С другой стороны, в регионе условия сложились таким образом, что сближение, или, по крайней мере, взаимодействие между двумя региональными странами стали необходимостью. Самыми важными факторами в этом отношении являются международная коалиция по борьбе с ДАИШ, развитие сирийского конфликта, улучшение отношений между Турцией и Саудовской Аравией. Так можно ли сказать, что объективные условия для сближения между Анкарой и Каиром созрели? Или сближение вызвано исключительно необходимостью? До какого уровня могут улучшиться эти отношения? Как будут решаться спорные вопросы, существующие между странами, и в первую очередь, вопрос египетских оппозиционеров, находящихся в Турции?
Сегодня мы слышим различные возможные сценарии развития египетско-турецких отношений, после всех тех событий, которые произошли с момента январской революции (25 января 2011 года). Однако отношения между Египтом и Турцией имеют свою большую историю. Могли бы вы коротко напомнить историю этих отношений?
Маин Наим: История отношений между странами началась намного раньше, чем современная история Турции. Со времен Мухаммеда Али, который был наместником Османской империи в Египте, отношения между Турцией и Египтом оставались тесными, не смотря на насилие, с помощью которого убрали Мухаммеда Али. Даже посольство Египта в Турции размещено во дворце одного из бывших султанов, подаренном в свое время Египту.
В истории отношений был период разрыва отношений между Турцией и Египтом, а также всеми остальными арабскими странами. Это период, когда произошло большое сближение между Турцией и сионистским государством, в то время, как арабские страны приняли решение о прекращении сотрудничества с союзническими и дружескими (дружественными) Израилю странами. На протяжении последних тридцати лет отношения арабских стран с Турцией начали налаживаться, прежде всего, в экономической сфере, так как ни Турция, ни арабские страны не были самостоятельны в принятии политических решений.
Вы рассказали о периоде современной истории Турции, когда у власти находился Кемаль Ататюрк, после развала Османской империи. Какие основные моменты этого периода?
Маин Наим: В Египте было арабское светское течение, которое стремилось покончить с присутствием Османской империи. Египет был одной из первых стран, попытавшихся отделиться от Османской империи, опередив в этом остальные страны и отделившись в период Мухаммеда Али. Опыт турок в том, как покончить с османским религиозным правлением стало примером для многих стран, в том числе и для многих арабских стран. Египет был в некотором роде союзником Турции в этом вопросе. Главные задачи этого этапа: отделение от основного государства – Османской империи, сближение с Западом и использование западного опыта.
Период существования королевской власти в Египте, продолжавшийся до конца 40-х годов (ХХ века), затормозил развитие современного светского государства, тем ни менее, очень многие в Египте вплоть до революционных событий, требовали применить турецкий опыт в Египте. Я хочу сказать, что копирование турецкого опыта заключалось в том, что как турки стремились покончить с правлением османского султана, так и египтяне стремились покончить с правлением короля Фарука, то есть покончить с правлением одного человека, будь-то султана в Турции, или короля в Египте. Однако после 40-х годов общая ситуация в мире изменилась. На ухудшение отношений между Турцией и Египтом повлияло с одной стороны признание Турцией, как первым исламским государством, государства Израиль. С другой стороны, в Египте правивший королевский режим сменился социалистическим, с приходом к власти Джамаля Абдель Насера. Он и его сторонники считали сионистское государство своим главным врагом. Это привело к тому, что страны отдалились друг от друга.
Доктор Наим сказал, что Израиль в современной истории турецко-египетских отношений был главным камнем преткновения. Как вы считаете?
