

То что ты сказа про сбросить маски и обрести себя. Тут понимаешь, в том то и есть проблема. Допустим, на том же примере Франции мы это видим, особенно на примере Макрона, который в принципе является достаточно волевым политиком, надо признать. Они этот просвещенческий этатистский проект и рад бы сбросить вот эти маски ценностной нейтральности, прав человека, но сбрасывание этих масок обнажает пустоту – что за этой маской? Какое другое наполнение? И вот ответа на этот вопрос то особо то и нет.

Отсюда, мне кажется, и та готовность, тот энтузиазм, с которым и условно просвещенческие элиты откликнулись на вот этот проект изменения климата. Это временно, но мне представляется то, что это вот на уровне идеологии, на уровне политического наполнения, это вот будет такая следующая попытка, следующая игрушка, с которой могут играться еще достаточно долго.

А второй момент, вот давление Эрдогана, который будет отвоевывать. Мне кажется, то что я вижу внутри Европы, то что я вижу в том числе и во Франции, вот эта общая накопившаяся усталость и привычка к комфорту с большей вероятностью они будут обустраивать границы, мне кажется. Превращать Европу и Францию в том числе в такой идеальный заповедник, идеальный, милый, теплый дом престарелых.

Однако проблема в том, что идеальный заповедник существует в том числе за счет доступа к колониальным ресурсам. Мы хорошо знаем, что та же самая Франция, она очень активно эксплуатирует ресурсы стран Африки, нескольких десятков стран. И вот появление таких игроков как Китай, как та же самая Турция, которая активно идет в том числе в Африку, и которая претендует точно также на эти ресурсы, без готовности сражаться за эти ресурсы, защищать свои позиции там, оно приведет к тому, что в конечном итоге эта колониальная база исчезнет, либо будет существенно ослаблена, и как следствие это будет непосредственно прямым образом отражаться на уровне жизни внутри стран вот этого европейского ядра, прежде всего самой Франции.

И поэтому ну да, в общем-то они тогда или будут терять этот уровень жизни, или будут сражаться пытаться сохранить свои позиции для того чтобы этот уровень поддерживать. Вот и все. Поэтому европейцы конечно же бы хотели цепляться за этот красивый пушистый мирок, в котором за пределами ЕС можно закрыть глаза на геноцид где-нибудь в Руанде какой-нибудь очередной. Но не получится, потому что у них уже внутри появились анклавы других культур, которые невозможно игнорировать, и которые не хотят инкорпорироваться.

Которые являются прямым следствием их вовлечения в эту культуру. Это очень важно понимать, особенно на примере Франции. Это не чужие люди, в том смысле то что они не взялись из ниоткуда. Они прямое следствие того, что Франция сама пришла в эти регионы.

Поэтому это все создает вопрос по поводу приоритетов. То есть, нужно ли отрезать условно говоря, свое алжирское прошлое. Многие наши зрители не понимают, что условно говоря Алжир, Тунис и другие страны Магриба, прежде всего тот же самый Алжир для французов были тем же самым, что допустим была Украина для России в свое время. ну может быть почти так же. Скорее даже как Сибирь. Потому что там жили миллионы французов. Мы помним, где Альбер Камю писал свои романы в Алжире, и поэтому там такое трепетное отношение к этим странам. И действительно ты прав, что они не могут вот так вот просто взять и…

Более того, даже с точки зрения интеллектуальной, вся академическая традиция постколониальных исследований она создана во Франции. То есть Саид француз., т.е.он активно учился во французских университетах, работал во Франции. Манон, теоретик постколониальноо освобождения, он из французской Мартиники, т.е. он часть французской истории. Франция настолько глубоко была исторически вовлечена в мировые процессы в рамках вот этого имперского колониального расширения, то что закрыться сейчас, будет означать потерять еще больше, чем они уже потеряли. Но и оно оставляет им очень мало выходов. Их ситуация действительно в этом плане гораздо сложнее.

Если какая-нибудь условно Украина может позволить себе проводить гораздо более жесткую миграционную политику при желании, в теории, то в случае Франции это делать гораздо сложнее именно в силу вот этого длинного наследия как культурного так и практического так и интеллектуального.

Но теперь смотри. Это сложно прежде всего потому что вот эти постколониальные практики на самом деле были формой, такой ширмой, прикрывающей реальное положение дел. Когда не назывались вещи своими именами, и на фактически существующий колониализм говорили: «Вот, постколониализм, мы уже не империя, не проводим имперскую политику…».

