Маразм и диверсия: почему Украина сама себе мешает закупать оружие

В этом разговоре Юрия Романенко с генералом Алексеем Петровым, и.о. главы "Спецтехноэкспорт" обсуждаются проблемы закупок оружия в Украине, включая дефицит боеприпасов, коррупционные схемы и сложности на международном рынке. Гость делится своим опытом и мнением о текущей ситуации в оборонной сфере. В ходе беседы обсуждаются ключевые аспекты рынка боеприпасов, включая влияние цен, репутацию участников, конкуренцию на глобальном уровне и проблемы с контролем поставок.

Интервью с Алексеем Петровым, и.о. руководителя "Спецтехноэкспорта" Интервьюер: Юрий Романенко

Юрий Романенко: Добрый день, дорогие серферы, бездельники, девианты, всех, кто смотрит нас на обоих каналах на Youtube – Romanenko Shorts и основной канал Юрия Романенко. У нас сегодня ранний эфир и интересный гость - Алексей Петров, который сейчас в статусе и.о. руководителя компании "Спецтехноэкспорт", которая до недавнего времени, буквально до начала октября, закупала различные военные изделия для ГУР. Собственно, вокруг этой компании в течение нескольких недель много инсинуаций и разговоров в украинских медиа после расследования Михаила Ткача, которое было обнародовано.

Там прозвучала масса тезисов, которые всколыхнули и без того кипящую страстями украинскую медийную тусовку. Мы сегодня поговорим о проблемах, которые там были подняты, и в более широком контексте поговорим о том, как Украина обеспечивается вооружением и все, что связано с безопасностью. Тем более что Алексей - человек непростой, работал в СБУ и был губернатором Закарпатской области. Ну и, соответственно, в ГУР работал не один год. Поэтому есть о чем поговорить.

И более того, я сам реагировал на заявления Алексея. Я, честно говоря, не ожидал, что у нас будет интервью. Но так с лёту как-то сошлись, договорились через наших знакомых. Я реагировал на то, что вы говорили о "сложных странах". Моя аудитория тоже отреагировала, когда было одно из последних интервью про Индию, контракты со сложными странами, где из-за их сложности формируется цена на тот или иной вид боеприпасов.

Я тоже на это отреагировал, потому что понимаю, что такие конструкции являются прикрытием для коррупционных схем. За 30 лет независимости мы привыкли, что в Украине нет ничего невозможного, и можно, скажем так, прикрываться чем угодно, повесить любую лапшу на уши.

И собственно эта ситуация, когда объективно встает вопрос рациональности и справедливого использования тех хронически ограниченных ресурсов, которые у нас есть и которые дают наши западные партнеры, она разрывает информационное пространство. Приводит к тому, что вокруг этой сферы есть много инсинуаций и непонимания с другой стороны.

Что наши журналисты... Это тоже часто такая святая простота. Когда я, например, на "Бабеле" интервью читал с вами... Оно хорошее, кстати, хорошее интервью. Там тоже звучат формулировки в духе: "А Индия, она же пророссийская"... Она не пророссийская, она проиндийская. И все, по большому счету, страны ведут свою собственную политику согласно своим прагматичным интересам. И подход в духе того, что у нас проблемы с Россией такие серьезные, что они должны также так относиться к России - это приводит к массе проблем и непониманию того, почему эти страны так себя ведут. И собственно про эту сложность - оружейную, силовую, безопасности - мы сегодня поговорим.

Давайте начнем с чего? Давайте начнем со сложности. Как они формируются? Многие люди, например, Паша Себастьянович проводит такую линию и говорит, что нет никаких проблем, есть деньги. А если есть деньги и у нас большой бюджет, который формируется в том числе с помощью Запада, то надо просто покупать и вкладывать эти деньги, и все это разное вооружение бросать на фронт для того, чтобы удовлетворить базовые потребности. Но, общаясь с разными людьми, в том числе из вашей сферы, я просто знаю, что там не действуют такие законы.

Алексей Петров: Если кто-то имеет такую экспертизу, такой опыт просто купить оружие, особенно оружие дефицитного порядка, оружие советской номенклатуры или стандарта советского, так называемого - это очень круто. Я на самом деле на сегодня не знаю таких игроков на этом рынке, которые могли бы просто купить и просто поставлять.

