Владимир Путин: Целые отрасли Украины подвергнутся достаточно суровым испытаниям

С.МИРОНЮК: Разрешите мне на правах модератора и соорганизатора Валдайского клуба начать заключительную пленарную сессию юбилейного заседания международного дискуссионного клуба «Валдай» и представить вам наших уважаемых панелистов. Господин Фийон – бывший премьер-министр Франции, мы рады приветствовать Вас у нас; господин Романо Проди – Премьер-министр Италии, бывший председатель Европейской комиссии; господин Фолькер Рюэ – министр обороны Федеративной Республики Германия ; господин Дмитрий Саймс – президент Центра национальных интересов, Соединённые Штаты Америки.

Я в нескольких словах подведу итоги 10 лет работы дискуссионного клуба «Валдай». Мы сегодня отмечаем юбилей клуба, который собрался 10 лет назад здесь, на берегу озера Валдай. 30 человек экспертов, политологов, журналистов собрались, для того чтобы поговорить, как это ни странно, о новой российской идентичности. И с этого откровенного разговора начался диалог, который стал регулярным, продолжался каждый год, и вот сегодня мы отмечаем 10‑летие дискуссионного клуба.

«Валдай» – название клуба стало уникальным лингвистическим и географическим явлением, потому что за 10 лет «Валдай» был в Париже, был пекинский «Валдай», был ближневосточный «Валдай», был вашингтонский «Валдай». За время существования клуба в его работе приняло участие более 600 представителей международного научного сообщества из 48 стран мира, и 70 экспертов являются постоянными членами клуба. В числе постоянных членов клуба – представители мировой интеллектуальной элиты, крупнейших мировых университетов: Гарвардского, Колумбийского, Джорджтаунского, Стэнфордского, Лондонского, Каирского, Тегеранского, Восточно-Китайского, Токийского, Тель‑Авивского, Мессинского, Лондонской школы экономики, МГИМО, Высшей школы экономики, МГУ, Сорбонны и многих других.

Четыре года назад «Валдай» расширил свою деятельность и запустил подготовку и публикацию регулярных докладов клуба. С 2009 года состоялось 19 региональных конференций «Валдая» по таким тематическим направлениям, как отношения со странами Европы, Азии, Ближнего Востока, с Соединёнными Штатами Америки, по вопросам обороны и безопасности. За четыре последних года опубликовано 13 аналитических докладов, проведено четыре исследования международного экспертного мнения о России «Индекс развития России». В 2011 году, два года назад, был учреждён Фонд клуба «Валдай», цель которого – поддержка прикладных исследований и грантов Валдайского клуба.

В сегодняшнем юбилейном заседании форума приняли участие более 200 экспертов, интеллектуалов, политических, общественных и духовных лидеров из более чем 30 стран мира. В рамках юбилейного заседания мы очень горячо обсуждали российскую идентичность, глобальные вызовы и проблему идентичности через призму этих глобальных вызовов.

Я хочу поблагодарить Сержа Шмемана – писателя и журналиста, лауреата Пулитцеровской премии и человека, чья мысль о том, что для того, чтобы быть понятным и понятым, надо начать разговаривать, была положена десять лет назад нами в основу идеи дискуссионного клуба. Я хочу поблагодарить сейчас сердце и мотор Валдайского клуба – его консультативный совет, в который входят Анжела Стент, Тимати Колтон, Александр Рар, Петр Дуткевич, Тоби Гати, Сергей Караганов. Я хочу выразить признательность нашим попечителям – Сергею Чемезову, Владимиру Дмитриеву, Зиявудину Магомедову, которые дали нам возможность поддерживать и финансировать прикладные исследования клуба.

И от лица всех перечисленных выше я хочу поблагодарить, Владимир Владимирович, Вас за то, что Вы все эти 10 лет работали вместе с клубом, честно, откровенно и прямо отвечая на неприятные, сложные и непростые вопросы, которые мы Вам задавали; за то, что Вы, с одной стороны, патронировали и поддерживали нас, но, с другой стороны, очень бережно и очень уважительно относились к свободе дискуссий, свободе выражения позиций и свободе мнений, которые на площадке дискуссионного клуба его участники высказывали.

Я благодарю Вас за идею вернуться сюда, на Валдай, это была Ваша идея – я открою этот маленький секрет, – а также то, что в архитектуре последнего, юбилейного заседания Валдайского клуба господин Президент выступил в качестве соавтора, и некоторые из панелей и места их проведения были предложены им.

Спасибо Вам большое.

Я предоставляю Вам слово.

В.ПУТИН: Добрый день, уважаемые друзья! Дамы и господа!

Надеюсь, что место для ваших дискуссий, для наших встреч выбрано удачно, и время хорошее – это самый центр России, центр не географический, а духовный, это одна из колыбелей нашей государственности. Наши выдающиеся учёные-историки так и считают, так и писали в своих исследованиях, что вот именно здесь и складывались элементы российской государственности, имея в виду, что великие реки – и Волхов, и Нева – были естественными средствами сообщения, естественными коммуникациями того времени. И вот здесь постепенно начала зарождаться российская государственность.

В этом году, как уже было сказано, клуб собрал беспрецедентный состав участников – более 200 российских и зарубежных политиков, общественных, духовных лидеров, философов, деятелей культуры, людей с очень разными, порой противоположными взглядами и со своей оригинальной точкой зрения.

Вы уже дискутировали здесь несколько дней. Я постараюсь вас долго не утомлять. Но всё‑таки я позволю себе высказать свои суждения по тем темам, которые вы так или иначе затрагивали в ходе дискуссий на этих встречах. Речь идёт не просто об анализе российского исторического, культурного, государственного опыта. Прежде всего я имею в виду всеобщие дискуссии, разговор о будущем, о стратегии и ценностях, ценностной основе развития нашей страны, о том, как глобальные процессы будут влиять на нашу национальную идентичность, о том, каким мы хотим видеть мир ХХI века, и что может привнести в этот мир совместно с партнёрами наша страна – Россия.

Сегодня с необходимостью поиска новой стратегии и сохранения своей идентичности в кардинально изменяющемся мире, в мире, который стал более открытым, прозрачным, взаимозависимым, в той или иной форме сталкиваются практически все страны, все народы: и русский, и европейские народы, и китайцы, и американцы, и общество из практически всех стран мира. И мы, конечно, в том числе здесь, на Валдае, стремимся лучше понять, как на этот вызов пытаются ответить наши партнёры, потому что, да, мы, конечно, встречаемся здесь со специалистами по России. Но мы исходим из того, что наши уважаемые гости излагают свою точку зрения на взаимодействие, на взаимосвязь между Россией и теми странами, которые вы представляете.

Для россиян, для России вопросы «кто мы?», «кем мы хотим быть?» звучат в нашем обществе всё громче и громче. Мы ушли от советской идеологии, вернуть её невозможно. Приверженцы фундаментального консерватизма, идеализирующие Россию до 1917 года, похоже, так же далеки от реальности, как и сторонники западного ультралиберализма. Очевидно, что наше движение вперёд невозможно без духовного, культурного, национального самоопределения, иначе мы не сможем противостоять внешним и внутренним вызовам, не сможем добиться успеха в условиях глобальной конкуренции. А сегодня мы видим новый виток такой конкуренции.

Основные направления сегодняшней конкуренции – экономико-технологическое и идейно-информационное. Обостряются и военно-политические проблемы, и военно-политическая ситуация. Мир становится всё более жёстким, порой отвергается не просто международное право, но даже элементарные приличия. Нужно быть сильным в военном, технологическом, экономическом отношении, но всё‑таки главное, что будет определять успех, – это качество людей, качество общества интеллектуальное, духовное, моральное. Ведь в конце концов и экономический рост, и благосостояние, и геополитическое влияние – это производные от состояния самого общества, от того, насколько граждане той или иной страны чувствуют себя единым народом, насколько они укоренены в этой своей истории, в ценностях и в традициях, объединяют ли их общие цели и ответственность. В этом смысле вопрос обретения и укрепления национальной идентичности действительно носит для России фундаментальный характер.

Между тем сегодня Россия испытывает не только объективное давление глобализации на свою национальную идентичность, но и последствия национальных катастроф ХХ века, когда мы дважды пережили распад нашей государственности. В результате получили разрушительный удар по культурному и духовному коду нации, столкнулись с разрывом традиций и единства истории, с деморализацией общества, с дефицитом взаимного доверия и ответственности. Именно в этом многие корни острых проблем, с которыми мы сталкиваемся. Ведь вопрос ответственности перед самим собой, обществом и законом – один из основополагающих не только в праве, но и в повседневной жизни.

После 1991 года была иллюзия, что новая национальная идеология, идеология развития, родится как бы сама по себе. Государство, власть, интеллектуальный и политический класс практически самоустранились от этой работы, тем более что прежняя, официозная идеология оставляла тяжёлую оскомину. И просто на самом деле все боялись даже притрагиваться к этой теме. Кроме того, отсутствие национальной идеи, основанной на национальной идентичности, было выгодно той квазиколониальной части элиты, которая предпочитала воровать и выводить капиталы и не связывала своё будущее со страной, где эти капиталы зарабатывались.

Практика показала, что новая национальная идея не рождается и не развивается по рыночным правилам. Самоустроение государства, общества не сработало, так же как и механическое копирование чужого опыта. Такие грубые заимствования, попытки извне цивилизовать Россию не были приняты абсолютным большинством нашего народа, потому что стремление к самостоятельности, к духовному, идеологическому, внешнеполитическому суверенитету – неотъемлемая часть нашего национального характера. К слову сказать, не срабатывает такой подход и во многих других странах. Прошло то время, когда готовые модели жизнеустройства можно было устанавливать в другом государстве просто как компьютерную программу.

Мы также понимаем, что идентичность, национальная идея не могут быть навязаны сверху, не могут быть построены на основе идеологической монополии. Такая конструкция неустойчива и очень уязвима, мы знаем это по собственному опыту, она не имеет будущего в современном мире. Необходимо историческое творчество, синтез лучшего национального опыта и идеи, осмысление наших культурных, духовных, политических традиций с разных точек зрения с пониманием, что это не застывшее нечто, данное навсегда, а это живой организм. Только тогда наша идентичность будет основана на прочном фундаменте, будет обращена в будущее, а не в прошлое. Это главный аргумент в пользу того, чтобы вопрос идеологии развития обязательно обсуждался среди людей разных взглядов, придерживающихся разного мнения о том, что и как нужно делать с точки зрения решения тех или иных проблем. Нам всем: и так называемым неославянофилам, и неозападникам, государственникам и так называемым либералам – всему обществу предстоит совместно работать над формированием общих целей развития. Нужно избавиться от привычки слышать только идейных единомышленников, с порога, со злобой, а то и с ненавистью отвергая любую другую точку зрения. Нельзя даже не перекидывать, а пинать будущее страны, как футбольный мяч, окунувшись в оголтелый нигилизм, потребительство, критику всего и вся или беспросветный пессимизм. А это значит, что либералы должны научиться разговаривать с представителями левых взглядов и, наоборот, националисты должны вспомнить, что Россия формировалась именно как многонациональное и многоконфессиональное государство с первых своих шагов, и что, ставя под вопрос нашу многонациональность, начиная эксплуатировать тему русского, татарского, кавказского, сибирского и какого угодно ещё любого другого национализма и сепаратизма, мы встаём на путь уничтожения своего генетического кода. По сути, начинаем уничтожать сами себя.

Суверенитет, самостоятельность, целостность России безусловны. Это те «красные линии», за которые нельзя никому заходить. При всей разнице наших взглядов дискуссия об идентичности, о национальном будущем невозможна без патриотизма всех её участников. Патриотизма, конечно, в самом чистом значении этого слова. Слишком часто в национальной истории вместо оппозиции власти мы сталкиваемся с оппозицией самой России. Я уже вспоминал об этом. Пушкин сказал об этом. И мы знаем, чем это заканчивалось – сносом государства как такового. У нас практически нет такой семьи, которую бы обошли стороной беды прошлого века. Вопросы оценки тех или иных исторических событий до сих пор раскалывают страну и общество. Мы должны залечить эти раны, восстановить целостность исторической ткани. Нельзя больше заниматься самообманом, вычёркивая неприглядные или идеологически неудобные страницы, разрывая связь поколений, бросаясь в крайности, создавая или развенчивая кумиров. Пора прекратить замечать в истории только плохое, ругать себя больше, чем это сделают любые наши недоброжелатели. Критика необходима. Но без чувства собственного достоинства, без любви к Отечеству эта критика унизительна и непродуктивна.

Мы должны гордиться своей историей, и нам есть чем гордиться. Вся наша история без изъятий должна стать частью российской идентичности. Без признания этого невозможно взаимное доверие и движение общества вперёд.

Ещё один серьёзный вызов российской идентичности связан с событиями, которые происходят в мире. Здесь есть и внешнеполитические, и моральные аспекты. Мы видим, как многие евроатлантические страны фактически пошли по пути отказа от своих корней, в том числе и от христианских ценностей, составляющих основу западной цивилизации. Отрицаются нравственные начала и любая традиционная идентичность: национальная, культурная, религиозная или даже половая. Проводится политика, ставящая на один уровень многодетную семью и однополое партнёрство, веру в бога или веру в сатану. Эксцессы политкорректности доходят до того, что всерьёз говорится о регистрации партий, ставящих своей целью пропаганду педофилии. Люди во многих европейских странах стыдятся и боятся говорить о своей религиозной принадлежности. Праздники отменяют даже или называют их как‑то по‑другому, стыдливо пряча саму суть этого праздника – нравственную основу этих праздников. И эту модель пытаются агрессивно навязывать всем, всему миру. Убеждён, это прямой путь к деградации и примитивизации, глубокому демографическому и нравственному кризису.

Что ещё может быть большим свидетельством морального кризиса человеческого социума, как не утрата способности к самовоспроизводству? А сегодня практически все развитые страны уже не могут воспроизводить себя, причём даже с помощью миграции. Без ценностей, заложенных в христианстве и других мировых религиях, без формировавшихся тысячелетиями норм морали и нравственности люди неизбежно утратят человеческое достоинство. И мы считаем естественным и правильным эти ценности отстаивать. Нужно уважать право любого меньшинства на отличие, но и право большинства не должно быть поставлено под сомнение.

Одновременно мы видим попытки тем или иным способом реанимировать однополярную унифицированную модель мира, размыть институт международного права и национального суверенитета. Такому однополярному, унифицированному миру не нужны суверенные государства, ему нужны вассалы. В историческом смысле это отказ от своего лица, от данного Богом, природой многообразия мира.

Россия с теми, кто считает, что ключевые решения должны вырабатываться на коллективной основе, а не по усмотрению и в интересах отдельных государств либо группы стран, что должно действовать международное право, а не право сильного, не кулачное право, что каждая страна, каждый народ не исключителен, но уникален, конечно, самобытен, имеет равные права, в том числе право на самостоятельный выбор своего развития. Таков наш концептуальный взгляд, он вытекает из нашей собственной исторической судьбы, из роли России в мировой политике. Наша сегодняшняя позиция имеет глубокие исторические корни. Россия сама развивалась на основе многообразия, гармонии и балансов, привносила такой баланс и в окружающий мир. Хочу напомнить, что и Венский конгресс 1815 года, и ялтинские соглашения 1945 года, принятые при очень активной роли России, обеспечили долгий мир. Сила России, сила победителя в эти поворотные моменты проявлялась в благородстве и справедливости. И давайте вспомним Версаль, заключённый без участия России. Многие специалисты, и я с ними абсолютно согласен, считают, что именно в Версале были заложены корни будущей Второй мировой войны. Потому что Версальский договор был несправедлив по отношению к немецкому народу и накладывал на него такие ограничения, с которыми он в нормальном режиме справиться не мог, на столетие вперёд это было ясно.

Ещё на один принципиальный аспект хочу обратить внимание. В европейских, да и в ряде других стран так называемый мультикультурализм – во многом привнесённая, искусственно сверху внедряемая модель – ставится сейчас под сомнение, и понятно почему. Потому что в основе лежит своего рода плата за колониальное прошлое. Не случайно сегодня политики и общественные деятели самой Европы всё чаще говорят о крахе мультикультурализма, о том, что он не способен обеспечить интеграцию в общество иноязычных и инокультурных элементов.