Саид Аль-Хадж: Я считаю, что отношения с сионистским государством (турецкий специалист использует эту терминологию – позиция или ангажированность?) стали одним из трех факторов, повлиявших на отношения Турции с арабским миром, в первую очередь, и отношения с Египтом в том числе. Прежде всего, отношение арабских стран к Израилю, по крайней мере, на официальном уровне, предусматривает полный бойкот. Отношения же Турции с Израилем очень развиты. Второй фактор заключается в том, что Ататюрк и те, кто был после него, под лозунгом «современного развития» вели Турцию в направлении Запада и полностью отвернулись от арабских стран и всего Ближнего Востока. Третье, отношения Турции с Западом после 1952 года и присоединение Турции к блоку НАТО, сделали Турцию частью западной военной коалиции (по сей день!!). В то время, как большинство арабских стран, в том числе Египет в эпоху Абдель Насера, сделали их частью социалистического блока (прокремлевского). Вспомним, например, как в 1958 году Турция стянула войска к границе Сирии, которая в то время была частью Объединенной Арабской Республики, под руководством Абдель Насера. Багдадский блок, как и соглашение между Эфиопией, Турцией и Израилем являлись составными частями того политического столкновения.
Большая часть периода, который господин Наим назвал периодом разрыва в отношениях, характеризуется подобными всплесками напряжения. Даже в период правления Хосни Мубарака продолжалось соперничество за лидерство в регионе. Наверное, позиции, занятые обеими странами в отношении второй войны в Арабском заливе, несколько сблизили их точки зрения, принимая во внимание, что Египет был замешан, и Турция была замешана. Однако до начала арабской весны отношения между странами трудно назвать дружескими.
С приходом к власти Партии «Справедливость и Развитие», которая пришла не только с новыми экономическими и политическими проектами, но и с новым стратегическим взглядом на будущее всего региона, как складывались отношения с Египтом на этом этапе?
Наим Маин: Еще до прихода Партии «Справедливость и Развитие» все уже знали, что Египет является центром политики в арабском мире. Тот, кто завоюет дружбу с Египтом, тот и получит хорошие отношения с остальными арабскими странами. Египет был главным двигателем арабской политики (дипломатии). Однако проблема состояла в том, что Египет старался препятствовать тому, чтобы Турция играла более существенную роль в регионе. Даже в период правления Нежмеддин Арбакан Египет стремился препятствовать этим турецким намерениям. Как только Нежмеддин Арбакан победил на выборах и стал премьером Турции, первая страна, которую он посетил, был Египет. Только представьте, премьер-министра Турции принял представитель министерства иностранных дел Египта вместе с турецким послом. И это было устроено специально. Это была попытка оскорбить Турцию, с целью изменить намерения Турции. В период нахождения у власти Партии «Справедливости и Развития», не смотря на развитие и улучшение отношений в сфере экономики, Египет не относился к Турции, как к дружественной стране. К Турции относились, как к сопернику, который стремится играть доминирующую роль в регионе. Думаю, что до самого начала арабской весны между Турцией и Египтом не было настоящих доверительных отношений.
В этом соперничестве за лидерство и влияние в регионе, с точки зрения стратегии, проводимой партией «Справедливости и Развития», сохранил ли Египет свою центральную позицию, чтобы стать возможным союзником для Турции?
Саид Аль-Хадж: Я считаю, что точка зрения (позиция), с которой Турция рассматривает Египет, отличается от той точки зрения, с которой Египет рассматривал Турцию. Египет с точки зрения Турции является одним из представителей крупнейших арабских стран, занимающим важное стратегическое положение, имеющим многочисленное население. Вообще исторически Египет был лидером среди арабских стран, все генеральные секретари Лиги арабских государств были египтянами, штаб-квартира ЛАГ находится в Каире (было исключение впоследствии заключения кэмп-дэвидских соглашений с Израилем — Тунис), и именно с этих позиций Турция рассматривала Египет через эту призму. Нынешний премьер Турции Даудоглу в своей книге «Стратегическая глубина. Международное положение Турции» называет Египет, Турцию и Иран тремя основными углами важнейшего треугольника, без которых невозможно развитие региона. По его мнению, эти три стороны (региональные субъекты) нуждаются, в некоторой степени, в независимых отношениях. Поэтому Турция эпохи партии «Справедливость и развития» делала на Египет большую ставку. Она не сумела полностью сохранить основы внешней политики Турции, сложившиеся до ее прихода, однако пересмотрела свой взгляд, чтобы сохранить некоторое равновесие в своих отношениях с Западом и с Востоком. Эти попытки Турции не увенчались успехом до тех пор, пока не началась арабская весна. В тот период прозвучало важное заявление со стороны Даудоглу, который был министром иностранных дел, когда началась революция в Египте, и когда стало очевидно, что тем или иным путем Хосни Мубарак будет устранен от власти. Даудоглу тогда заявил, что теперь Турция и Египет создадут демократический альянс в регионе, видно, что после египетской революции ставка на Египет еще больше возросла со стороны Турции. Турция рассчитывала создать с Египтом партнерство, которое должно было стать примером для остальных арабских стран. Во-первых, потому что Египет был лидером среди арабских стран, а во-вторых, потому что действующей силой революций в других арабских странах (Тунис, Ливия, Марокко и др.) были исламские силы, либо сторонники братьев-мусульман. То есть, Турция пыталась создать с помощью Египта некий региональный режим – происламский политический бренд. Но, как известно, июльский переворот обрушил все планы Анкары.