Дело в том, что сегодня рынок настолько зарезервирован, заблокирован, как мы говорим, есть соответствующий дефицит в комплектующих - это фьюзы, праймеры в первую очередь, это тротил и порох. И их больше не становится пока что в мире, потому что есть экологические нормы, есть какие-то зеленые активисты и так далее. Поэтому имеем очень большой дефицит, и наша страна в том числе.

И притом, как я уже на это указывал, мы, как и другие военные представители европейских стран, даже не ожидали, что у нас будет такая интенсивность использования амуниции, снарядов, выстрелов на поле боя, на линии соприкосновения. К чему мы пришли? К тому, что у нас есть острая необходимость приобретать продукцию, особенно это крупный калибр для украинского войска - то, что нам не в достаточном количестве приходит от наших западных партнеров.

То есть мы имеем так называемую международную помощь, которая приходит периодически, где-то я называю в каких-то калибрах или номенклатуре "пипеточная". Мы практически имеем очень серьезный дефицит, провал по советского стандарта оружию и выстрелам. Конечно, приходится выискивать те каналы или источники, которые могли бы нам системно, бесперебойно, гарантированно, по приемлемой цене приходить в Украину.

И когда мы говорим о сложности - что первый вопрос – это дефицит, второй вопрос – это обычная цена. Но часто те обвинения, что звучат и в адрес непосредственно нашей компании и вообще на этом рынке... Надо понять, что мы не являемся субъектом закупок, мы являемся субъектом продажи. То есть мы предлагаем все варианты. У меня основная задача – найти источники и предложить государству, в лице Министерства обороны, все варианты, которые сегодня были изучены, которые подходят под технические требования или под требования закупки.

А Министерство обороны, четыре комиссии, три комиссии между собой определяются. Есть сопоставление рисков, гарантированность поставщика, средняя цена, отсутствие рынка, кстати, это тоже немаловажно. И потом принимают решение, голосуют коллегиально по 20 человек комиссий и говорят: "Окей, нам эта позиция приемлема, мы ее выберем. А вы гарантируйте там поставку, стали по графику в период и так далее."

Ну, второй вопрос, тезис, на который я постоянно хочу обратить внимание, но не так слышно его... Ключевая претензия заключается в том, что журналисты смотрят на какую-то номенклатуру и говорят, что цена была на заводе такая - могут открыть какую-то спецификацию, посмотреть ее, а в Украину приходит по другой цене, с наценкой возможно 100 долларов, 200, а возможно в несколько раз, в 3, 4, 5 раз были такие наценки.

То есть надо рассказать, чтобы люди понимали, как появляется дельта между ценой завода и ценой в Украине. Через какие фильтры проходит этот снаряд, прежде чем он доезжает, и за счет чего появляются эти наценки, которые потом шокируют расследователей.

На самом деле мы должны обратить внимание на то, что нет рынка и нельзя открыть прайс завода и посмотреть, сколько стоит тот или иной снаряд. Если есть сравнение, то это из открытых источников. Они, к сожалению, не всегда актуальны. Особенно, если ваши коллеги сравнивают это с украинским производством - это совсем другой порядок цен.

Второй вопрос - обратить внимание, что в три-четыре раза таких увеличений не может быть, потому что есть система Министерства обороны, Агентства оборонных закупок, система проверки соблюдения рыночной цены, рыночной - так, как они себе понимают. У них есть сравнительная система анализа, есть таблицы, есть другие предложения, которые приходят, через которые они, через сито проводят все наши предложения, дальше выходят на ту или иную согласованную цену.

А в чем сложность? Действительно, мы на сегодняшний день, если имеем прямой контракт с заводом, завод поставляет или предлагает свою цену, в которую обязательно включается транзит, транзитные документы, работа логистов, транспортной компании, страховой компании, конвоирование во время перевозки - ведь это не простой груз - перегрузка, и непосредственно создается такая добавленная стоимость на отпускной цене завода, которая фигурирует уже в документах по приобретению.