В России, на которую пытались в своё время навесить ярлык «тюрьмы народов», за века не исчез ни один, даже самый малый этнос. Все они сохранили не только свою внутреннюю самостоятельность и культурную идентичность, но и своё историческое пространство. Вы знаете, я с интересом узнал – не знал даже: в советское время так внимательно к этому относились, почти каждый маленький народ имел своё печатное издание, поддерживались языки, поддерживалась национальная литература. Кстати говоря, многое из того, что делалось в этом смысле раньше, нам нужно бы вернуть и взять на вооружение. При этом у нас накоплен уникальный опыт взаимовлияния, взаимообогащения, взаимного уважения различных культур. Эта поликультурность, полиэтничность живёт в нашем историческом сознании, в нашем духе, в нашем историческом коде. На этом естественным образом тысячелетие строилась наша государственность.

Россия, как образно говорил философ Константин Леонтьев, всегда развивалась как «цветущая сложность», как государство-цивилизация, скреплённая русским народом, русским языком, русской культурой, Русской православной церковью и другими традиционными религиями России. Именно из модели государства-цивилизации вытекают особенности нашего государственного устройства. Оно всегда стремилось гибко учитывать национальную, религиозную специфику тех или иных территорий, обеспечивая многообразие в единстве. Христианство, ислам, буддизм, иудаизм, другие религии – неотъемлемая часть идентичности и исторического наследия России в настоящей жизни её граждан. Главная задача государства, закреплённая в Конституции, – обеспечение равных прав для представителей традиционных религий и атеистов, права на свободу совести для всех граждан страны.

Однако идентификация исключительно через этнос, религию в крупнейшем государстве с полиэтническим составом населения, безусловно, невозможна. Формирование именно гражданской идентичности на основе общих ценностей, патриотического сознания, гражданской ответственности и солидарности, уважения к закону, сопричастности к судьбе Родины без потери связи со своими этническими, религиозными корнями – необходимое условие сохранения единства страны. Как политически, идейно, концептуально будет оформлена идеология национального развития – предмет для широких дискуссий, в том числе и с вашим участием, уважаемые коллеги. Но глубоко убеждён в том, что в сердце нашей философии должно быть развитие человека, развитие моральное, интеллектуальное и физическое. Ещё в начале 90‑х годов Солженицын говорил о сбережении народа после тяжелейшего ХХ века как о главной национальной цели. Сегодня нужно признать: полностью переломить негативные демографические тенденции пока и нам не удалось, мы только немного отступили от опасной черты утраты национального потенциала.

К сожалению, в истории нашей страны ценность отдельной человеческой жизни часто была невелика. Слишком часто люди оставались лишь средством, а не целью и миссией развития. У нас больше нет не только права, но и возможности бросать в топку развития миллионы людей. Нужно беречь каждого. Именно образованные, творческие, физически и духовно здоровые люди, а не природные ресурсы или ядерное оружие, будут главной силой России этого и последующего веков.

Роль образования тем важнее, что для воспитания личности, патриота нам нужно восстанавливать роль великой русской культуры и литературы. Они должны быть фундаментом для самоопределения граждан, источником самобытности и основы для понимания национальной идеи. Здесь очень много зависит от учительского, преподавательского сообщества, которое было и остаётся важнейшим хранителем общенациональных ценностей, идей и установок. Это сообщество говорит на одном языке – языке науки, знания, воспитания. И это на огромной территории – от Калининграда до Владивостока. И уже тем самым это сообщество, имея в виду учительское, преподавательское сообщество в целом, в широком смысле слова, скрепляет страну. И поддержка этого сообщества – один из важнейших шагов на пути к сильной, процветающей России.

Ещё раз подчеркну: не сконцентрировав наши силы на образовании и здоровье людей, на формировании взаимной ответственности власти и каждого гражданина и, наконец, на восстановлении доверия в обществе, мы проиграем в исторической конкуренции. Граждане России должны ощутить себя ответственными хозяевами своей страны, своего края, своей малой родины, своего имущества, собственности и своей жизни.

Гражданин тот, кто способен самостоятельно управляться с собственными делами, свободно сотрудничая с равными себе. А лучшая школа гражданственности – это местное самоуправление и самодеятельные организации граждан. Конечно, имею в виду в данном случае НКО. Кстати, одна из лучших российских политических традиций, земская традиция, также строилась именно на принципах самоуправления. Только из эффективных механизмов самоуправления может вырасти настоящее гражданское общество и настоящая национально ориентированная элита, включая, разумеется, и оппозицию с собственной идеологией, ценностями, мерилами хорошего и плохого, собственными, а не навязанными средствами массовой информации или тем более из‑за рубежа. Государство готово и будет доверять самодеятельным и самоуправляющимся структурам, но мы должны знать, кому мы доверяем. И это абсолютно нормальная мировая практика, именно поэтому мы приняли новое законодательство, повышающее прозрачность деятельности неправительственных организаций.

Говоря о любых реформах, важно не забывать, что наша страна – это не только Москва и Петербург. Развивая российский федерализм, мы должны опираться на собственный исторический опыт, использовать гибкие и разнообразные модели. В конструкцию российского федерализма заложен очень большой потенциал. Нам необходимо учиться его грамотно использовать, не забывая главное: развитие регионов, их самостоятельность должны работать на создание равных возможностей для всех граждан страны вне зависимости от их места проживания; на ликвидацию дисбалансов в экономическом, социальном развитии территорий России, а значит, на укрепление единства страны. Конечно, это сложнейшая задача, потому что развивались эти территории на протяжении десятилетий, а то и столетий, конечно, неравномерно.

Хотел бы ещё одну тему затронуть.

ХХI век обещает стать веком больших изменений, эпохой формирования крупных геополитических материков, финансово-экономических, культурных, цивилизационных, военно-политических. И потому наш абсолютный приоритет – это тесная интеграция с соседями. Будущий Евразийский экономический союз, о котором мы заявляли, о котором мы много говорим последнее время, это не просто набор взаимовыгодных соглашений. Евразийский союз – это проект сохранения идентичности народов, исторического евразийского пространства в новом веке и в новом мире. Евразийская интеграция – это шанс для всего постсоветского пространства стать самостоятельным центром глобального развития, а не периферии для Европы или для Азии. Хочу подчеркнуть, что евразийская интеграция также будет строиться на принципе многообразия. Это объединение, в котором каждый сохранит своё лицо, свою самобытность и политическую субъектность. Вместе с партнёрами будем последовательно, шаг за шагом реализовывать этот проект. И мы рассчитываем, что он станет нашим общим вкладом в сохранение многообразия и устойчивости мирового развития.

Уважаемые коллеги!

Годы после 91‑го принято называть постсоветским этапом. Мы пережили, преодолели это бурное драматическое время. Россия, как это уже бывало в истории не раз, пройдя через ломки, испытания, возвращается к самой себе, возвращается в собственную историю.

Упрочив свою национальную самобытность, укрепив свои корни, оставаясь открытыми и восприимчивыми к лучшим идеям и практикам Востока и Запада, мы должны и будем идти вперёд.

Спасибо вам большое за внимание.

С.МИРОНЮК: Спасибо, Владимир Владимирович.

Мы постараемся сохранить дух свободной дискуссии, который присутствовал здесь, в зале, все дни работы форума, и постараемся сделать эту сессию максимально интерактивной. Поэтому мы будем чередовать выступления или реплики наших уважаемых панелистов с вопросами или репликами, которые прозвучат из зала. Я только хочу подчеркнуть, что сегодня в зале присутствуют и члены Валдайского клуба, и гости, эксперты, панелисты, которых члены Валдайского клуба пригласили для участия в юбилейном форуме.

Впервые за десять лет встреча с Президентом проходит у валдайцев в открытом формате, она транслируется по телевидению, и на неё приглашены гости. До этого все такие встречи носили характер закрытый, что задавало определённый градус дискуссионности и определённую глубину откровенности в том, что и как мы обсуждали.

Я передаю слово для реплики, для выступления бывшему министру труда и бывшему министру образования Франции, бывшему премьер-министру Франции господину Фийону.

Пожалуйста, господин Фийон.

Ф.ФИЙОН (как переведено): Владимир Владимирович! Дамы и господа!

Для меня большая честь и большое удовольствие выступать здесь сегодня. Время и погода попытались помешать мне, но с помощью МЧС мы смогли‑таки добраться сюда, до Валдая, и теперь здесь вместе обсуждаем наши вопросы.

У каждой нации свои традиции и своя история, но у всех нас была возможность ответить на один и тот же вопрос: нам нужно было обеспечивать свободу наших граждан, единство и сплочённость нации. Без этого баланса перед нами встаёт риск, перед каждой из наших стран встаёт риск погрузиться либо в тиранию, либо в анархию. И веками каждое из наших государств старалось делать всё возможное, чтобы удержаться и не скатиться в эти крайности. Но глобализация изменила и существенно усложнила искусство управлять страной, которое заключается в том, что необходимо примирить многосторонность, разнообразие и единство. Гетерогенность наших обществ стала сильнее с экономической точки зрения, поскольку товарообмен стал более диверсифицирован, гетерогенность стала в человеческом отношении более сложной. Объединились также наши менталитеты и понятия, этому содействуют интернет и социальные сети. Соответственно, роль правительств и людей, принимающих решения, заключается в том, что нужно позволить им укреплять эту разнообразность.

Как же нам это сделать? В первую очередь благодаря демократии и путём демократии, потому что именно она даёт нашим гражданам возможность быть услышанными и даёт правительствам возможность действовать законным путём. Есть ещё один путь – это право, которое каждому позволяет избежать кулачного права и уважать свои права. И, наконец, путём действия со стороны государства, которое защищает общество от насилия и защищает интересы частных граждан, оно защищает свободу, а именно свобода позволяет нам встречаться, что‑то предпринимать и действовать во имя будущего. Государство защищает гражданственность, которая не делает различий между расами и позволяет избежать религиозных конфликтов. И, наконец, светскость, которая также защищает интересы государства и которая во Франции позволяет государству и религиозным светским объединениям объединять и отделять форму управления от формы духовного и нравственного пути. Это то, на что опирается Европейский союз. Но эти цели и ценности принадлежат всему европейскому континенту, в сердце которого я всегда со всей душой ставлю Россию.

С 1945 года мы празднуем то, что победили нацизм. И я никогда не забуду тот вклад, который Россия внесла в поиск и отвоевание свободы. Я и абсолютно уверен, что Россия свободна в своём будущем, она смогла преодолеть этап, в котором были газовые камеры и ГУЛАГ, и вышла на новый путь, ведь мы наследники этого чудовищного прошлого, это правда. Но наше прошлое не может помешать нам построить новую европейскую цивилизацию, свободную и процветающую. Аргументы этому во Франции, но и у вас в России тоже многочисленные.

Но многие говорят, что Россия – особый мир. Это неправда. У нас есть общее прошлое. У нас есть географическая, культурная, геополитическая преемственность. Между нашими странами существуют общие интересы. Во Франции я представляю политическое объединение, которое абсолютно уверено, что Европа должна строиться от Атлантики до Урала. И только путём построения общего пространства между Европейским союзом и Российской Федерацией мы сможем прийти к консолидации и укреплению наших общих ценностей.

Хотелось бы заметить также по этому поводу, что я сожалею о том, что новый договор о партнёрстве между Евросоюзом и Россией, который должны были подписать ещё в бытность мою премьер-министром, в 2009 году, до сих пор затягивается. Я думаю, только общими усилиями мы можем создать единое пространство. И это необходимо сейчас, это экономическая необходимость, потому что перед нами стоят серьёзные вызовы в энергетической сфере в том числе. Но это прежде всего ещё и необходимость человеческая, потому что создание единого пространства сделает гораздо более осознанным человеческий капитал, ведь люди смогут осознать то общее прошлое, то общее богатство, которое объединяет нас. По этому поводу я выступаю за скорейшую отмену краткосрочных виз между нашими странами, потому что только безвизовое пространство и открытые границы могут улучшить взаимовлияние между нашими странами. Я и в бытность свою премьер-министром, и сейчас отстаиваю именно эти цели.

Как же, дамы и господа, мы можем не коснуться сирийского вопроса? И что мы можем по этому поводу сказать? Европейцы не имеют права смотреть в разные стороны и разделяться, когда речь идёт об ответе на сирийский кризис, они должны ответить, и ответить сообща, основываясь на своих общих ценностях. Прежде всего они должны осудить насилие со стороны обоих лагерей и ужасные последствия использования химического оружия, которое подтверждено ООН, и заключения, которые больше не оспариваются, но, с другой стороны, работать над выходом из этого кризиса с учётом международного права и уважения прав человека.

У нас есть серьёзные перспективы избежать военного вмешательства, основываясь на международном праве, и политические перспективы этого конфликта, если мы не вмешаемся, станут действительно трагическими. Я приветствую конференцию, которая была собрана в Женеве по российской инициативе. Договор, который был подписан между Лавровым и Керри, позволил нам отсрочить военное вмешательство.

Чрезвычайно позитивная инициатива и, безусловно, позитивная роль, я очень надеюсь, что Совбез ООН одобрит этот документ и наконец подпишет конструктивную, но в то же время плодотворную резолюцию, которая позволит работать сообща над решением сирийского вопроса. Я призываю к взаимодействию и доверию между членами Совбеза, между всеми странами – членами ООН, потому что это основополагающее условие, которое позволит нам изменить историю. В противном случае будет совершенно невозможно уничтожить огромные запасы химического оружия при полном соблюдении международных норм и прав человека. Я надеюсь, что ООН, как это и прописано в её Уставе, станет основным игроком, основным действующим лицом, которое поможет нам нейтрализовать химическое оружие в Сирии, уничтожить его запасы и действовать во имя интересов и блага человечества.

Но это не единственная наша цель, мы должны уговорить противоборствующие страны прекратить войну и сложить оружие, и найти путь национального примирения, встать на путь мира и единства. И Россия – та самая страна, которая может внести в это свой существенный вклад. Кто ещё, если не Россия, сделает так, что прекратится бойня, резня и перестанет течь кровь? Без вмешательства Ирана и Саудовской Аравии это, наверное, тоже будет сложно, поэтому с ними тоже нужно наладить мосты любви и дружбы, собрать единую конференцию во имя мира, которая бы собрала за одним столом всех врагов. И вы, русские, и мы, европейцы, имеем решающее влияние на этот существенный вопрос. Я надеюсь, что Франция будет решать этот вопрос со всем независимым подходом и свободой решения, которые всегда были ей свойственны и которые единственные отражают наше великое прошлое, должны быть ей свойственны в решении этого вопроса.

Дорогой Владимир Владимирович! Я надеюсь, что именно таким путём мы достигнем мира. Европейский союз не может обойтись без тесного взаимодействия с Россией. Я совершенно убеждён, что Россия тоже не может избежать сильного влияния естественным путём на российскую экономику и взаимодействия с ней, несмотря на то что существуют какие‑то проблемы: с европейской стороны экономический кризис приостановил любой контакт, а российская сторона тоже не всегда правильно понимает проводимую нами политику. Но тем не менее нам нужно идти вперёд. И я уверен, что дискуссия между евразийскими партнёрами и европейскими перейдёт на новый уровень и на новый виток, и Россия, и Евроазиатское пространство, которые сейчас вроде бы более притягиваются Востоком, чем Западом, не чувствуют себя автономными между двумя этими полюсами. Надеюсь, что Европа и Россия найдут, как решить общие вопросы, и объединят своё будущее.

Спасибо.

С.МИРОНЮК: Спасибо, господин Фийон.

Я хочу предоставить возможность для вопросов или реплик коллегам из зала, прежде всего участникам Валдайского клуба. Пожалуйста.

Если позволите, я начну с члена Консультативного совета Валдайского клуба господина Петра Дуткевича. Пожалуйста, Пётр.

П.ДУТКЕВИЧ: Владимир Владимирович, это уже десятый год, когда мы с Вами встречаемся. Уникальная площадка, уникальный формат – нет аналога в мире. Спасибо за 10 лет Вашей тёплой поддержки нашего клуба.

Один вопрос из двух частей – это про Вашу статью в «Нью‑Йорк таймс». Отличная идея, блестящая статья. Вы на самом деле лично заблокировали расширение и углубление сирийского конфликта – огромное достижение.

Вопрос: кто придумал эту идею? Это Лавров, Шойгу, Песков – кто? И когда первый раз Вы об этом заговорили с Президентом Обамой?

И вторая часть вопроса: этот успех – мне кажется, что Вы поставили себя в очень неловкое положение этой блестящей идеей, этой блестящей статьёй, потому что на самом деле Вы стали заложником. Вы и Россия стали заложниками успеха этого договора. А что, если договор не получится? А у Вас и так немало недоброжелателей, потому что они не хотят, чтобы большая мировая политика разыгрывалась на рояле в четыре руки – Путин и Обама. Что будет, если не получится?

Спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо Вам большое за добрые слова.

И мне, и моим коллегам всегда импонировало, что в мире есть люди, которые интересуются Россией, её многообразием, её историей, культурой. И когда, 10 лет назад, мне сказали, что эти люди с удовольствием приехали бы в Россию, подискутировали с нами, поспорили, хотят узнать нашу точку зрения по ключевым вопросам развития самой страны, по её месту в мире, конечно, мы сразу это поддержали: и я поддержал, и мои коллеги поддержали. Мне очень приятно, что за 10 лет эта площадка стала ещё более авторитетной по сравнению с теми первыми шагами, которые были сделаны 10 лет назад. А интерес к нашей стране не ослабевает, а, наоборот, он, пожалуй, укрепляется и растёт.

Ещё раз хочу послать Вам ответную шайбу за слова благодарности в мой адрес. Хочу поблагодарить всех экспертов, специалистов по России, которые остаются верны своей любви к нашей стране и своему интересу к нашей стране.

Теперь по поводу статьи. Эта идея пришла мне в голову совершенно случайно. Я посмотрел, что Президент Обама перевёл дискуссию о возможности нанесения ударов по Сирии в Конгресс и в Сенат. Так, влёгкую последил за тем, как идёт эта дискуссия. Мне просто захотелось донести до тех людей, которые должны будут сформулировать своё мнение по этой проблеме, донести до этих людей нашу собственную позицию, мою собственную позицию, разъяснить её. Потому что, к сожалению, в средствах массовой информации очень часто подаётся однобоко та или иная проблема или вообще что‑то замалчивается. Поэтому это была моя идея, я позвонил моему помощнику, одному из помощников, сказал, что я бы хотел опубликовать статью в одной из американских газет, всё равно в какой, но в одной из ведущих, так чтобы эта информация дошла только до потребителя, продиктовал то, что я хотел бы там увидеть. Если вы заметите, там нет ничего такого, чего я не говорил раньше публично в разных местах. Я так или иначе обо всём этом говорил. Ну просто я всё это продиктовал, потом, когда коллеги набросали, я посмотрел, не всё мне понравилось, я кое‑что переписал, кое‑что добавил, опять им отдал, они поработали ещё, опять мне прислали, я опять поправил и хотел уже публиковать. И мы договорились через наших партнёров, что это будет «Нью‑Йорк таймс», предупредили и договорились с этим уважаемым изданием, что статья будет опубликована без купюр. Если это не устраивает, то мы разместим статью в другой газете.

Но, надо отдать должное руководству «Нью‑Йорк таймс», они полностью исполнили наши договорённости, всё как есть, так они и напечатали. Причём они даже ушли от обычных своих требований по количеству знаков, по количеству слов в статье, там было чуть побольше. Собрались уже отдать её, но потом один из моих помощников сказал: «А вот Президент Обама собирается завтра выступать публично с обращением к нации. А вдруг он объявит о том, что никаких ударов не будет, и раздумали? Лучше подождать». Я сказал: «Хорошо». Подождали, на следующий день утром я собрался на работу, мне принесли выступление Президента Обамы. Когда начал читать, я понял, что принципиально ничего не изменилось, отложил, не дочитал даже до конца, потом думаю: нет, всё‑таки надо до конца досмотреть. Когда я дочитал до конца, мне стало ясно, что того, что есть в статье, недостаточно. Как вы понимаете, речь шла об исключительности американской нации. И я тогда взял эту статью и прямо тут же от руки дописал последний абзац. Отдал коллегам, они её переслали в «Нью‑Йорк таймс». Вот и вся работа.

Теперь что касается ответственности. Вы знаете, вы все люди очень опытные, умные и хитрые. Что я хотел бы сказать по поводу особой ответственности России. У нас есть равные права и равные обязанности, равные права и обязанности со всеми нашими коллегами, вовлечёнными в дискуссию по Сирии. Я не первый раз слышу: теперь на мне лежит особая ответственность. На нас всех лежит особая ответственность, но она в равной степени лежит на всех. Если решить проблему мирным путём не удастся, это будет чрезвычайно плохо. Но, во‑первых, надо расследовать. Мой хороший друг, мы давно друг друга знаем, уже сдружились за время совместной работы, Франсуа, говорил о том, что после доклада экспертов ООН ясно, что было применено оружие. Но и нам с самого начала, между прочим, было это ясно. И наши эксперты тоже так считали. Не ясно только, кто это сделал.

Мы всё время говорим об ответственности правительства Асада, если он применил. А если применила оппозиция? Никто не говорит. А что мы сделаем с оппозицией тогда? А это ведь тоже непраздный вопрос. У нас есть все основания полагать, что это провокация. Вы знаете, ловкая, конечно, умная, но в то же время и по технике исполнения примитивная. Взяли старинный снаряд советского производства, снятый с вооружения в сирийской армии уже давно, главное, чтобы там было написано, что это сделано в СССР, и использовали. А ведь это не первое применение химического оружия в Сирии. А предыдущие случаи почему не расследовали?

Вы знаете, это должно быть подвергнуто самому тщательному изучению. Если мы добьёмся в конце концов, как бы трудно ни было, ответа на вопрос, кто это сделал, кто совершил это преступление, – а это, безусловно, преступление, – тогда будет следующий шаг, тогда мы вместе с другими коллегами в Совете Безопасности ООН должны будем определить степень ответственности тех, кто совершил это преступление, вместе и солидарно.

Спасибо.

С.МИРОНЮК: Говорят, что сенатор Маккейн последовал Вашему примеру и тоже опубликовал свою статью в газете «Правда». Он, наверное, с советских времён помнил, что «Правда» – известное издание и самое популярное в России. Правда, с тех пор много времени прошло, и это не совсем так. Я не знаю, знаете ли вы об этом, Владимир Владимирович.

В.ПУТИН: Нет, я об этом не знаю. Мы поверхностно знакомы с сенатором, он был в Мюнхене, когда я выступал там с речью, которая приобрела такую известность. Кстати, ничего в ней нет тоже антиамериканского, я просто честно излагал нашу позицию, и агрессивного там ничего нет, надо внимательней только посмотреть. О чём я говорил? Что нам когда‑то обещали то, что НАТО не выйдет за восточную границу бывшей ФРГ, говорили же об этом, Горбачёву обещали прямо. Не зафиксировали, правда, нигде. Ну и где сейчас НАТО? Где граница? «Надули» просто, вот и всё. Что здесь агрессивного? Просто неохота признавать то, что я сказал. Но я это говорил не для того, чтобы кого‑то обличать, а для того, чтобы мы с открытым забралом разговаривали, понятным, честным, открытым способом выясняли проблемы. Тогда легче будет договариваться. Нельзя камуфлировать ничего.

У сенатора свой взгляд на вещи. Я думаю, что у него всё‑таки есть дефицит информации о нашей стране. И то, что он хочет опубликоваться именно в «Правде», а он хочет ведь публиковаться в таком издании, которое наиболее сейчас авторитетно и имеет массовое распространение, говорит о том, что у него дефицит информации. «Правда» – уважаемое, кстати говоря, издание оппозиционной сегодня Коммунистической партии, но уровень её распространения в стране минимален. Он же хочет наоборот, хочет чего‑то такого, что довело бы его точку зрения до подавляющего большинства людей. Это просто говорит о том, что он плохо знает страну. Я, кстати сказать, приветствовал бы, если бы он приехал, допустим, на Валдайский клуб, поучаствовал бы в дискуссиях. Насколько я знаю, ведущие наши телеканалы, общенациональные каналы предложили ему приехать и принять участие в открытой, честной дискуссии. Кстати, вот вам и свобода слова, вот вам и открытость прессы. Пожалуйста, он может на всю страну изложить свою точку зрения, подискутировать с равными себе: с политологами, с политиками, с членами Государственной Думы либо Совета Федерации. И в этой связи могу выразить только сожаление, что американские коллеги наших депутатов не отреагировали на их предложение и отказались принять их в Вашингтоне для дискуссии по Сирии. Ну почему? Я, честно говоря, не вижу здесь ничего плохого. Наоборот, предложение мне показалось очень интересным, правильным. Чем больше мы будем друг с другом напрямую общаться, тем легче будет решать проблемы.

С.МИРОНЮК: Спасибо.

Ещё вопросы из зала.

Давайте сохраним некоторую приверженность темам, чтобы нам не скакать от одной темы к другой.

Бриджит Кендалл, пожалуйста.

Б.КЕНДАЛЛ (как переведено): Спасибо.

Вопрос от Би‑Би‑Си. Снова о Сирии.

Было положительно встречено то, что Россия помогла заключить сделку по ликвидации химического оружия в Сирии. Это достижение, особенно с учётом того, что этого не удавалось сделать. Но можно ли будет убедить Президента Асада добиться этого и будет ли угроза удара? Другими словами, будет ли удар играть важную роль в плане угрозы?

В.ПУТИН: Будет ли угроза удара играть роль в том, что Сирия согласится поставить под контроль своё оружие, – так я понял?

Во‑первых, я хочу попросить вас всех, находящихся в зале, обращать свои вопросы ко всем участникам дискуссии, сидящим здесь со мной, чтобы это не было таким скучным диалогом. А если Вы позволите, я переадресую ваш вопрос кому‑то из моих коллег, попрошу их тоже высказаться по этому поводу.

Угроза применения силы и применение силы – это далеко не панацея от решения всех международных вопросов. Вы понимаете, ведь мы о чём говорим‑то? Мы как‑то забываем суть проблемы. Мы говорим об угрозе применения силы вне рамок действующего международного права. Вот мы сейчас только вспоминали о том, что в Конгрессе США, в Сенате дискутируется вопрос: применять силу или не применять? Этот вопрос не там должен обсуждаться. Он должен обсуждаться в Совете Безопасности ООН. Вот в чём проблема. Это первое.

Второе. По поводу того, удастся ли нам убедить Асада или не удастся. Я не знаю. До сих пор всё выглядит таким образом, что Сирия полностью согласилась с нашим предложением и готова действовать в соответствии с планом, который вырабатывает международное сообщество на площадке ООН. Россия и США в лице Госсекретаря Керри и Министра иностранных дел Лаврова намётки этого плана уже практически сверстали. Там есть специальная организация, которая сотрудничает с ООН по этому вопросу – по вопросу химического разоружения. Сирия объявила о том, что она готова присоединиться, не только готова присоединиться, она считает себя уже присоединившейся к Международной конвенции о нераспространении химического оружия – это практические шаги, которые сирийское правительство уже сделало. Удастся ли довести всё до конца? Я на сто процентов не могу сказать. Но всё, что мы видели до сих пор за последнее время, за последние дни, внушает уверенность в том, что это возможно и что это будет сделано.

Напомню только о том, как появилось это химическое оружие, ведь химическое оружие в Сирии появилось как альтернатива ядерному оружию Израиля, мы же это хорошо знаем. И вопрос о том, что делать с проблемами распространения или нераспространения оружия массового уничтожения, остаётся очень актуальным, может быть, самым актуальным. Если это выйдет из‑под контроля, как когда‑то вышел из‑под контроля порох, чем это закончится, очень трудно себе представить, самые тяжёлые могут быть последствия. Поэтому надо стремиться, конечно, к безъядерным статусам отдельных регионов мира, особенно таких взрывоопасных, как Ближний Восток. Действовать нужно аккуратно, с тем чтобы обеспечить безусловную безопасность всех участников этого процесса. Ведь в самом Израиле есть люди, которые категорически против ядерного оружия. Вы помните, это известный случай, когда ядерщика посадили в тюрьму, он там отсидел благополучно и всё равно продолжал считать, что он прав. Почему? В его позиции нет ничего антинационального и антиизраильского, он сам еврей и гражданин своей страны, но просто технологическое превосходство Израиля такое, надо прямо сказать, что оно не требует наличия ядерного оружия, Израиль и так в технологическом, военном смысле на несколько голов выше всех стран региона. А ядерное оружие только делает из него цель, только создаёт ему внешнеполитические проблемы. И в этом смысле логика этого физика-ядерщика, который предал гласности наличие ядерного оружия в Израиле, не лишена смысла.

Но если вернуться к Вашему вопросу – удастся или нет, – надеюсь, что да, надеюсь.

С.МИРОНЮК: Владимир Владимирович, я предлагаю, коль мы сошли с оборонной проблематики, с вопросов безопасности, дать возможность для реплики и для вопроса, и для выражения мнения господину Рюэ.

Пожалуйста, господин Рюэ.

Ф.РЮЭ (как переведено): Я хотел бы поговорить о молодёжи, в первую очередь в этой стране. Но тем не менее поговорим о Сирии.

Я хотел начать, потому что я был здесь с самого начала. И я хотел бы поэтому поблагодарить наших российских друзей за создание этого формата, клуба «Валдай», даже не организаторов, а архитекторов этого проекта, потому что мы увидели действительно культуру инклюзивности здесь и любовь к плюрализму. И я точно могу сказать Вам, господин Президент, что мы действительно очень рады слышать здесь плюралистические взгляды от России, даже сильные заявления тех, кто находится в оппозиции к вашей политике. И это действительно сильная сторона этой страны и этого форума, того, что он так организован.

Я никогда не смотрел на Россию узким взглядом министра обороны. Я здесь был в 1971 году. Сергей Караганов является моим другом с конца 70‑х годов, и это факт жизни.

И я хотел бы сказать, что я сюда приехал в качестве министра обороны в 1995 году. Я поехал в Санкт-Петербург. И я сказал: «Я не хочу смотреть ни на танки, ни на артиллерию. Нет, я хочу увидеть мэра». И так я познакомился с Вами, и так я познакомился с вашими парламентариями. И я думаю, что именно они делают более важное, чем танки и артиллерия, поскольку это важно. И так это и вышло. Поэтому нам нужно следовать жизненным интересам на долгосрочную перспективу.

Я полагаю, что этой стране интересно создать успешную современную Россию. Молодёжь, которую я видел, – для меня было очень интересно послушать дочь господина Собчака, – то, что я увидел в России, это действительно ваша ценность, ценность вашей страны – ваша молодёжь. Они очень умные, они хотят получить образование, хотят получить больше международных связей, и они хотят иметь больше права слова в политике вашей страны, они буквально стучатся в ворота Кремля.

Молодёжь в моей стране тоже хочет строить свою частную жизнь, естественно, они тоже очень международно связаны. Двери к нашему парламенту и правительству открыты настежь, но они в них не стучат. Они хотят оставить политику политикам, поскольку они думают, что всё идёт как надо. И нам это очень грустно, поскольку наилучшие из этой молодёжи хотят строить исключительно свою частную жизнь, но не занимаются жизнью общественной.

Поэтому что я хочу сказать? Россия может гордиться своей молодёжью, даже если это её политические оппоненты, поскольку они хотят участвовать в политической, социальной жизни страны, поскольку на Западе во многих странах это не так. И я ранее уже говорил в России, что нужно действительно отменить визовый режим с Западом, поскольку это позволит сотням тысяч молодых русских приехать и посмотреть на то, как мы живём, как устроена наша политическая система. Но я должен сказать, это поможет также изменить Россию, поскольку когда они будут учиться в Риме, в Лондоне, в Вашингтоне, тогда будут привноситься новые силы необходимых перемен в вашу страну. И я полагаю, это может сделать страну более конкурентоспособной. Как это связано с безопасностью? Я думаю, это лучший способ обеспечить безопасность и развить общие точки зрения, общие взгляды.

Я был на многих конференциях, включая Мюнхен, но там они очень узки, они говорят о безопасности и так далее, а настолько широкой конференции, как эта, нет. И мы в течение нескольких часов слушали ваших людей, их идеи о политике, и мы работали с понедельника по четверг. Было очень интересно слышать, что выступающие русские более заинтересованы и более знают о российском обществе, чем наши знают о нашем. И с этого действительно надо начинать, нужно слышать друг друга.

Я думаю, это был бы отличный проект Вашего третьего срока – по интеграции молодёжи в политическую власть. Мы хотели бы, чтобы молодёжь стучалась во власть, и мы могли бы гордиться этими людьми. Вот что я хотел сказать.

С.МИРОНЮК: Спасибо, господин Рюэ.

Пожалуйста, вопросы.

Н.ЗЛОБИН: Добрый день!