Турция строила свои расчеты и планы, опираясь на результаты первой волны арабских революций. И это еще раз возвращает нас к взгляду, который в своей книге высказывает Ахмет Даудоглу, где он выделяет три главные государства региона, у которых есть свой стратегический взгляд, предусматривающий возможность подобных перемен, у которых есть уверенность в себе и своих силах и которые в состоянии действовать в условиях исторических перемен, как внутри страны, так и за ее пределами, и в результате выйти победителем, оставив свой след на пути этих перемен. Отсюда Турция рассматривала революции (волну арабской весны) в арабских странах, как большие и прогрессивные, поэтому позиции Турции в отношении всех революций были очень передовыми, особенно, в первые дни революций. Стоит вспомнить, что в один из первых дней январской революции в Египте тогдашний премьер Турции Эрдоган сказал слова, не характерные для языка дипломатов, когда напомнил Мубараку о том, что каждый из нас после смерти займет в земле место размером метр на два. Думаю, что Турция с самого начала рассчитывала на успех народных волнений, и, как и многие страны, Турция в течение двух первых дней направила послание о необходимости реформ и налаживания диалога с народом. Однако, Турция была одной из первых стран, которые призвали прислушаться к голосу народа, выполнить требования народа (голос Майдана ат-Тахрир), отметив, что «мы не вечны во власти», то есть, как пришли мы, так придут и другие после нас. Прозвучал ясный призыв к Мубараку отказаться от власти, прежде чем остальные страны заняли аналогичную позицию, когда Мубарак полностью утратил контроль над ситуацией (до поры до времени).
Украинцам придется платить за въезд в Евросоюз с 1 января
Абоненты "Киевстар" и Vodafone массово бегут к lifecell: в чем причина
Новая пенсионная формула: как изменятся выплаты для 10 миллионов украинцев
Это самая глупая вещь: Трамп высказался о войне и поддержке Украины
В период между январем 2011 и июлем 2013 года отношения между Турцией и Египтом отличались от отношений Турции с Тунисом, Ливией и другими. Расскажите о главных моментах отношений в этот период?
Наим Маин: Турция, действительно, делала ставку на Египет, и видела в нем центр, где будет формироваться политика всего Ближнего Востока. Это доказывается той огромной политической поддержкой, которую Турция оказывала после январской революции всем сторонам, и в частности братьям-мусульманам, которые идеологически наиболее близки Партии справедливости и развития. Июльский переворот в Египте стал ударом не только для египетского народа, но и ударом по взглядам Турции на Египет – удар по интересам Анкары. Это был удар для внешней политики Турции, думаю, что там никто не ожидал такого жестокого переворота.
То есть, этот переворот стал неожиданностью для турецкого правительства?