На самом деле куча африканских стран, которые сталкивались с французским Легионом и с французским государством, которое активно лоббирует интересы своих корпораций и активно присутствует в каком-нибудь Мали или ЦАР, то конечно же, они четко понимают что это и колониальная политика, и империализм этот, имперскость Франции никуда не делась, она живет, здравствует, просто в других обличиях и другими где-то более мягкими инструментами, а где-то традиционными инструментами. Мы опять-таки на примере французского Легиона видим, как это все работает в той же самой ЦАР.

Для тех кто не в курсе, существует такая штука как зона франко, т.е. после деколонизации по сути говоря существовала взаимосвязь между французской валютой вплоть до 1990-х годов с валютами стран Центральной Африки. И разумеется, связи сохранились.

Но для меня с точки зрения моих научных интересов интеллектуального подхода, именно с точки зрения игры идей, эта ситуация действительно крайне сложная. Потому что для тебя это достаточно вот просто внутренне отказаться от ценностной нейтральности и признать принципиальную невозможность этой позиции. В современной политической культуре и системы интеллектуального мышления это очень большой вызов. Я ж поэтому говорю: эти три проекта находятся в очень жестком противоречии. Особенно есть такой тип мышления как архетип последовательности. То есть, вернуться к тому насилию, которое этатистский проект обрушил сначала на свое собственное население, а потом на население других сообществ, довольно страшно. Почему я упомянул Вандею в начале.

Не то. Не просто. Смотри, это все так. Но учитель, которому отрезали голову, или там женщины, которым в Ницце отрезали головы, являются теперь не каким-то там гипотетическим фактором – это реальность, которая есть на улицах Франции, и с которой может столкнуться любой француз.

И поэтому все эти тонкие интеллектуальные материи, тонкая интеллектуальная культура Франции и французских интеллектуалов, они будут разбиваться именно об вот эту новую реальность.

Когда люди, которые верят в пророка Мухаммеда, верят в его учение, верят в Аллаха, они готовы действовать соответствующим образом. Не светские французы, которые в перерыве своей какой-то светской религии (вера в государство это светская религия), они же не делают точно так же, когда их охватывает вот эта религиозная светская горячка, они же не делают…

Понимаешь, тут ты прав, исторически они делали, в том то и парадокс. С точки зрения истории они делали это.

Смотри. Они делали это в рамках защиты каких-то интересов своего имперского государства и т.д. Но они не делали этого потому что вот он утром прочитал новость, ему не понравилось что-то, и он тут же пошел, отрезал голову соседу. Это было в средневековой Франции…

Как раз это было во времена Великой Французской Революции, если уж на то пошло.

Я имею в виду с точки зрения религиозной горячки, когда там были католики, протестанты, шли все эти религиозные войны в Европе в XVII веке и позже. Но сейчас вот это новый дискурс противостояния конкретными людьми, которые исповедывают конкретную религию, он французских интеллектуалов не может держать дальше в этой приятной неге, что можно красивыми рациональными конструкциями деконструировать проблему, а потом сконструировать вое решение… Нет, ничего подобного.

Сейчас нужно конкретно быстро действовать, в конкретной ситуации, когда люди просто не принимают в том числе вот эти красивые интеллектуальные конструкции французских интеллектуалов. И вот как говорят в Украине «біда навчить, життя заставить», вот это вот новая реальность изменяющегося турбулентного мира она будет заставлять идти на то что еще там пару десятков лет назад или даже 5 лет назад казалось пойти невозможно. Мой тезис именно такой.

А не то что там легко. Нет, конечно же это очень сложно все отбросить. И мы хорошо понимаем, как меняется человеческое сознание, особенно сознание больших социальных групп. Это все очень медленно происходит.

Но не забывай то, что часто коллективное сознание, это равно как интеллектуальное, скорее совершит коллективный суицид, чем изменится.

Ну это тоже правда. Да, поэтому перед многими европейскими сообществами как раз грозит этот суицид, и они проводят суицидальную политику. Вот так вот.

Но за этим интересно наблюдать. Если бы это не было настолько трагично с точки зрения человеческих жизней, вот наблюдать за этим действительно интересно. Но я повторюсь: в ближайшей перспективе, как ты сказал, наблюдать за поиском, скажем так, вдохновения новой жизни в вот эту политическую религию французского просвещения, я не думаю что они смогут от нее отказаться, слишком далеко они в ней зашли.

И за изменением климата. Я действительно думаю, то что французские интеллектуалы будут отчаянно пытаться осуществить в авангарде этого движения против изменения климата, это им дает возможность как раз переформулировать свои цели, задачи, и кстати под этим предлогом немаловажно в перспективе проводить и насилие.

Хорошо. На этом закончим нашу интересную беседу. Спасибо тебе, как всегда отличный дискурс.

Обнимаем, целуем.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, на страницу Хвилі в Instagram