Все почему‑то ожидают, что я задам Вам вопрос про 2018 год: будете ли Вы баллотироваться. Но я не буду задавать этот вопрос. Хотя все, кого я спрашивал до этого, отказывались баллотироваться, поэтому, может быть, придётся Вам всё‑таки баллотироваться потом, потому что никого не останется.

Но я хочу вернуться к вопросу, который обсуждался до этого. В отличие от Вас я прочитал статью Маккейна. Надо сказать, это не совсем ответ на Вашу статью, потому что это в принципе достаточно персональная статья, не связанная с Сирией. Я считаю, что она не очень политически корректна, это моё личное мнение.

Кстати, он говорит, что в России критика Путина невозможна. Я вот живой пример того, что я Вас постоянно критикую. Даже здесь, на Валдае, я очень часто вступал с Вами в перепалки и пока, вот видите, жив-здоров. И даже я не совсем согласен с тем, что Вы сегодня говорили, честно говоря. Но он там говорит о том, что та власть, которая существует в России, неадекватно представляет российское общество, что Россия заслужила другую власть.

И вот у меня в этой связи вопрос. Я знаю, что проблема отношений общества и власти – это действительно большая проблема в России, это старая, историческая проблема. До выборов прошлого года Вы, я помню, говорили о том, что, может быть, надо поменять Конституцию, надо менять отношения власти и общества, надо менять взаимную ответственность, развивать власть на местах и так далее. И был хороший очень тезис о привлечении молодёжи к власти, иногда я тоже слышу голоса от оппозиции, что надо эту власть сметать и надо новую власть. Как Вы видите сегодня, в Ваш третий срок, отношения в России общества и власти? Довольны Вы этими отношениями или нет? Что надо менять? Может быть, действительно вопрос в Конституции, может быть, Маккейн в чём‑то прав? Хотя я не думаю, что он прав в этом тезисе. Но каково сегодня, в ХХI веке, Ваше видение отношений в России высшей власти и общества?

Спасибо, Владимир Владимирович.

В.ПУТИН: Помните, как одного из выдающихся деятелей мировой политики, бывшего премьер-министра Великобритании, спросили по поводу демократии. Он сказал: «Худшей формы правления нет. Но лучшей я не знаю». Поэтому, наверное, – то есть не наверное, а точно – Россия заслуживает лучшей по качеству власти вообще. Есть ли такая идеальная власть в других странах, в том числе и в той, которую Вы представляете и которую представляет господин Маккейн? Вопрос, и очень большой, и жирный, если мы говорим о демократии.

Дважды в истории Соединённых Штатов был случай, когда Президент Соединённых Штатов был избран большим количеством выборщиков, но за которыми стоит меньшее количество избирателей. То есть это абсолютно очевидный изъян в избирательных процедурах, то есть в основе самой американской демократии. Так что везде существует своя проблема.

У нас, может быть, их и не меньше, чем у вас, а может быть, даже и больше. Ну так это и естественно. У России какой опыт‑то был: царизм, потом коммунизм, потом развал 90‑х годов – всё это период очень сложного, тяжёлого восстановления. Но Россия, совершенно очевидно, встала, точно совершенно, на путь демократии и ищет свои пути по укреплению этих демократических основ. И сам факт того, что мы с вами 10 лет собираемся, всё это дискутируется, открыто обсуждается, даже когда мы с вами собирались в закрытом режиме, всё равно это станет достоянием общественности. Но я уж не говорю про другие составляющие нашей жизни.

Что касается того, какая власть должна быть в России, всё‑таки это должны определять российские граждане, а не наши уважаемые коллеги из‑за рубежа. Совсем недавно, год назад, были выборы, и подавляющее большинство граждан Российской Федерации проголосовало за вашего покорного слугу. Значит, вот из этого мы будем исходить. Это не значит, что нужно всем почивать на лаврах, значит, и мне нужно совершенствоваться, и институты нужно совершенствовать. Мы так и делаем. Обратите внимание, мы вернулись к выборам руководителей субъектов Федерации, что, кстати говоря, не так часто распространено в мире. В Штатах это есть, в Индии – совсем другая процедура. Во многих странах совсем всё по‑другому: в ФРГ по‑другому, во Франции по‑другому, а мы пришли к прямому тайному голосованию за руководителей регионов Российской Федерации. Мы либерализовали политическую партийную деятельность, и Вы, специалист по России, знаете, сколько сейчас приняло участие в региональных выборах новых политических партий. И они, многие, добились победы, и, насколько мне известно, и здесь на Валдайском клубе тоже были и победители этих выборов из вновь созданных политических партий. Поэтому процесс совершенствования идёт. Думаю, что он никогда не будет заканчиваться, потому что структура управления, политическая структура общества, демократические процедуры должны соответствовать более или менее хотя бы сегодняшним потребностям общества, а общество развивается. Вместе с ним будет развиваться и политическая система.

С.МИРОНЮК: Спасибо.

Ещё вопросы?

Ч.ГРАНТ (как переведено): Чарльз Грант, Центр европейских реформ, Лондон.

У меня есть вопрос к господину Президенту. Если другие участники дискуссии хотят ответить, я буду благодарен. Это по поводу Украины. Я знаю, что господин Проди очень заинтересован в Украине. Я хотел бы, чтобы господин Президент сказал нам: является ли Украина суверенной и независимой страной или не совсем? Я этот вопрос задаю, поскольку Украина сейчас должна выбрать, присоединиться к Таможенному союзу с Россией и другими странами или создать соглашение с ЕС. И я слышал уже за последние несколько дней, что некоторые в Украине находят российскую тактику закрытия границ, блокирования экспорта из Украины контрпродуктивной, что это заставляет простых украинцев в общественном мнении быть более негативными о России. То есть какова ваша стратегия относительно Украины? И какая это страна, как Вы думаете?

В.ПУТИН: Мой хороший давний друг Романо много лет возглавлял Еврокомиссию. Всё‑таки давайте попросим его, пусть он начнёт дискуссию. У меня есть ответ, я готов прямо с ходу Вам ответить, но хотел бы послушать его мнение.

Р.ПРОДИ (как переведено): Вы помните, что я был председателем Европейской комиссии, и я хочу напомнить, что в нашей последней общей пресс-конференции, когда мне задавали вопрос о взаимоотношениях между Европейским союзом и Россией, я сказал, что эти отношения должны быть как отношения между водкой и икрой. Я не знаю, что есть что, но тем не менее. Я полагаю, что есть нечто, что мы должны изменять, чтобы достигать этого результата. Я, конечно, экономист по образованию, но дело в том, что есть такая большая сложность в наших взаимоотношениях и необходимость работать вместе. Поэтому я полагаю, что работать всё равно в этом направлении нужно. Европа сама довольно‑таки разъединена, и есть страны, которые более хотят работать с Россией, некоторые хотят работать меньше с Россией, некоторые не совсем в этом уверены. У нас есть многообразие мнений по простым даже проблемам, таким как визовая проблема. И я полностью согласен, что первый шаг – это свободное передвижение молодёжи между нашими границами. И европейская программа обмена студентов «Эразмус мундус», которая очень проста, она запущена и в России и изменяет процесс общения поколений.

В случае Украины я полагаю, что путь происходит в том же направлении. Сейчас есть двойное предложение, назовём это так, одно предложение – соглашение с ЕС, и также предложение от Российской Федерации о присоединении к Таможенному союзу. В первую очередь я не технический эксперт по торговым вопросам, но всем консультантам я говорю: смотрите, два предложения не несовместимы, они часть общей проблемы, они рассматриваются несколько статично. Но если мы с доброй волей поместим эти предложения на стол переговоров, мы можем достигнуть хороших изменений и совместить эти предложения, быть более совместимыми самим.

И что касается идентичности Украины, мы можем соединить её и использовать идентичность Украины как мост между Россией и Европой, потому что мосты необходимы, и Украина может стать таким мостом между Россией и Европой. Я полагаю, что именно этот путь нам нужно избрать. И я работаю в этом направлении, потому что Украина – это большая страна, это прекрасная страна: 45 миллионов человек живут там, геополитически очень важная страна. И поэтому она должна быть примером сотрудничества между Россией и Европейским союзом. Почему, Владимир, я так тепло говорю об этом?

Я полагаю, что если мы создадим две разделённые зоны торговли, то это будет плохо влиять на структуру наших взаимоотношений в будущем, поскольку Европа движется в направлении трансатлантической торговли – на Запад – и западных партнёрств, а Россия с её Таможенным союзом тоже будет иметь огромную протяжённость на Восток в своих отношениях. Я не хотел бы, конечно, судить Россию, потому что у меня нет никакого права это делать, но я полагаю, что характеристики стран являются таковыми, что великое изменение, на которое вы работаете, модернизация, новые технологии, требуют сильных связей с Европой. И я полагаю, что с этой точки зрения мы действительно являемся «водкой и икрой» друг для друга, поскольку наша взаимозависимость настолько высока, что нельзя обойтись друг без друга нам с вами. Поэтому нужно быть очень благоразумными. Многообразие, но сотрудничество. Надо разумно создавать структурные взаимоотношения, с тем чтобы мы могли диверсифицироваться в будущем.

И именно в этот момент проверки мы должны оставаться за одним столом переговоров, как это было сделано вами и в отношении Сирии. Это действительно предложение о мире, потому что даже американский президент не был рад этой войне в Сирии, но мы нашли какой‑то выход. Соответственно, мы даём возможность в Сирии Америке сохранить большие принципы противодействия химическому оружию и в то же время не применять силу. Соответственно, это взаимовыгодное предложение для вас и для них.

И то же самое происходит между нами и вами в отношении Украины. Мы должны использовать ту же самую методологию, которая была использована для урегулирования сирийского кризиса, поскольку, если мы начнём расходиться, Россия будет более одинока, Европа будет более одинока, и будущие взаимоотношения не смогут развиваться должным образом в том направлении, которое мы оба пытаемся придать этому развитию и пытались придать в прошлом.

Я согласен, что для танцев в паре нужны двое, и в одиночку танцевать нельзя. И вот именно этот момент, как я полагаю, это тот момент, когда мы должны сделать взаимовыгодные предложения друг другу.

Благодарю.

В.ПУТИН: Вот видите, как хорошо, что я предоставил слово господину Проди.

Да, мы с Романо действительно вместе давно работаем, и у нас действительно очень добрые личные отношения. Вот действительно так сложилось. У меня в Италии и с ним всегда были дружеские отношения, и с Берлускони, с которым они постоянно конфликтуют на политической сцене. И Берлускони судят сейчас за то, что он живёт с женщинами, а если бы он был гомосексуалистом, его пальцем бы никто не тронул.(Смех в зале.)

Ну бог с ним, я сейчас не об этом, я о другом – о том, что сейчас сказал Романо. Вы обратите внимание, он не просто интеллектуал, он же профессор, доктор, он действительно реальный интеллектуал, европейский. Но он ещё и до мозга костей бюрократ европейский. Вот посмотрите, что он сказал: отношения России и Европы – это как отношения икры и водки. Но икра и водка – это российские продукты, это продукты российского происхождения. (Смех в зале.) Они ведь привыкли в Европе как? По известному принципу: сначала давайте съедим твоё, а потом каждый своё.

Р.ПРОДИ: Ладно, давайте тогда «виски и сода».

В.ПУТИН: А виски и сода – это вообще дурной напиток, непонятно, зачем продукт портить? Надо уж чистым тогда употреблять.

По поводу Украины. Украина, без всяких сомнений, независимое государство. Так было угодно истории, так произошло. Но не будем забывать, что сегодняшняя российская государственность имеет днепровские корни, как мы говорим, у нас общая днепровская купель. Киевская Русь началась как основа будущего огромного Российского государства. У нас общая традиция, общая ментальность, общая история, общая культура. У нас очень близкие языки. В этом смысле, я ещё раз хочу повторить, мы один народ.

Конечно, украинский народ, украинская культура, украинский язык имеют замечательные особенности, которые составляют идентичность украинской нации как таковой. И мы не просто относимся к этому с уважением, я, например, это очень люблю, мне нравится всё это. Это часть нашего большого российского мира, российско-украинского. Но так судьбе было угодно, что сегодня эта территория является независимым государством, и мы относимся к этому с уважением.

Кстати говоря, Украина к сегодняшнему своему состоянию шла долгим и тяжёлым путём. Она была частью то одного государства, то другого государства, и в каждом из государственных образований части Украины не были привилегированными частями. Украинский народ прошёл очень тяжёлую судьбу, а вот объединившись в единую Русь, эта часть страны стала развиваться быстрыми темпами, начала развиваться инфраструктура, промышленность. После Второй мировой войны на восстановление конкретных предприятий советское правительство выделило, по‑моему, 1,5 триллиона рублей. На крупнейшие предприятия. Треть из них пошло на Украину, понимаете?

Повторяю ещё раз: сегодня Украина – независимое государство, и мы относимся к этому с уважением. И конечно, выбор приоритетов, выбор союзников – это национальное, суверенное право украинского народа и легитимного украинского руководства.

Как нам видится этот процесс присоединения к ассоциации с Европой либо подписание соглашения о Таможенном союзе с Россией, Казахстаном и Белоруссией? Ведь мы, Россия, мы тоже собираемся подписать новое базовое соглашение. И мы в принципе обсуждали вопрос подписания с Евросоюзом, и с Романо ещё об этом говорили, как вариант свободной торговой зоны. Это всё возможно.

В чём разница, знаете, заключается? В том, что мы в ходе переговорного процесса по присоединению, Россия, в ходе переговорного процесса по присоединению к ВТО достигли одного уровня таможенной защиты. И то для нас это тяжело, потому что конкуренция с дешёвыми, прямо скажем, качественными товарами в области сельского хозяйства, сельхозтехники, по некоторым другим отраслям, она для нас очень сложной является, для наших отраслей. Но уровень таможенной защиты у нас больше, чем у Украины, по‑моему, в два раза или почти в два раза.

Почему мы топчемся в переговорном процессе с нашими европейскими партнёрами? Я не случайно сказал, что они живут по принципу: сначала съедим твоё, а потом каждый своё. Они очень хорошие ребята, очень приятные, интеллигентные, с ними приятно общаться, икры можно съесть и водки выпить, и пива немецкого хорошего либо вина итальянского или французского, но они очень жёсткие переговорщики.

Сейчас мы никак не можем продвинуться по заключению нового базового соглашения и тем более последующего соглашения о свободной торговле. Потому что наши партнёры, как мы считаем, предъявляют нам завышенные требования и, по сути, навязывают нам договор, который мы условно называем «ВТО плюс», то есть требования ВТО по раскрытию рынков и по некоторым другим параметрам, в частности по стандартам и так далее и плюс ещё что‑то. Но нам сначала это переварить надо – присоединение к ВТО, мы не можем так поступить. И мы полагаем, что, если бы Украина присоединилась к Таможенному союзу, а потом мы скоординировали бы свои общие усилия и вели бы переговоры с европейцами, у нас больше шансов выговорить большие, лучшие условия по торговым взаимоотношениям, по экономическим отношениям с нашим главным партнёром в Европе. А Европа остаётся нашим главным торгово-экономическим партнёром, 50 процентов оборота у нас приходится на Евросоюз. И в этом смысле мы считаем, что это соответствует общим интересам: и нашим, и украинским, – более того, за счёт того, что в ходе этого переговорного процесса мы идём на понижение цен на энергоносители, на открытие своих российских рынков. По нашим подсчётам, а, собственно, Украинская академия наук это подтверждает, плюсом 9 миллиардов долларов Украина получает. Не минусом, а плюсом. В чём преимущество присоединения к ассоциации с Евросоюзом? Открытие рынков? Ну да, это делает экономику более либеральной. Сможет ли справиться с таким либерализмом сама украинская экономика, я не знаю. Но это не наше дело действительно, это украинские партнёры сами для себя должны определить.

Но в чём наша проблема? В том, что если уровень таможенной защиты ещё больше будет понижен на Украине, то на Украину хлынут достаточно хорошие по качеству и дешёвые по цене европейские товары. И они будут с внутреннего украинского рынка выдавливать товары украинского производства – куда? К нам. И вот это создаёт проблемы. Мы поэтому заранее предупреждаем, мы говорим: слушайте, мы всё понимаем, это ваш выбор, хотите – делайте так, но имейте в виду, мы вынуждены будем как‑то защищать свой рынок, вводить инструменты защиты. Мы заранее об этом прямо и честно вам говорим, чтобы потом нас не упрекали в том, что мы кому‑то мешаем или подвергаем сомнениям суверенное право принимать решение Союза.