Наим Маин: То, что произойдет переворот, стало ясно буквально за несколько дней до его события. Тогда уже все, в том числе и братья-мусульмане, понимали, что дело идет к перевороту. Однако, я не думаю, что раньше кто-то ожидал переворота. За полтора месяца до этого состоялся официальный визит тогдашнего президента Морси в сопровождении большой делегации, включающей более 500 известных бизнесменов. Их принимали на самом высоком уровне в Турции, и шла речь о совместных стратегических проектах на миллиарды долларов. Турция считала, что опыт Египта станет примером для всех революций и поддержит их. Переворот внес глубокий раскол в отношения между странами, поэтому и реакция Турции была такой жесткой и острой. По крайней мере, позиция Турции в отношении переворота в Египте переходила границы дипломатического этикета, это была открытая атака против переворота и его руководителей. Даже на личном уровне, хотя это не придавалось огласке, министр по вопросам религии позвонил к Али Джума и сказал, что после того, как тот присоединился к перевороту, все личные отношения между ними закончены. Реакция Турции на переворот в Египте перешагнула границы дипломатических отношений. Ощущение одновременного удара с разных сторон по планам Турции, точнее, по первым успехам в попытке создать новую региональную ось. Что касается Ирана, думаю, что Турция по-прежнему считает Иран сильной стороной (сильным игроком) в регионе. Но, принимая во внимание отрицательное отношение Ирана к большинству революций в период арабской весны, Турция рассматривала Египет своим преданным союзником, как суннитское государство, как государство, которое после успеха январской революции стремился изменить картину всего региона. Поэтому мы и видели в период правления Морси, что позиция Ирана была противоположной позиции Турции. Думаю, что переворот в Египте нанес удар по стратегии Турции во всем регионе.
После переворота, превратился ли Египет в арену борьбы между разными течениями?
Саид Аль-Хадж: Я не думаю, что Турция участвовала в борьбе на этой арене. Я хочу сказать, что позиция Турции в отношении переворота в Египте была продиктована не только причинами, связанными с Египтом, братьями-мусульманами или политическим будущим Египта. Мы не должны забывать, что на протяжении своей современной истории Турция четыре раза пережила вмешательство военных структур в политическую жизнь страны. Два вмешательства произошли в виде кровавых переворотов и два других – в виде угроз и смещения правительств бескровным путем. Кроме того, в то время, как в Египте произошел переворот, в Турции шли судебные процессы в отношении офицеров и генералов, которых судили не только за произошедшие ранее перевороты, но и за предполагаемые планы совершения переворота. Третий момент заключается в том, что в Турции, очевидно, считали, что в регионе запланирована целая волна переворотов (контрреволюций), и если переворот в Египте закончится успешно, следующей в очереди может оказаться сама Турция. Потери Турции от этого переворота разносторонние. Политические потери, потеря партнера, на которого делалась ставка на будущее. Турция инвестировала в арабские революции (поддержала несистемные оппозиционные организации), поддерживала народные движения, которые в результате придут к власти, а значит, новые режимы в регионе, в свою очередь, будут оказывать услуги Турции или сотрудничать с ней. Турция понесла потери стратегического характера, когда мы говорим о региональном треугольнике. Здесь речь идет, скорее всего, об экономических потерях, о том, что не было продлено соглашение с Египтом о свободе судоходства. Есть еще более значительная потеря стратегического характера, чем предыдущие две – это долгосрочные стратегические потери. Из-за своей позиции в отношении переворота в Египте, Турция потеряла отношения не только с Египтом, но и с другими арабскими странами, а также с региональными игроками. Становится все более очевидной изоляция Турции на уровне региональной и международной политики.
Господин Наим, вы упоминали о важности экономических отношений между Турцией и Египтом. Расскажите об этом подробнее?
Наим Маин: Наряду с вопросами политики и стратегического взгляда на регион, Турция занимает слабые позиции на африканском рынке (там сейчас орудуют китайцы). Она неоднократно пыталась захватить африканские рынки, которые до сих пор остаются не развитыми, и на которых можно хорошо заработать. Турция рассматривала Египет, как центральный мост, через который она войдет вглубь Африки. Этот вопрос обсуждался на конференции в Анкаре, накануне переворота, о которой я упоминал ранее. Эта тема проходила красной нитью через все обсуждения специалистами по экономическим отношениям обеих стран. Размер экономического сотрудничества между странами до революции составлял 3 миллиарда долларов, после революции поднялся до 5,6 миллиардов, а после переворота снова упал до 4,1 миллиарда долларов. После переворота Турция потеряла не только соглашение о свободном судоходстве, но и товарооборот между странами резко упал. Одним из результатов ухудшения отношений Турции с Египтом стал большой экономический ущерб, который она понесла.
Саид Аль-Хадж: Хочу добавить, что потери пути морской торговли, которые понесла Турция, накладываются на потери от утраты автотранспортных путей в Сирии, которые Турция потеряла еще раньше. Поэтому потери Турции в этом отношении весьма ощутимые. Соглашение о свободе судоходства – это не только дверь в страны Африки, но и в страны Арабского залива, которые с Турцией связывает торговля в размере четырех миллиарда долларов – как минимум.
Значит возвращение отношений между странами в нормальное русло, русло взаимовыгодных интересов стало острой стратегической необходимостью?
Саид Аль-Хадж: Отношения частично восстановились, восстанавливаются и должны восстановиться полностью, как с египетской, так и с турецкой позиции. И дело касается не только экономики, которая является важным фактором, особенно в свете не прекращающихся потерь, которые несет такая страна, как Турция, развитие которой базируется на успешном экономическом опыте. А успешный экономический опыт построен на политической стабильности внутри страны и успешных отношениях со странами региона.
Наим Маин: Кроме того, есть еще один важный фактор. Сегодня в регионе идет борьба между двумя коалициями, каждый из которых стремится привлечь Египет на свою сторону. Саудовская Аравия не хочет, чтобы Египет оказался во враждебном ей лагере (речь идет о русской военной интервенции), и Турция тоже этого не хочет. Каждый из лагерей стремится привлечь на свою сторону всех, кого только можно, и Саудовская Аравия стремится изо всех сил привлечь Египет на свою сторону, его вооруженные силы, его стратегическое положение. Вторая проблема заключается в том, что Турция хочет разрешить палестинский кризис, и этот кризис невозможно разрешить, без снятия блокады с сектора Газа, а блокаду невозможно снять без согласия с Египтом. Для этого Турции необходимо улучшать отношения с Египтом (что помешало во время правления Морси?). Есть еще и третья проблема. Первые признаки налаживания отношений с Египтом проявились в ноябре прошлого года (2015 года), когда состоялся визит турецкой высокопоставленной делегации во главе с президентом торгово-промышленной палаты, который в Турции приравнивается к министру. Во время визита шла речь о восстановлении торгово-экономических отношений. Эрдоган, позиция которого в отношении переворота в Египте была продиктована личным эмоциональным отношением, за месяц до этого заявил, что отношений с Египтом на уровне президентском уровне не будет, но на министерском уровне налаживание отношений возможно. В политическом понимании Турции это означает, что отношения на уровне высшего руководства не мешают налаживанию отношений на остальных (прагматичных) уровнях. По-видимому, дело двигается в этом направлении.
Мы назвали причины, толкающие обе страны к сближению. Но есть причины, которые представляют серьезное препятствие на пути сближения. Господин Наим упомянул сектор Газа. Газа имеет второстепенное влияние на отношения между Турцией и Египтом по причине участия в этой проблеме многих других игроков, таких как Израиль, движения ХАМАС, являющегося союзником братьев-мусульман, которые в свою очередь являются противниками нынешнего египетского режима. Как можно сгладить острые углы в этом вопросе на сегодняшний день?