Но это нужно просто считать, понимаете, какой объём товаров придёт на наш рынок и какие защитные меры мы должны будем принять, вот и всё. Ведь посмотрите, сколько из всего, что импортирует в области сельского хозяйства Украина, идёт на российский рынок. Я думаю, что процентов 70–80, наверное, из всего импорта продовольственных товаров. А трубы куда они будут девать, другую продукцию? Там целая номенклатура, у нас огромная внутренняя кооперация, некоторые предприятия существовать друг без друга не могут. А если мы будем вводить какие‑то ограничения, эти предприятия, – целые отрасли, может быть, – подвергнутся достаточно суровым испытаниям. Вот мы о чём говорим, вот мы о чём предупреждаем, мы делаем это честно и заранее, ни в коем случае не покушаясь на суверенное право принимать то или иное решение в сфере международной деятельности.

С.МИРОНЮК: Спасибо большое, Владимир Владимирович.

Я хочу дать возможность для реплики уважаемому господину Саймсу.

Д.САЙМС: Я с удовольствием слушал весь предыдущий разговор и, конечно, выступление Президента. Я немножко ощущаю себя некомфортабельно, как тот честный старик, который сказал: «Господин Президент, я – честный старик, мне нечего терять, вы – гений». Вот я не хочу выступать в этом духе и не буду.

В.ПУТИН: А зря. Чего проще-то: сказал и все. (Смех.)

Д.САЙМС: Может быть, Вам понравится, мы увидим.

Наш предыдущий разговор меня слегка напряг, потому что у меня было ощущение: все хорошо, прекрасная маркиза, за исключением пустяка. Да, конечно, есть проблемы между Россией и Евросоюзом, есть разногласия между Россией и Соединенными Штатами, но, в общем, все это как-то с доброй волей, с пониманием друг друга. За исключением Президента, когда я слушал этот разговор, у меня было ощущение: мы проявим немного доброй воли и здравого смысла, и все пойдет по маслу.

Друзья, мы еще не вышли, а только начали искать выход из одного из самых серьезных мировых кризисов после Второй мировой войны. Мы из этого кризиса еще не вышли. Есть не только технические аспекты с ситуацией с сирийским химическим оружием, но и фундаментальная разница позиций. Как сказал Президент, позиция России состоит в том, что не должно быть применения силы.

В.ПУТИН: Без санкции Совета Безопасности ООН.

Д.САЙМС: Без санкции Совета Безопасности ООН.

Кроме того, как сказал Президент, не доказано, что химическое оружие применялось правительством Асада, которое в Соединенных Штатах и в Европе обычно называют только «режимом». Американская позиция и позиция ведущих европейских держав принципиально другая.

Почему Президент Обама вынужден был пойти навстречу инициативе Президента Путина? Не потому, как я понимаю, что он принципиально отказался от идеи нанесения военного удара по Сирии. Он обратился, как только что говорил Президент, к Конгрессу, он явно готовил страну к нанесению военного удара, но не получилось. Сначала подвел английский парламент, потом вдруг подвело американское общественное мнение.

То, что произошло в Соединенных Штатах, я такого не видел. Я эмигрировал в Соединенные Штаты 40 лет назад, в 1973 году, и всегда сталкивался с ситуацией, когда большинство американского общественного мнения – это политические реалисты, которые не любят какие-то иностранные гуманитарные интервенции, которые не хотят распространять демократию с помощью применения силы.

Общественное мнение не играло большой роли, потому что для большинства людей это был вопрос «25-й», они не на этой основе голосовали. А тут вдруг впервые очень быстро, как снежный ком, нарос настоящий протестный ураган. Началось с того, что Администрация считала, что ей практически гарантирована поддержка Сената, который контролируют демократы. И что когда проголосует Сенат, можно будет додавить палату, которую контролируют республиканцы.

И вдруг, я посмотрел по американскому телевидению, уверен, мои американские коллеги смотрели тоже, на этих встречах конгрессменов и сенаторов с избирателями, включая сенатора Маккейна, избиратели кричали: «Что вы себе позволяете?! Чем вы занимаетесь?!» И чем больше Администрация, чем больше Президент Обама говорили о том, почему нужно нанести удар по Сирии, тем больше нарастала оппозиция общественного мнения.

И тут пришла Ваша инициатива, господин Президент, которая позволила Президенту Обаме с честью, сохраняя лицо, признать неизбежное – удар не может быть нанесен. Но основные мотивы – убрать Асада, продемонстрировать, что если Соединенные Штаты и лично Президент Обама провели какую-то красную черту, в данном случае с применением химического оружия, если уж так произошло, то Америка не может потерпеть, чтобы этот человек оставался у власти и чтобы зло, как было сформулировано в Вашингтоне, не было наказано. Все эти моменты остались в силе.

Проблема гораздо шире Сирии. Когда Вы говорите о национальной идентичности России, я помню, как я был в России в 1991 году с бывшим Президентом Никсоном, и как он выступал в Институте мировой экономики и международных отношений. Он поразил всех, сказав там, что Россия есть часть западной цивилизации, что Россия, конечно, должна понимать, что есть какие-то общие механизмы демократии и какие-то общие принципы свободного рынка.

Он сказал, что Россия никогда не должна идти в фарватере внешней политики США и никогда не должна пытаться перенимать американские западные ценности, потому что это не только для России неестественно, потому что это не только Россию в чем-то обкрадет, но это окажется бумерангом. Российское общественное мнение, российская политика никогда в долгосрочной перспективе это не поддержит. И в результате будет какое-то неприятие Соединенных Штатов, Запада, и за это Западу и Соединенным Штатам придется рассчитываться.

В заключение скажу, Уинстон Черчилль, которого упоминал Президент Путин, сказал очень интересную и мудрую вещь про Соединенные Штаты. Он сказал, что Соединенные Штаты и американцы всегда в конце концов находят правильное решение после того, как «мы попробовали все остальное». Я надеюсь, что мы уже подходим к концу пробования всего остального, и что это откроет реальную возможность для российско-американских отношений.

Я полностью приветствую жесткую позицию Президента Путина не потому, что я не патриот Соединенных Штатов, а потому, что я считаю, что в отношении великих держав взаимное сусюкание – не путь к согласию. Нужно понимать, чего можно ждать от другой страны, и нужно понимать, где есть сопротивление материала.

Мой вопрос к Президенту состоит вот в чем. Я думаю, что Вы показали и своей мюнхенской речью, и своей весьма эффективной статьей в «Нью-Йорк таймс», что Россия не позволит, какие красные линии сама Россия проводит. Но если бы Вы говорили один на один с Президентом Обамой, я понимаю, что когда Вы сидите в этой аудитории, Вы не говорите один на один, то в дополнение к тому, что Вы сказали в «Нью-Йорк таймс», на что Россия не согласна? Что бы Вы ему сказали на случай, если бы Соединенные Штаты увидели это окно возможностей и постарались его использовать? Как бы Вы видели возможности российского сотрудничества? Что бы Вы могли предложить с точки зрения, возможно, изменения позиции России по каким-то важным вопросам?

В.ПУТИН: Во-первых, я не думаю, что инициатива по постановке сирийского химического оружия под контроль способствовала, как Вы сказали, тому, чтобы Президент Обама спас свое лицо. Дело совершенно не в лице, не в чьем-то спасении. Это его решение было, основано на реальном анализе ситуации. И я очень рад, что наши позиции по данному вопросу совпали. Во-первых.

Во-вторых, что бы я сказал? Вы знаете, здесь секрета нет. Ведь я говорил Президенту Обаме и с глазу на глаз, в том числе в последний раз, когда мы были в Петербурге, беседовал на полях «двадцатки», на предыдущих встречах, в Лос-Кабосе. Вы знаете, у меня все время один и тот же вопрос. Ведь я и к вам, здесь подавляющее большинство экспертов сидит, и к Вам как к одному из наиболее авторитетных экспертов и по России, и по мировой политике могу обратить тот же самый вопрос: зачем? Понимаете, я все время спрашиваю: вы зачем добиваетесь того, о чем вы говорите? «Зло должно быть наказано». А что там зло? То, что семья Президента Асада 40 лет у власти? Зло это – не зло. Нет там демократии? Наверное, в понимании, так сказать, американского истеблишмента, нет.

РЕПЛИКА: В Саудовской Аравии ее тоже нет, но их почему-то никто не бомбит.

В.ПУТИН: Ну вот, в Саудовской Аравии, говорят, ее тоже нет. С этим трудно не согласиться. Ее никто бомбить не собирается.

Вы знаете, в чем дело? Дело в том, чтобы нам вместе с американцами, с европейцами наладить все-таки доверительный диалог, чтобы мы могли слушать друг друга и слышать, аргументы воспринимать.

«Зло должно быть наказано. Там должна быть демократия». Послушайте, смотрите, что произошло в Египте: 40 лет там была чрезвычайная ситуация, «Братья-мусульмане» были в подполье. Их выпустили из подполья, провели выборы, они избрались. Теперь все опять возвращается на круги своя. Опять «Братья-мусульмане» почти в подполье, опять чрезвычайное положение. Плохо это или хорошо? Вы знаете, нам нужно понимать, что, наверное, есть страны, есть целые регионы мира, которые не могут жить по общим лекалам, по лекалам американской или европейской демократии, там другое общество, поймите в конце концов, другие традиции. Все прошли в Египте по кругу, опять все вернулось на круги своя.

Видимо, благородными мотивами были вдохновляемы те, кто совершил вот эти известные военные действия в Ливии. Но результат-то какой? Тоже ведь боролись за демократию. И где эта демократия? Страна разбита уже на несколько территорий по факту во главе с различными племенами. Все воюют против всех. И где демократия? Убили американского посла. Вот результат политики, понимаете? Это же результат.

Это я не для того, чтобы сейчас раскритиковать или нападки какие-то осуществлять. Я просто призываю всех наших партнеров слушать друг друга, слушать аргументы. У нас нет каких-то исключительных интересов в той же самой Сирии, которые мы преследуем, сохраняя действующее правительство. Нет, конечно. Я и в статье написал, я так и думаю, как написал: «Мы боремся за сохранение принципов международного права». Ведь отцы-основатели по американской инициативе, когда формировали правила работы ООН и Совета Безопасности, по американской инициативе, подчеркну, записали, что вопросы войны и мира принимаются только единогласно. В этом глубочайший смысл заложен. Как бы тяжело не было, как бы сложно не было.

Ведь, понимаете, если в одностороннем порядке какая-то из стран, которая чувствует себя неуязвимой, будет там наносить удары, там наносить удары, международный порядок и само значение ООН и Совета Безопасности будет сведено к нулю. Это будет удар по миропорядку, а не по Сирии. Вот о чем я говорю, понимаете? Вот что я хотел бы сказать и Вам, и этой аудитории, и нашим партнерам в Соединенных Штатах.

С.МИРОНЮК: Спасибо.

Господин Фийон хотел высказаться.

Ф.ФИЙОН: Я очень уважаю Президента Путина по двум причинам.

Во-первых, потому что он Президент великой страны, огромной страны с тысячелетней культурой, только поэтому диалог с ним необходим. Но у меня есть и другая причина уважать его. Это человек, который соблюдает свои обязательства и с которым возможен диалог. Это не всегда легкий диалог, но он всегда возможен.

На протяжении пяти лет, когда я возглавлял правительство, я часто видел в ходе международных отношений формальные разговоры, иногда довольно скучные, когда каждый читал свою бумажку, подготовленную сотрудниками. Могу сказать, что с Владимиром Путиным дискуссии всегда были гораздо более длинными, более спонтанными, более живыми и, конечно же, более конструктивными. Это позволяет мне отметить два момента.

Во-первых, конечно же, мы не должны экспортировать нашу политическую систему. Я считаю, что каждый народ имеет право в зависимости от своей культуры, от своего ритма жизни выбирать то, как он хочет жить. Но мы не можем также, мы – Россия или Европа, оставаться полностью безразличными, ведь массовые убийства продолжаются на протяжении двух лет.

Не одно и то же говорить о вмешательстве одного государства в дела другого государства, пытаясь навязать свою модель, и о попытках остановить массовые убийства. И с этой точки зрения, если бы мы не вмешались в ситуацию в Ливии, и Владимир Путин это прекрасно знает, город Бенгази был бы снесен с лица земли ливийской армией.

Владимир Путин неоднократно обращался к христианству, которому он, как и я, глубоко привержен. Как раз в христианстве есть ценности, которые заставляют нас не быть молчаливыми свидетелями таких массовых убийств. Естественно, необходимо при этом уважать международное право. Поэтому Франция выступает сейчас против ударов, поскольку я считаю, что нанесение ударов вне международного права только ухудшит ситуацию в этой стране.

Я призываю к созданию доверительных отношений в Совете Безопасности. И эти доверительные отношения можно построить, только если мы сделаем шаг навстречу друг другу. Мы можем сомневаться по поводу доклада экспертов ООН, но все-таки лучше иметь доклад, чем его не иметь. И теперь, когда он есть, нужно вместе выстраивать между Россией и Европой, США, членами Совета Безопасности эти доверительные отношения, которые позволят избежать войны и подтолкнут стороны в Сирии к политическому решению.

Кстати, Владимир Путин понял мою формулировку об ответственности так, как будто она была обращена только к нему. Нет, конечно, на России лежит определенная ответственность, но в том, что касается ее связи с режимом Башара Асада. У нас, европейцев, есть своя ответственность на основе наших связей, которые мы имеем с оппозицией. И наша ответственность должна нас толкать к одному и тому же результату – заставить стороны прекратить битву. Речь не идет о том, чтобы навязывать им демократию западного типа, речь идет о том, чтобы остановить массовые убийства, которые недопустимы. Недопустимо, чтобы они длились на протяжении долгих лет.

В.ПУТИН: Я позволю себе буквально одно замечание в этой связи.

Конечно, мы не можем смотреть спокойно на массовые убийства, но все-таки давайте будем по-честному говорить друг с другом. Да, начался внутренний конфликт, но он сразу получил подпитку из-за границы. И оружие начало поступать, и боевики начали приезжать в Сирию. Они сразу же появились там, а, может, даже еще раньше. Это очевидный факт, это все хорошо знают.

Откуда там взялась «Ан-Нусра» – организация, связанная с «Аль-Каидой»? И вторая еще организация, как ее там, не к ночи будет упомянутой – тоже связанная с «Аль-Каидой». И Госдеп это признает. Признал их в качестве таковых. Ведь признали, что там воюют подразделения «Аль-Каиды». И что?

Вы знаете, когда я дискутирую со своими коллегами, говорю: «Хорошо, вы сейчас поможете, по сути, хотите выступить на их стороне, поможете им прийти к власти, а дальше что вы сделаете? Возьмете газетку и отгоните их от этой власти?» Так не бывает! Поверьте, мы же знаем это. Не бывает так! Не получится! Вопрос: «Что будете делать?» Ответ: «Не знаем!» Это прямая дискуссия, здесь секрета нет. Но если вы не знаете, чего лупить-то без толку, не зная, чем закончится? Вот ведь в чем вопрос.

Знаете, в чем принципиальная разница наших подходов? Если мы пытаемся вмешаться на стороне какой-то из воюющих и конфликтующих сторон, поддерживая эту сторону, в конечном итоге баланса сил внутри страны не получится. Все начинает трещать и потом разваливаться. Как бы ни было тяжело, надо все-таки заставить, именно заставить найти пути соприкосновения, заставить их договориться между собой, найти этот баланс интересов, и тогда ситуация в стране может быть устойчивой на протяжении какого-то значительного времени, а может и вообще выровняться. Но если мы со всей нашей мощью выступим на стороне одной из воюющих сторон, никакого баланса достигнуто не будет.

Сейчас в тех же Штатах признают, что акция в Ираке была ошибкой, а мы же об этом говорили. Никто же слушать не хотел. Я помню свои дискуссии и с бывшим президентом, и с бывшим премьер-министром Великобритании. Не буду воспроизводить их в деталях. Мы говорили же все это. Нет, никто не хотел даже слушать. Результат? Наверное, не нужно в этой аудитории говорить, какой результат.

Вы сказали о том, что Бенгази был бы уничтожен. Не знаю. Может быть, а может быть, нет. Но разве сейчас лучше, когда идет мощная гражданская война, когда каждый день люди гибнут. В Ираке до сих пор десятками гибнут каждый день. Вы понимаете? Каждый день! Уже количество убитых после окончания военных действий превысило количество убитых во время самих боевых действий. Результат-то какой? Он совершенно обратный ожидаемому, вот мы о чем говорим и вот почему хотим наладить конструктивный диалог с нашими партнерами и в Европе, и в Штатах.

Кстати говоря, в той же Ливии уровень жизни был гораздо выше. Там борьба-то идет за что? За нефтяные источники сегодня между племенами. Я не говорю, что это был правильный или сбалансированный режим. Каддафи придумал какую-то свою политическую теорию. И не значит, что нужно было так консервировать еще на 100 лет вперед. Но вот таким способом, каким пытались решить эту проблему, ее решить не удалось и вряд ли удастся в будущем.

С.МИРОНЮК: Спасибо.

Владимир Владимирович, Вам хочет оппонировать господин Рюэ.

Пожалуйста, господин Рюэ.

Ф.РЮЭ: Господин Путин, я согласен с Вами по Ираку. Французы также критиковали это решение. Это было американское решение. Но в Ливии ситуация была другой.

Я хотел бы напомнить Вам, что в первом десятилетии этого века ООН создала новое развитие в международном праве, которое названо «ответственность по защите». Что это означает – ответственность по защите населения? Правительство обязано достигать этого, а если правительство этого не делает, то у международного сообщества есть право вмешаться, в то время как есть решение Совета Безопасности.

Россия тогда по Ливии воздержалась, соответственно, по международному праву мы получили право вмешаться. Я благодарен французским войскам за спасение тысяч жизней в Бенгази. Это, конечно, не создало демократию и долго не создаст, но сколько человек можно убить в собственной стране, говоря, что это не волнует внешнее международное сообщество? Международное право теперь говорит, что такое невозможно.

Переходя к Сирии, это другой случай. У нас нет международного права для вторжения, но когда все началось, у нас были интересные дискуссии прошлой ночью об этом, в Деръа, когда все началось на юге, молодежь вышла на демонстрации, как мы это делаем, как молодежь в России это делает на улицах. И эту молодежь расстреляли. Позднее мы все видели, как Президент посылал ВВС, чтобы разбомбить людей, которые стояли в очереди за покупкой буханки хлеба. Если Президент бомбит людей, которые хотят купить хлеба в своей стране с помощью самолетов, это не то будущее, которое необходимо этой стране. Нам необходимо прийти к взаимному соглашению по тому, что нужно делать. И мы уже пришли отчасти к нему.

Я очень благодарен Вам за инициативу, которая помогла найти точки соприкосновения с Соединенными Штатами. Я надеюсь, что это приведет к положительным результатам. Надеюсь, что это будет обоюдовыгодная ситуация для всех нас. Но мы также должны понимать, что в нынешнем мире нельзя позволять одним государствам атаковать другие, как было в 20-х годах ХХ века. Надо заставлять государства защищать свое население. Нельзя просто входить в государство, но если это происходит по решению ООН, то это разумно, потому что президент каждой страны имеет ответственность по защите своего собственного населения. Вот что я думаю, это моя позиция.

В.ПУТИН: Полностью присоединяюсь, имея в виду, что применение силы возможно только через решение Совета Безопасности ООН. А так я полностью согласен, конечно.

С.МИРОНЮК: Пожалуйста, Дмитрий Саймс. Мы обещали градус дискуссионности, он у нас возник.

Д.САЙМС: Responsibility to protect – очень хороший принцип. Я знаю, что мы всегда на Западе ему следуем неукоснительно. Например, Германия, я слышал, разорвала дипломатические отношения с Египтом, когда они убили тысячу в основном мирных демонстрантов, поддерживавших своего законно избранного президента. Я шучу, конечно, Германия отношения не порвала. Соединенные Штаты не ввели никаких санкций, даже не приостановили поставки вооружения. И я должен сказать честно, у меня с этим нет проблем, потому что я – политический реалист, так работает мир.

Действительно, бросить Соединенным Штатам Египет на произвол судьбы, с моей точки зрения, было бы ошибкой. Но мы должны быть внутренне честны. Я никогда не забуду, когда читал про 1862 год, что Франция и Англия, в основном Франция, читали лекции Александру II по поводу так называемых российских военных в Польше. В то же время Англия и Франция занимались колонизацией Африки, и делали это самыми жестокими методами.

В.ПУТИН: Давайте дадим европейцам как следует. Правильно. А то, так сказать, интеллигенты…

Д.САЙМС: Такой двойной стандарт существует. И я должен вам сказать честно, как говорит друг и поклонник Президента Путина Генри Киссинджер, известный двойной стандарт в международных отношениях, когда проводишь грань между друзьями и противниками, такой двойной стандарт нормален, но надо знать, где остановиться.

В.ПУТИН: Да, жалко, что Генри нет здесь. Он бы внес в дискуссию очень интересные нотки. Вы знаете, я говорю это искренне, потому что много раз уже убеждался в том, что есть в мире люди, которые, несмотря на патриотизм и национальные интересы, научились говорить, как думают. Вот он один из них.

Президент Израиля такой же, мне кажется, человек, свободно излагает свою позицию. То есть он Президент действующий, у него есть ограничения, конечно, но в личных дискуссиях он очень свободен, и меня иногда удивляет свобода его изложения. А Киссинджер – да, он вообще не на госслужбе, имеет возможность говорить откровенно.

С.МИРОНЮК: Владимир Владимирович, у нас еще есть минут 10–15 на вопросы.

В.ПУТИН: Пожалуйста, Владимир Александрович.

В.РЫЖКОВ: Владимир Владимирович, я тоже 10 лет уже в клубе и подтверждаю, что первоклассная площадка, никакой цензуры, открытый разговор, самые жесткие вопросы. Пожалуй, этот десятый «Валдай», на мой взгляд, самый острый, интересный. Каждый день работаем по десять часов очень продуктивно.

Если позволите, я вернусь к внутренней политики, потому что мы очень сильно ушли во внешнюю, тем более, Вы знаете, мы три дня здесь работали, и мне кажется, что российская внутренняя политика вызывает сейчас огромный интерес. Это связано с тем, что мы видим какое-то невероятное пробуждение общества в последние несколько лет, я думаю, Вы тоже это видите. Где-то это очень остро происходит, где-то менее остро происходит, но пробуждение общества идет очень активное.

Трудно не согласиться с тем, что Вы говорили, что без диалога, без учета всех мнений через насилие, силу или принуждение сильную страну не построить. Это относится в равной степени и к Сирии, и к России, и к Ливии.

Если позволите, я задам довольно острые вопросы, что беспокоит очень сильно меня лично, беспокоит, как я знаю, присутствующих здесь людей и огромное количество людей по всей стране.

Первый из них связан с событиями 6 мая прошлого года. Была демонстрация в Москве, которая, к сожалению, для всех нас закончилась определенными стычками между частью демонстрантов и частью правоохранительных органов. Сейчас идет так называемое «Болотное дело», по которому, если я не ошибаюсь, 28 человек проходит. Часть из них, человек 12, уже полтора года находятся под следствием, под арестом, к сожалению, один из них даже не смог проститься с матерью, которая умерла. Сегодня еще у одного подсудимого умерла бабушка, не знаем, отпустят его на прощание или нет. Я знаю точно, что в значительной части общества вопрос «Болотного дела» вызывает огромные эмоции и огромное напряжение, уголовного дела против участников демонстрации.

Владимир Владимирович, я очень внимательно изучил вопрос и посмотрел наш Уголовный кодекс. Там сказано, что массовые беспорядки – это когда взрывчатка, оружие, угроза здоровью, ущерб имуществу и в целом массовое немотивированное насилие. К счастью для нас, 6 мая не было ни взрывчатки, ни оружия, ни массового насилия, ни угрозы здоровью, были отдельные стычки. Но статья очень тяжелая. И я боюсь, что если это дойдет до тяжелых, суровых приговоров, то это будет та тема, которая будет очень сильно напрягать обстановку в обществе. Поэтому, может быть, подумать, я понимаю, что судебные органы действуют самостоятельно, об амнистии участникам этих событий для того, чтобы снять огромную озабоченность большого числа людей?

И вторая обеспокоенность, Владимир Владимирович. Мы два дня обсуждали выборы 8 сентября. Была очень острая дискуссия, кстати, были участники двух самых ярких кампаний: московской кампании, выступал Сергей Собянин, и Екатеринбурга – Евгений Ройзман. В целом ряде регионов прошла действительно яркая, острая, конкурентная избирательная кампания. Но, к сожалению, Владимир Владимирович, в десятке, может быть, и больше регионов опять были огромные фальсификации. Об этом говорят наблюдатели, об этом говорят эксперты, об этом говорят люди, которые живут в этих регионах. К чему это приводит?

Общество пробуждается, общество хочет участвовать в управлении государством, общество хочет участвовать в выборах, общество хочет получить легитимную власть, а отдельные люди в регионах привыкли по старому вбрасывать, пририсовывать, фальсифицировать. Это приводит к апатии, это приводит к разочарованию и это приводит в конечном итоге к подрыву доверия к тому государству, счастья которому желают и те, кто у власти, и те, кто в оппозиции.

Поэтому, может быть, подумать, Владимир Владимирович, о каких-то дополнительных шагах, учитывая, что через год будет еще огромное количество избирательных кампаний, которые бы гарантировали не только в крупных центрах, где выборы прошли конкурентно, но в целом по стране честную, открытую, конкурентную избирательную кампанию? Это сняло бы огромное напряжение, которое есть в ряде регионов, и впустило бы в политическую жизнь целое поколение, я уверен, ярких, талантливых, инициативных, патриотически настроенных политиков.

Спасибо большое.

В.ПУТИН: Спасибо.

Что касается так называемого «Болотного дела». Были там признаки массовых беспорядков или нет, я не хочу давать никаких определений юридического характера. Нисколько не сомневаюсь в Вашей компетенции, как юриста, но все-таки решения должны принимать следственные и судебные органы.

Я только о чем хочу сказать? Мы не должны ни в коем случае забывать уроков, которые нам преподает новейшая история, и у наших соседей. Вспомните беспорядки в Лондоне, когда машины переворачивали, совсем недавно, три года назад. Благодаря камерам, которые по всему Лондону развешены, полиция и специальные службы Великобритании целый год искали всех участников этих беспорядков. Всех нашли практически, и все были осуждены. И думаю, что англичане сделали правильно, потому что ни у кого не должно быть иллюзий, что подобное поведение возможно.

Есть там признаки массовых беспорядков или нет, я не знаю. Давайте все-таки дадим это на откуп правоохранительным органам и судебным инстанциям. Мне не хочется вмешиваться в эту дискуссию внутри. Но одно точно могу сказать, и хочу еще раз публично сформулировать свою позицию по ситуациям подобного рода. Если люди ведут себя таким образом и выражают свое мнение таким образом, что они нарушают права и интересы других граждан, нарушают закон, то должна быть соответствующая реакция государства.

Нельзя призывать к избиению или нанесению телесных повреждений сотрудникам внутренних дел, когда глаз им хотят выколоть или призывают бить по голове, срывают погоны. Вы знаете, до чего это может довести в любой стране, а тем более в России? И такие проявления нужно пресекать в соответствии с действующим законом. Это должно быть для всех понятно. И не нужно шантажировать власть тем, что ей будет приклеен ярлык недемократичности. Власть должна реагировать соответствующим образом.

Можно ли посмотреть на то, чтобы в данном случае использовать право амнистии? Я этого не исключаю. Но отношение к делу должно быть самым серьезным. Я не исключаю. Надо дать возможность довести все необходимые процедуры до логического юридического завершения.

По поводу того, что выборы где-то были нечестными. Не знаю, наверное, нарушения где-то возможны. Вы обратили внимание, сами вспомнили о выборах в Екатеринбурге. Здесь, по-моему, был вновь избранный мэр, присутствовал, выступал. Он своеобразный человек, это представитель несистемной оппозиции так называемой. Вот он вышел и победил.

В Москве, в самом крупном нашем мегаполисе, были выборы конкурентными, свободными, даже ожидали, что мэр победит в первом туре. Но ожидали, что с большим результатом победит. Правда его преследователь почти в два раза меньше набрал голосов. Это тоже ведь о чем-то говорит, об уровне поддержки среди москвичей. Но сказать, что они в Москве были нечестными, я не могу. Я думаю, что и Вы, и Ваши коллеги, наверное, присутствовали на избирательных участках. Что там еще можно было сделать для того, чтобы сделать их еще более прозрачными, я даже не представляю. Если есть какие-то предложения, соображения, давайте их обсудим, будем внедрять в наше законодательство дополнительно. Возможны ли такие негативные явления где-то на территориях? Я не исключаю. Я призываю вас вместе с представителями властных структур, правоохранительных органов выявлять эти проявления и надо принимать меры.

В завершение ответа на Ваш вопрос я хотел бы выразить надежду на то, что Ваши предположения оправдаются. Мне бы тоже очень хотелось, я каждый день об этом думаю, думаю о том, чтобы в политику в России приходили умные, патриотично настроенные молодые люди с ясной перспективой и пониманием того, что нужно сделать для блага своей страны, для своей Родины. Я сам этого действительно хочу и буду всячески способствовать тому, чтобы это произошло, в том числе и через структуры неформальных организаций.

Вы сами давно в политике. Вы и депутатом были, знаете, что на протестных настроениях можно добиться электорального результата, но это совсем не значит, что за этим последует период позитивного эффективного развития региона, муниципалитета или всей страны в целом. Нужны действительно подготовленные люди, нужны грамотные, эффективные управленцы с ясным пониманием, с ясной позицией по поводу путей развития страны.

В.ПУТИН: Ксения Анатольевна, пожалуйста.

К.СОБЧАК: Владимир Владимирович, за то время, пока Вы находитесь у власти, в России выросло первое постсоветское поколение. И это поколение показало, что готово инвестировать свое время в политику. Мы видим, что эти люди, во многом живущие в больших городах, имеющие высшее образование, средний или высокий уровень дохода, готовы работать волонтерами, наблюдателями на выборах, ходить на митинги.

Как Вы думаете, в чем моральный и политический запрос этого поколения? Есть ли среди этих 30-летних людей Ваши политические соперники, как Вам кажется? И как Вы думаете, каким это поколение запомнит Вас и каким Вы запомните это поколение?

В.ПУТИН: Знаете, в начале 90-х годов, в начале 2000-х подавляющее число граждан нашей страны были в довольно сложном положении и в связи с развалом большой державы, и в связи с развалом морали, нравственности, бывших морально-нравственных принципов, на которых зиждилось советское общество. За всем этим последовал развал экономики, социальной сферы, безопасности, началась практически гражданская война на Кавказе. Народ был явно напуган.

И всем людям, конечно, хотелось быстрее пройти этот сложный период в развитии страны, стабилизировать страну и начать этап позитивного, поступательного развития. В целом эти цели достигнуты. В целом. Не все, конечно, но основное достигнуто. И теперь есть возможность посмотреть внимательно по сторонам, проанализировать, что было сделано хорошо, что плохо, взглянуть в будущее, но уже не под напором этих тяжелых проблем 90-х – начала 2000-х годов, а в более спокойной обстановке. И мне очень приятно, что молодые люди это делают.

Естественно, у молодых людей, как и в любой другой стране, запросы большие, опыта пока немного. Кто такие были хунвейбины в Китае? Это тоже были молодые люди. Мы же не собираемся с них брать пример. Нам нужно ориентироваться все-таки на людей современных, понимающих страну, в которой они живут, и имеющих ясное представление о путях развития. Вот что очень важно, это чрезвычайно важная вещь. Частично я уже пытался ответить на вопрос Владимира Рыжкова – нужна вот такая думающая часть, не просто разрушители.

У нас уже много было разрушителей. Одна война за другой, одна революция за другой. Нам нужны созидатели. Мне бы очень хотелось, чтобы в числе тех людей, которые активно вовлекаются в политику, а это очень хороший процесс, это очень хороший признак, признак относительного хотя бы благополучия, чтобы там все больше и больше было созидателей, больше и больше появлялось профессионалов. Я уверен, что в целом так и будет.

Наш коллега из Германии говорил о том, что в Германии, к сожалению, не наблюдается такого интереса среди молодежи к политике. Все-таки я не совсем с Вами согласен, потому что в свое время возникла партия «зеленых», это в основном были молодые люди, потом партия совсем недавно возникла другая…

Ф.РЮЭ: The friends of the Green party.

В.ПУТИН: Я поддерживаю экологические движения и считаю, что это очень важный аспект нашей работы.

Потом Пиратская партия появилась. Сейчас она немножко откатилась в электоральном смысле, но все-таки они есть, это тоже молодые люди. Молодые люди в принципе везде активны. Мне бы очень хотелось, чтобы эта активность была позитивного характера. Конечно, в борьбе, в конкуренции это все должно быть. И я очень рассчитываю на то, что так и будет, что у нас будут появляться яркие лидеры, они нужны стране.