Саид Аль-Хадж: Это очень трудно. Говоря о причинах, толкающих страны к сближению, следует отметить, что Турция, разорвав отношения с Каиром и Тель-Авивом, потеряла рычаги влияния на многие региональные проблемы, в том числе на палестинскую проблематику. Сравнивая израильскую агрессию в секторе Газа в 2012 году и в 2014 году, становится очевидной разница между той ролью, которую играла Турция в первом случае, и которую она не смогла сыграть позже. Турция заняла, в некоторой степени, более спокойную позицию, перейдя от принципиальной позиции, гласящей, что в Египте произошел незаконный (государственный) переворот, что нынешний режим не является законно избранным и никаких отношений с ним не будет, к разговорам о процедурных вопросах и условиях, связанных с демократическими свободами, смертными приговорами, пожизненными заключениями некоторых политиков и тому подобным. Переход к подобным разговорам внешне кажется началом перехода к постепенному налаживанию отношений или сближению (потеплению). Однако иногда то, что, казалось бы, должно способствовать, превращается в препятствие, и наоборот. Прежде всего, разве египетский режим обещал проводить демократизацию общества, хотя бы на уровне, приемлемом для того, чтобы Турция смогла пойти на налаживание отношений?
Способно ли нынешнее турецкое правительство, не смотря на все мины, заложенные со всех сторон, найти ключ от этих, закрытых перед ней дверей?
Наим Маин: Позиция Турции сегодня сильно отличается от той позиции, которую она занимала в период переворота (в Египте). Мы говорим о Турции, которая пережила несколько попыток переворота, в той или иной форме, пламя войны в Сирии уже у дверей и его искры попадают внутрь, мы говорим о государстве, которое на деле начинает ощущать изоляцию со стороны международных и региональных сил. Поэтому сегодня Турция пытается пересмотреть свою позицию по всем вопросам, касающимся региональной политики, она пытается отстаивать свои интересы (Саммит «Турция — ЕС» принес свои плоды – 6 миллиардов), которые действительно пострадали по причине предыдущих действий руководства страны. Нынешняя позиция Эрдогана – это попытка сгладить острый угол, мол, мы не будем работать с руководителями (зачинщиками) переворота, а на остальных уровнях можно сотрудничать. Думаю, что сотрудничество двух правительств является чем-то вроде признания. Возможно это не буде признание на уровне руководителей переворота, но на уровне режима сотрудничество будет идти. Я думаю, что главным препятствием в этом вопросе для Турции является вопрос египетской оппозиции. На определенном этапе Турция решительно поддерживала египетскую оппозицию, у многих братьев-мусульман было ощущение уверенности в турецкой поддержке, на основе политической поддержки, поддержки турецких СМИ.
Может ли Турция играть роль посредника между теми, кто был вынужден покинуть Египет и создать оппозиционный лагерь в Турции, и египетским режимом?
Саид Аль-Хадж: Думаю, что в далекой перспективе Турция будет стремиться играть эту роль, естественно, любая страна стремится играть существенную роль в регионе. Но это возможно в том случае, когда отношения между руководством двух стран будут хорошими, а этого пока не предвидится. Даже если отношения возобновятся на уровне министерств, ведомств, административных центров, это не означает, что налажены хорошие отношения. Отношения Турции с Ираном не очень хорошие, но они есть.Отношения между Турцией и Сирией оказались на грани войны, но дипломатические отношения не разорваны. Израиль убил десять граждан Турции, однако сближение между странами продолжается. То есть, восстановление отношений, не означает установление хороших отношений.
Что касается египетской оппозиции, то следует различать между политикой государства и политикой правительства, правящей партии. Вопрос беженцев, принятие египтян на турецкой территории – все это вопросы исторические, известные со времен Османской империи. Что касается информационных перипетий, политического присутствия, египетского парламента за рубежом, Революционного совета – это все только громкие названия. Когда будут налажены дипломатические отношения и возвращены послы, все это станет невозможным, будут налажены дипломатические отношения между странами, а значит, результатом этого станет давление на оппозицию, но Турция постарается использовать египетскую оппозицию внутри страны против египетского режима. В любом случае, мы не должны забывать, что одним из важных стимулов, подталкивающих Турцию на сближение с Египтом, является то, что режим, пришедший к власти в результате переворота, чувствует себя сегодня намного увереннее, чем в июле 2013 года. Турции приходится смириться с реальностью, а значит сохранять некое равновесие, по крайней мере, в обозримом будущем.