Пожалуйста.

ВОПРОС: Господин Президент, в первую очередь огромное спасибо за богатое выступление.

Вернусь к теме интеграции. Другая сторона вопроса Чарльза Гранта относится к восприятиям и оценкам стран – членов Евросоюза по поводу подписания соглашения об ассоциации с Украиной. Не секрет участникам «Валдая», что в прошлом году и в этом году в той или иной степени появился скептицизм в Евросоюзе по поводу подписания соглашения. Но следует отметить, что в последнее время в ответ на российскую политику не только на Украине, но в Молдавии, и особенно в Армении, этот скептицизм намного уменьшается.

Вопрос такой: это удивляет Вас? И если в ноябре подпишут соглашение, какие выводы сделает Россия?

В.ПУТИН: Я уже, мне кажется, ответил на этот вопрос. Он прежде всего лежит в экономической сфере. Ни в политической, ни в сфере суверенитета у нас нет желания и стремления возродить советскую империю. Это очевидная вещь, понимаете? Да нам это и невыгодно, уже это невозможно и не нужно. Но когда мы говорим о вещах прагматического характера, мы не должны забывать, как я уже сказал, это касается не только Украины, это касается той же Молдовы, о которой Вы упомянули…

Молдова куда вино-то продает? Во Францию, что ли? Французы ни одной бутылки, наверное, молдавского не позволят продать у себя на территории. И в Италии это невозможно. Точно вам говорю, 100 процентов. Попробуйте, завезите. Фермеры-виноделы перевернут все эти коробки, все разобьют и выкинут в канаву. Ведь ничего невозможно продать на европейском рынке из того, что является приоритетом во внешней торговле этих небольших государств. Все идет на наш рынок, 100 процентов почти. Если взять, допусти, объем импорта, скажем, той же Молдовы, куда идет? К нам, в Белоруссию, на Украину и в Казахстан.

Подпишут, дай Бог здоровья, молдавские руководители этот документ, придет на молдавский рынок дешевое и качественное итальянское и французское вино. Куда денется молдавское? А еще и технические регламенты возьмут определенные, которые несовместимы с нашими. Другие правила. Есть некоторые вещи, которые автоматически принимаются не в самой Молдавии в области экономики, а Евросоюзом, Еврокомиссией. И это будет автоматически распространяться на Молдову. Весь этот товар к нам хлынет – первое.

А второе – у нас есть еще подозрение, что под видом того же молдавского или украинского товара к нам пойдут товары из третьих стран. Вот что нас беспокоит. Здесь нет ничего, связанного с попыткой оказать давление на суверенное право принимать решения. Мы просто призываем посмотреть все, посчитать. А если наши аргументы коллеги сочтут несостоятельными, не обижаться на нас за то, что мы вынуждены будем, защищая свои интересы, вводить определенные ограничения. Ничего здесь необычного нет, ничего нет эгоистичного. Мы должны подумать о своих собственных национальных интересах в сфере экономики.

Я попросил бы выступить представителя нашей мусульманской диаспоры.

ВОПРОС: Уважаемый Владимир Владимирович!

Позвольте поблагодарить за эту прекрасную площадку, где мы нашей многоконфессиональной небольшой командой три–четыре дня обсуждаем разные темы.

Во-первых, благодарим Вас за курс утверждения нравственных ценностей человечества, это очень важно сегодня. То, что сегодня Вы и союзники Вашей инициативы предложили по урегулированию ситуации в Сирии, это очень серьезная ситуация, потому что я хочу, с Вашего позволения, напомнить нашему залу о том, что столица Сирии – это не обычный город, а город в убеждении миллиарда мусульман и, возможно, христиан явления Иисуса Христа.

Мы веруем во Второе Пришествие Иисуса Христа. Говорится, что именно в этот город придет Иисус Христос. И даже когда покойный Папа Римский Иоанн Павел II посещал этот город, он посещал тот белый минарет, куда по разным версиям должен прийти Спаситель. Это удивительно. Поэтому многие главы религий обратились с поддержкой этой инициативы, очень важно, чтобы сохранить мир на этом участке.

Также я хочу поблагодарить Вас за то, что оказывается поддержка традиционным конфессиям страны. Владыка Иларион в Иверском монастыре говорил о том, что за последние годы, к сожалению, мы потеряли более 50 имамов и муфтиев, которых убивают за убеждения, которые стоят на страже стабильности, спокойствия и мира в России. Не только мусульманских, было покушение на раввина в Дагестане, на православных наших братьев. Я очень надеюсь, и в будущем государственно-конфессиональные отношения будут развиваться в правильном направлении.

Спасибо Вам большое.

В.ПУТИН: Я так понимаю, что это не вопрос, а маленькое выступление?

С.МИРОНЮК: Если Вы разрешите, я объявлю последние два вопроса? Потому что вопросов много, много знакомых лиц. На задних рядах прячется Алексей Кудрин в тени.

В.ПУТИН: Алексей, где ты прячешься? У тебя вопросы есть какие-то?

С.МИРОНЮК: Я имела в виду, что лиц, Вам знакомых, здесь много. На все вопросы мы просто не ответим. Давайте два последних вопроса, а Вы выбирайте.

В.ПУТИН: Это у меня к нему вопросы есть. А у него ко мне какие вопросы? (Смех.)

Да, пожалуйста.

ВОПРОС: Уважаемый Владимир Владимирович!

У нас очень много разных политических различий, но есть одно общее: нам нужна великая Россия. Великая Россия может быть великой только тогда, когда она единая. В данном случае я говорю «единая» в широком смысле слова, а не в смысле названия партии. Когда сейчас Владимир говорил про «Болотное дело», он говорил это как про элемент разъединения. Я думаю, что Вы свое место в истории, безусловно, обеспечили. Будущие поколения будут оценивать все, что Вы сделали.

Но сейчас идет разговор про некоторое меньшинство, действительно меньшинство, которое много раз приходило стучаться в кремлевские ворота и не чувствовало, что его слышат. Один раз, когда оно пришло, подралось с охранниками. Было ли там уголовное преступление или не было, вы – победитель на президентских выборах и вы можете сделать акт милосердия. В Думу уже внесен проект амнистии для этих людей. Это будет по достоинству оценено.

И есть очень много других линий разъединения. В своей речи сегодня Вы говорили – очень важный аспект, например, регионального разъединения – про проблему сепаратизма, упомянули сибирский сепаратизм. Я представляю Сибирь в Государственной Думе…

В.ПУТИН: Какую часть Сибири?

ВОПРОС: Новосибирск. Я представляю Новосибирск и планирую в следующем году участвовать в выборах мэра Новосибирска. То есть я как раз хочу в эту самую кремлевскую дверь войти и продемонстрировать, что оппозиция – это не только про «поговорить», а это еще и про то, чтобы что-то сделать. Именно про это я и хотел задать вопрос.

Вы в своих предвыборных обещаниях, указах принимали решение о поднятии зарплаты учителям. Результат этого обещания – это наглядная иллюстрация вообще состояния российской системы управления. У нас область выполнила Ваш указ, мы подняли, у нас теперь 22 тысячи зарплата учителя. И это вроде бы здорово. Но что получается? Во-первых, у нас половина регионального бюджета уходит на образование. Это здорово, я – «левый», всегда бы хотел, чтобы так было.

Но на селе 22 тысячи у учителя при зарплате 6 тысяч у колхозников, эти учителя там олигархи, на них уже с вилами ходят. В городе Новосибирске 22 тысячи – это ничто. Мне постоянно на встречах с избирателями задают вопрос: когда же мы наконец повысим зарплату? Я говорю: «Только что же повысили». Это пример того, что из Москвы управлять регионом очень сложно. Надо делегировать на места.

Ваш предшественник, Дмитрий Анатольевич Медведев, одним из последних его обещаний в Послании Президента было обещание перераспределить доходы, чтобы триллион передать на муниципальный уровень. Владимир Владимирович, как Вы относитесь к этому обещанию? Потому что я могу сказать как будущий мэр, когда мы получим эти средства, Вы увидите картинку того, какой может быть наша великая Россия.

В.ПУТИН: По поводу денег на образование и уровень заработной платы учителей. Я говорил о том, что уровень заработной платы учителей должен быть средний по региону. По региону! И если в регионе, который Вы представляете, средняя – 22 тысячи, значит и учитель, где бы он ни жил, в том числе и на селе, должен получать эти 22 тысячи. Это не значит, что он олигарх. Нашли тоже олигархов среди учителей. Это люди, живущие скромно.

Но они действительно должны получать, может быть, больше, чем некоторые категории, о которых Вы сказали. Ради чего и ради кого? Как раз ради этих людей, которые получают небольшие деньги, для того чтобы их дети имели равные шансы с другими детьми из других, более благополучных семей, получить качественное образование и получить путевку в жизнь.

Будущее нашей страны зависит от качества образования. Я думаю, что Вы со мной полностью в этом согласны. Но если мы не будем платить достойную заработную плату учителям, то мы не достигнем этой цели.

То, что значительная часть средств уходит на социальные нужды, конечно, хотелось бы, чтобы больше оставалось денег в региональных бюджетах на так называемые инвестиционные цели. Вы здесь правы, конечно. Но во всех этих инвестициях существует все-таки большая доля, так скажем, неэффективных трат, я скажу очень аккуратно, не буду подозревать кого-то в коррупции и так далее при всяких подрядных работах. Эффективность часто под вопросом. А когда мы деньги отдаем напрямую людям, да еще такой категории, как учителя, уверяю вас, это самые эффективные вложения в будущее страны.

Что касается триллиона. Мне бы хотелось и триллион, и два отдать в регионы. И вообще мы сейчас самым активным образом обсуждаем вопросы, связанные с реформой финансовых взаимоотношений с регионами и с муниципалитетами. Нужно сбалансировать объем прав и обязанностей и обеспечить их собственными источниками.

Это триллион, это полтриллиона, это полтора, нужно, конечно, считать исходя из реальных возможностей федерального бюджета, который сегодня ограничен в связи с проблемами в мировой и в российской экономике.

Разумеется, мы будем стремиться к тому, чтобы у муниципалитетов, тем более у крупных, таких, скажем, как Новосибирск – крупный город, миллионник, были собственные достаточные источники для решения задач, перед которыми стоят муниципалитеты.

Ну а выборы придут, Вы продемонстрируете свои лучшие качества. Я надеюсь, что выборы будут открытыми, честными и конкурентными.

С.МИРОНЮК: Владимир Владимирович, последний вопрос. Выбирайте.

РЕПЛИКА: Борцы хотят.

В.ПУТИН: Борцы за что?

ВОПРОС: Я извиняюсь за наглость, что так долго руку поднимал, но не имею другого права, потому что меня попросили борцы всего мира. Сейчас проходит чемпионат мира в Будапеште, Вы знаете об этом. От имени Международной федерации борьбы хочу Вам слова благодарности высказать, от имени Российской федерации борьбы огромное Вам спасибо за вклад, который Вы сделали для того, чтобы и наш вид спорта, и греко-римская борьба, и вольная борьба сегодня остались в олимпийской программе, в олимпийской семье.

Все мы понимаем, что это Ваша заслуга. У детей, которые заново пошли в зал, глаза горят. Это огромное дело. Это огромная политика. Это Ваша заслуга. Во всем мире наши борцы, олимпийские чемпионы, да и просто дети, сегодня пошли в зал с новым настроением, с новым, если можно сказать, духом идти к олимпийским медалям.

Спасибо Вам большое.

В.ПУТИН: Спасибо.

Но это решение МОК, оно взвешенное, сбалансированное. У нас там действительно много друзей. Это правда. Мы стараемся работать активно с членами МОК. Действительно, мы приветствуем это решение. Трудно было бы себе представить олимпийскую программу без тех видов спорта, которые лежали в основе античных Олимпийских игр – это легкая атлетика, бег, борьба.

Знаете, чтобы нам завершить позитивно все-таки и эффективно, у меня предложение: давайте я обращусь сейчас к залу и попрошу вас задать вопросы не мне, а задать вопросы каждому из моих коллег, которые на сцене, или, как говорят, на панели. Мне не очень нравится это слово – на панели, но тем не менее. Каждому из моих коллег задать по одному вопросу, а потом еще будет последний вопрос для меня.

Сейчас Федеративная Республика переживает очень ответственный момент – выборы. Если, может быть, у кого-то есть в этой связи вопросы, как будет формироваться правительство, кто будет в коалиции? Как будущая Федеративная Республика будет строить отношения с Россией? Это наш самый крупный торгово-экономический партнер после Китая. К сожалению, ФРГ уступила первое место Китаю по торговому обороту. В общем, может быть, на эти вопросы…

С.МИРОНЮК: Вопрос господину Рюэ?

В.ПУТИН: Да.

Ф.РЮЭ: Я отвечу на Ваши вопросы. Пожалуй, я отвечу.

В.ПУТИН: Я не сомневаюсь.

Ф.РЮЭ: Полагаю, что в будущем вы увидите того же Канцлера – Ангелу Меркель.

В.ПУТИН: Третий раз уже.

Ф.РЮЭ: Думаю, что она также будет бояться собак по-прежнему. Она получит 40 и более процентов.

Но вопрос в следующем: с какой партией будет создана коалиция? Этот вопрос до сих пор открыт. Либералы? И кто попадет в парламент? Предыдущий канцлер не смог прибыть. Я считаю, что для либеральной партии Германии сейчас экзистенциональная ситуация. И если они получат чуть менее 5 процентов, шанс коалиции, подобно тому, который существует сейчас, будет оставаться.

Думаю, коалиция будет возглавляться Ангелой Меркель и социал-демократами. В прошлом году они получили 23 процента. Не просто будет для них снова быть младшим партнером, им уже 150 лет, они – выдающаяся немецкая партия, поэтому им придется завоевывать голоса. Возможно, у них будет недостаточно желания быть младшим партнером.

Что касается России, есть большой консенсус в Германии в отношении России. Мы хотим работать теснее, еще больше развивать связи.

Я видел, что Вы хорошо относитесь к «зеленым» и к Партии пиратов. Но сейчас «зеленые» переживают кризис, а «пираты» получат примерно два процента. Почему? Потому что у них нет программы. Наша позиция конкретна по сравнению с «пиратами» в Германии. Вы увидите преемственность в немецкой политике в большой степени. Господин Штайнер, надеюсь, снова станет министром. Он принимает активное участие в отношениях с Россией. И я считаю, что мы должны придать им новый импульс.

Очень воодушевляет то, как Вы относитесь к оппозиции, и то, что Вы о них говорили сегодня. Поэтому я оптимистично настроен. Я уже знаю, за кого буду голосовать. Надеюсь, что Германия будет стабильной.

Как я уже говорил ранее на этой неделе, Германии требуется Европейский союз больше, чем любому другому государству. Необходимо соблюдать национальные интересы. Это может быть сделано лучше в европейском контексте, когда будут возникать в будущем проблемы, а они будут возникать в будущем.

Мы не пытаемся навязать немецкие ценности Европе. Думаю, что в них не будут заинтересованы абсолютно все. Нам нравится видеть различия, но нам в то же самое время нравится солидарность. И солидарность между севером и югом в Европейском союзе сыграет важную роль. Такова моя точка зрения. Можно будет посмотреть в следующий понедельник, совпадет ли она.

В.ПУТИН: Спасибо.

Что касается падения популярности некоторых партий, новых в том числе, в связи с отсутствием программы, ясной политической и конкурентоспособной программы. Это очень важно для всех стран, в том числе и для России. Это отчасти и ответ на некоторые вопросы, которые прозвучали в мой адрес из зала.

А давайте спросим у господина Фийона, он будет выставлять свою кандидатуру на должность Президента Французской Республики? (Смех.) Можно коротко ответить, односложно. Сказал, как отрезал.

Ф.ФИЙОН: Я не знаю, почему я должен отвечать на этот вопрос, ведь Вы-то на него не ответили, когда Вам его задали прямо в глаза.

В.ПУТИН: Мне не задавали этот вопрос.

С.МИРОНЮК: Вам задали.

В.ПУТИН: Задали? Я не слышал.

С.МИРОНЮК: Николай Злобин сказал.

Ф.ФИЙОН: Давайте я еще раз. Вроде неправильно перевели мой ответ, не так услышали. Я не стал бы отвечать на этот вопрос, потому что Вы на него не ответили, когда Вам задали этот вопрос прямо в глаза.

В.ПУТИН: А если я отвечу, Вы ответите?

Ф.ФИЙОН: Посмотрим.

В.ПУТИН: Я не исключаю.

Ф.ФИЙОН: Я тоже не исключаю.

В.ПУТИН: Мы работали вместе с господином Фийоном, когда он был председателем правительства, и я был Председателем Правительства. Я хочу признаться ему в любви в хорошем смысле этого слова. Он был очень надежный и конструктивный партнер, всегда конкретный, профессиональный, спокойный. И если говорил «нет», то никогда это не звучало обидно, это всегда было аргументировано. Но если говорил «да», то мы всегда доводили наши договоренности до логического конца. Так что я хочу Вас просто поблагодарить за совместную работу. Спасибо большое.

С.МИРОНЮК: Владимир Владимирович, а я хочу сказать, что обычно мы выпускаем «молнии» по тому, что говорите Вы, а сегодня Вы состоялись как интервьюер, мы выпускаем первую «молнию» о том, что господин Фийон «не исключает».

В.ПУТИН: Хорошо.

Романо, правительство Летта устоит, все будет нормально? Мы рассчитываем на стабильность итальянского правительства.

Р.ПРОДИ: Безусловно. Если хотите иметь скучную Европу, то нужно навязывать ей немецкие ценности, если веселую Европу – тогда навязывать итальянские ценности.

В.ПУТИН: Веселая, конечно, привлекательней.

Р.ПРОДИ: Можно договориться на эту тему.

Сейчас задается вопрос: останется ли Берлускони в парламенте? Я думаю, в любом случае это не приведет к кризису правительства. Правительство будет продолжать работу, по крайней мере при выполнении своих прошлых обещаний в отношении того, что является наилучшим в понимании политических специалистов. Безусловно, у всех могут возникнуть личные проблемы, и личные решения могут, безусловно, нарушить ситуацию моментально. Но сейчас происходит в своем роде разрыв между Берлускони и правительством.

Коалиция является сложной, она не похожа на немецкую, она состоит из партий, которые имеют общие ценности, но и также различия. Две коалиции, которые образуют сейчас итальянское правительство, безусловно, разделены по многим вопросам. Но премьер-министр работает и достаточно эффективно, мудро, действительно добивается успехов, подвижек в верном направлении. Поэтому даже если сейчас нельзя ничего обещать в отношении долгосрочной перспективы, в краткосрочной и среднесрочной перспективе можно обещать стабильность.

И я хотел бы сделать краткое наблюдение. Мне очень нравится наша встреча. Она похожа на цирк. Мы все – животные, говорим здесь, выступаем. И мы свободные животные. Кроме того, нас не так много. Это правильное измерение. Мы можем высказать большое количество точек зрения и в то же время можем говорить один за другим. Это хорошее сочетание. И я прошу Вас ничего не менять, поскольку если будет большое количество участников, как на других форумах, тогда можно полностью потерять свои идеи и потерять суть происходящего. А мы сейчас прекрасно понимаем, что происходит. И это очень полезный опыт.

И последнее замечание. Мы обсуждаем Европейский союз, мир. Я хотел бы сказать, что мы можем действовать лишь при помощи Совета Безопасности, но даже в этом случае необходимо понимать последствия. Если, например, взять войну в Ливии, это было сделано для предотвращения зверств и большого количества убийств. Но, безусловно, мы должны двигаться в верном направлении. И необходимо понять, какое направление является верным.

В.ПУТИН: Мы в России тоже желаем успеха правительству господина Летта. Он, не скрою, меня очень удивил на «двадцатке», когда вдруг неожиданно сказал, что Италия не может поддержать планы ударов по Сирии. Это было для меня неожиданно. Такая собственная открытая позиция внутри западного сообщества, несмотря на известную натовскую солидарность, честно могу сказать, для меня было неожиданной.

Р.ПРОДИ: Он был моим заместителем секретаря.

В.ПУТИН: Трудно согласиться с тем, что мы здесь все – животные. Но позвольте спросить, мы какие – травоядные животные, по Вашему мнению, или хищники?

Р.ПРОДИ: А мы всеядные. (Смех.) Мы питаемся разной пищей, у нас разнообразие, разнообразие в питании в том числе. В противном случае мы бы противоречили тому, о чем мы говорим.

В.ПУТИН: Спасибо.

И еще один вопрос нашему американскому другу и коллеге. Что Соединенные Штаты будут делать с дефицитом бюджета, с долгом, который достиг неимоверной величины? Самый большой долг за послевоенную историю в США. Как дальше ситуация будет развиваться? Это напрямую влияет на мировую экономику. Это реально всех беспокоит.

Д.САЙМС: Во-первых, мы будем рассчитывать на дальнейшее сотрудничество с нашими китайскими партнерами, что они будут приобретать еще большее количество американских финансовых обязательств. Я думаю, что вы увидите на протяжении следующих двух недель…

В.ПУТИН: Вы только не забывайте, что Россия, вон Кудрин сидит, напокупала всяких ваших облигаций. Алексей Леонидович, на сколько купили?

А.КУДРИН: Владимир Владимирович, Стабилизационный фонд России содержится на валютных счетах ЦБ. Мы не покупаем ценные бумаги, мы просто держим валюту на счетах ЦБ. ЦБ в составе золотовалютных резервов России, они входят в состав золотовалютных резервов, размещает на мировом рынке примерно 50 процентов в американских государственных облигациях.

В.ПУТИН: 500 с лишним миллиардов сейчас у нас ЗВРов, примерно половина, 40 процентов, когда Алексей Леонидович был, тогда было 50, сейчас 40, в долларах номинируются. Это, конечно, не китайский триллион, но все-таки тоже денежки приличные. Это говорит о доверии России к нашим американским партнерам и о доверии к проводимой, я говорю без всякой иронии, американским правительством политике.

Я должен еще раз, несмотря на то, что на Алексея Кудрина нападали, особенно представители левых партий, за то, что он значительную часть резервов, Центральный банк держит в бумагах, номинированных в долларах. Но все-таки надо отдать должное нашим американским партнерам, когда нам нужны были средства, мы все получили, несмотря ни на какие внутренние проблемы в экономике самих Соединенных Штатов, несмотря на проблемы с известными компаниями ипотечного кредитования. С точки зрения партнерской дисциплины наши американские партнеры все исполнили очень дисциплинированно. Но все-таки что будет дальше, как по Вашему мнению? И с политикой ФРС, и с государственным огромным долгом?

Д.САЙМС: Вы увидите несколько очень сложных недель, а, может быть, даже месяцев, когда Палата представителей проголосует против бюджета, предложенного Обамой, если только Обама не откажется от финансирования своей программы медицинского страхования, а этого не произойдет. И вы увидите конфликт между Палатой и Сенатом, между Сенатом вместе с Администрацией и Палатой.

Я исхожу из того, что, учитывая свою ответственность перед Вами и Алексеем Кудриным, американская валюта устоит, я в этом практически уверен, хотя это будет несколько очень нервных недель, а возможно, месяцев.

В.ПУТИН: Мы, с одной стороны, всегда исходили из того, что политика монетарного смягчения должна когда-то закончиться, но первые же шаги в этом направлении, даже первые слова в этом направлении привели к определенной дестабилизации на развивающихся рынках. На России меньше отразилась: и на валюте, и на оттоках. Не связано с политикой ФРС, отчасти не связано. Но мы очень рассчитываем на то, что нашим американским партнерам удастся преодолеть эти трудности, они тоже очевидны, эти трудности, и фундаментальная основа американской экономики окажется устойчивой.

Завершающий вопрос, пожалуйста. Господин Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Владимир Владимирович, существует мощное финансирование военно-промышленного комплекса. Я знаком с программой развития скоростного транспорта, в частности, я проехался по маршруту Москва–Казань. Планируется интенсифицировать развитие Северного морского пути, создаются инновационные центры. Вы перед своими выборами опубликовали целый ряд фундаментальных статей.

Существует ли синтетический, интегральный проект, большой проект, существует ли проект «Россия» или все это пока что еще симптомы этого проекта? И этот проект собирается по частям?

В.ПУТИН: Россия – это не проект, это судьба. Вы знаете, это жизнь.

Конечно, у нас есть планы развития. Есть план развития до 2020 года, есть планы по развитию Вооруженных Сил, и они очень напряженные, есть планы по развитию инфраструктуры. Мы договорились о том, что не будем трогать наши резервы, а резервы достаточно большие, мы говорили о резервах Центрального банка, но и резервы, накопленные Правительством, а их два – Фонд национального благосостояния, как мы знаем, и собственный Резервный фонд.

В первом случае, по-моему, уже 89 миллиардов долларов накопилось, во втором – тоже где-то около 90 миллиардов. Мы договорились, что после определенного набора резервных фондов мы аккуратненько позволим себе начать вкладывать в развитие инфраструктуры. Отсюда родился проект, связанный с высокоскоростными магистралями, в данном случае до Казани. На первом этапе мы собираемся организовать изыскательские работы, а потом, естественно, и строительство.

Необходимо провести огромную работу с точки зрения развития инфраструктуры. Мы знаем, как неразвита инфраструктура на Дальнем Востоке, в Восточной Сибири, все это нужно делать. При этом мы с Алексеем часто спорили, конечно, нужно иметь фундаментальную базу. Конечно, нужно стремиться к тому, чтобы эти проекты были окупаемыми. Мы знаем, их не так много в мире, таких эффективных проектов. Попробуйте сейчас на Дальнем Востоке сделать абсолютно окупаемым проект строительства какой-то автомобильной дороги. Вы ведь знаете, как специалисты?

Сразу считают количество транспорта, который идет по этой дороге, возможность использовать ее в качестве платной магистрали, но платной по закону можно сделать только в том случае, если есть параллельный маршрут, а там нет ничего. И эффективной она в ближайшие годы не будет. Ну что, нам совсем там не строить дорог, что ли? Так Россия вообще не имела шоссейной дороги, связывающей восточную и западную части страны. Совсем недавно мы ее только закончили.

Поэтому я считаю, что нам все-таки нужно вкладывать туда деньги, даже если на первом этапе – на первом этапе! – не принесет реально быстрой отдачи. В том числе из резервов, но аккуратно, чтобы «подушка безопасности» все-таки у нас оставалась.

То же самое касается Вооруженных Сил. У нас не милитаристский бюджет. Он вынужденный бюджет, он большой, но никак не сопоставим, скажем, с Соединенными Штатами, вы знаете эти цифры. Если взять все военные бюджеты вообще всех стран мира, это будет меньше, чем тратит США на военные нужды. Поэтому наш бюджет очень скромный. Просто у нас подходят сроки «выхода на пенсию», условно говоря, наших основных боевых систем: ракетной техники, самолетов, авиационной техники. Нам их так или иначе надо просто менять, они устаревают.

И конечно, если уж менять, то менять на современные, перспективные образцы. И в этом плане у нас тоже есть планы. Мы сейчас их должны корректировать в связи с возможностями бюджета и с возможностями самой промышленности. Это естественный процесс, это нормально. Здесь ничего такого особенного нет. Мы ничего резко резать не будем. Как специалисты говорят, немножко сдвинем вправо некоторые вещи. Но, конечно, все это мы делать, безусловно, с вами будем. Но это не проект. Это судьба. Это наша судьба. Это наша родина, наша страна. Мы должны ее развивать, и мы будем это делать для себя, для будущих поколений. Я считаю, что у России большое будущее, мощное, и это очень перспективная страна.

Я уже несколько раз вспоминал свою первую встречу с Канцлером Колем. Для меня это было полной неожиданностью, я уже говорил, но скажу еще раз, потому что на меня этот разговор произвел очень сильное впечатление. Когда мы были в Бонне, он вдруг неожиданно для меня, для бывшего сотрудника внешней разведки СССР, начал говорить: «У Европы нет будущего без России». Причем он начал аргументировать, он же историк по образованию, начал так грамотно, спокойно, без всякой позы развивать эту мысль.

Вы знаете, у меня немножко в голове что-то повернулось даже. Я понял, что в мире, в Европе есть люди, которые искренне так считают. К сожалению, в практической политике не всегда это получается. Но такие люди, как Коль, всего опережают на определенное время вперед по сравнению с практическими политиками сегодняшнего дня. Я думаю, что и к нам такое понимание придет, и у европейцев такое понимание будет окончательно, и мы быстрее будем находить согласование вопросов. Но у России больше будущее.

Г.МОРГАН: Господин Президент, меня зовут Гэрет Морган, Австрия, профессор по международным связям университета Инсбурга.

Два кратких вопроса. Предположим, что пять постоянных членов Совета Безопасности придут к консенсусу по тексту новой резолюции. Что тогда произойдет, если сирийское правительство не будет выполнять свои обязательства? Министерство иностранных дел вчера сказало, что в таком случае Совет Безопасности снова займется рассмотрением этого вопроса. Вы можете как Президент России в таком случае представить Россию, поддерживающую статью 42?

И второй вопрос. Я действительно восхищаюсь разнообразием вашей страны. Россия – великая страна, но, безусловно, в условиях разнообразия есть противоречие ценностей, и это требует уважения между людьми, уважения большинства к меньшинству и наоборот. Я хотел бы свободы любви, вне зависимости от проявления и формы, хотелось бы видеть распространения в вашей стране без угнетения, без страха, что кто-то будет побит или убит.

В.ПУТИН: Давайте начнем с последней части Вашего вопроса. У нас нет никакого угнетения по половому принципу. В России нет законов, наказывающих сексуальные меньшинства за их… Что «за их», подскажите…

РЕПЛИКА: За их ориентацию.

В.ПУТИН: За их ориентацию, правильно. Поэтому здесь нечего беспокоиться.

У нас принят закон, согласно которому запрещена пропаганда среди несовершеннолетних. Но я Вам скажу еще раз, и в Вашей стране, и во всех европейских странах, и в России существует большая проблема, связанная с народонаселением, демографическая проблема. Рождаемость низкая, вымирают европейцы, вы понимаете это или нет? Однополые браки детей не производят. За счет мигрантов вы хотите выживать? Вам и мигранты тоже не нравятся, потому что общество не может адаптировать такое количество мигрантов. Ваш выбор является таким, какой он есть во многих странах: признание однополых браков, право усыновления и так далее. Но позвольте нам сделать наш собственный выбор, как мы его видим для собственной страны.

Что касается прав, то повторяю еще раз, представители сексуальных меньшинств у нас никак в правах не ограничены. Нет ограничений, у нас нет законов, ограничивающих их в чем бы то ни было: ни на работе, ни в других сферах деятельности нет такого. Я уже многократно говорил, я общаюсь с этими людьми, вручаю им даже государственные награды, медали и так далее, если они заслужили это, осуществляя свою деятельность в искусстве, на предприятиях и так далее. Это нормальное дело в нашей политической практике. Не нужно нагнетать того, чего нет. Это избыточные страхи.

В некоторых странах, кстати говоря, до сих пор сохраняется уголовная ответственность за гомосексуализм, скажем. В некоторых штатах США есть до сих пор уголовная ответственность. И Федеральный суд против этого, он считает, что это неконституционно, но отменить пока никак не может. Но это же есть, понимаете? Почему так всем нравится такой акцент сделать на России? Не надо нагнетать ничего, ничего страшного здесь нет.

По Сирии. Вы понимаете, я считаю некорректным сейчас говорить о том, что мы будем делать, если правительство Сирии не выполнит своих обещаний. Они уже присоединились к Конвенции по нераспространению химического оружия, и у нас нет пока оснований, что они не будут выполнять взятых на себя обязательств. Если не будут, тогда мы рассмотрим этот вопрос. Но пока говорить об этом преждевременно.

Я хочу вас всех поблагодарить за совместную работу. Хочу сказать, я с этого начал, но хочу еще раз сказать, нам очень приятно, что в мире очень много людей, которые интересуются Россией, сделали изучение России своей профессией. Это и приятно, мы осознаем, что это и очень важно. Нам важны и ваши доброжелательные оценки, и критический взгляд на российскую действительность.

Это, безусловно, будет помогать нам выстраивать политику внутри страны, всегда важен взгляд со стороны. И это будет помогать нам выстраивать отношения с вашими странами, которые вы представляете, потому что это дает нам лучшее понимание, чем руководствуется та или иная страна в целом и в отношении, собственно, Российской Федерации. Это очень важная и полезная работа. Спасибо вам большое за нее и за то, что вы сочли возможным приехать на дискуссии Валдайского клуба.

Благодарю Вас.