Хотел бы заметить, что на сегодня все квоты, все производственные мощности заводов, которые могут напрямую поставлять в Украину, особенно дефицитной номенклатуры товар, то есть 155-ки крупного калибра, так называемого, то что в первую очередь сейчас необходимо - они все зарезервированы до 26-го года. И это еще происходило практически в конце 22-го. Было много инсинуаций, связанных с тем, что завод - и есть у нас такие примеры - когда завод продает условно на 4, 5, 6 лет одновременно. А потом кто первый заплатит предоплату, тому и отдает. И завод потом не несет за это, ну какие-то там убытки? Практически нет, если не было средств. Если были средства, то в части возврата небольшой предоплаты извиняются, платят неустойку - это нормально. И говорят: "Извините, у нас уже сейчас невозможно".

И в начале 2023 года, я помню, когда мы работали еще по прямым контрактам с Болгарией, с Румынией, то многие спецэкспортеры на таком круглом столе, на совещаниях Министерства обороны давали одни и те же предложения с разными спецификациями, но все они приходили к одному и тому же заводу. И тогда заместители Министерства обороны решили разделять это. По крайней мере, хотя бы из тех спецэкспортеров или импортеров на то время хотя бы по странам. Не совсем это вышло, все равно конкуренция увеличивает цену.

К сожалению, мы разогреваем рынок и сами. Есть другой вопрос, и очень сложный, на котором мы начали формировать свою работу, свою деятельность. Это непрямые контракты из стран, руководство которых не хочет, чтобы их продукция, производство их заводов попадали в Украину. То есть их продукт не должен зайти ни в Украину, как вы сказали сейчас про эту страну, Индию, даже и в Россию.

Да, там премьер-министр Моди, насколько я понимаю, так же как например сегодня президент Алиев по Азербайджану, распорядился, чтобы избегать возможности даже через третьи страны, чтобы их продукция попадала в Украину. Тогда возникает необходимость создания двух, трех, четырех посредников, которые на себя забирают этот груз и перебрасывают его между собой для того, чтобы не было потом претензий со стороны страны-производителя.

А контроль происходит достаточно жесткий, потому что все практически цивилизованные государства являются членами так называемой Вассенаарской конвенции по контролю за передачей товаров военного назначения. Там есть форма так называемого end-user, сертификат конечного пользователя. Он контролируется - куда он идет, в какой стране он осел, кто его использует. Как правило, это должно идти на адрес государственных компаний или производителей, или непосредственно министерства обороны.

И вот вы видите, что каждая из этих компаний должна провести такое документальное оформление, транзитные, экспортные лицензии, документы об их использовании или привлечении компонентов производства для того, чтобы показать, скажем так, избежать этого жесткого контроля, чтобы не было скандала в первую очередь политического, ведь позиция руководства, еще раз обращаю ваше внимание, достаточно жесткая.

Каждая из этих компаний за эту работу предоставляет свой чек. В среднем на рынке еще с 23-го года он остановился от 3 до 10%. В зависимости от того, насколько, скажем так, дефицитная или контролируемая продукция. То есть каждая транзакция, когда боеприпас, например, переходит от компании к компании через эти прокладки, увеличивает цену от 3 до 10%. Каждая компания себе выбирает политику в зависимости от того, насколько контролируемая продукция, насколько сложная, насколько жесткий порядок контроля со стороны той страны, которая продает. Оттуда и берется добавленная стоимость, которая выходит в конечную цену.

И когда мы говорим, что "смотрите, мы привозим 155-ку из той страны", но я не могу рассказать, что оно через 4 страны прошло. 4 страны через себя, компании во всех странах, которые имеют лицензию, которые сертифицированы, которым локальное государство делегировало право заниматься покупкой и продажей, то есть трейдом оружия, взяла на себя ответственность через себя провести эту продукцию, оформить документы и продать дальше. И быть так называемым агентом контроля его дальнейшего использования.

Да, это их риски. Риски, наверное, репутационные. Да, они оформляют документы, официально платят за это деньги. Много в этой цепочке компаний включены в процесс логистики, то есть транспортировки. Это тоже средства. И в итоге, когда приходит к нам оферта, так называемое коммерческое предложение, это будет очень нерепрезентативно, когда мы связываем или делаем сравнительный анализ между такой ценой и ценой производителя в Болгарии или в Румынии. Хотя я вам хочу сказать, что цены выравниваются практически. Нет там огромной разницы между сегодня болгарской 152-й и 152-й из другой страны, которую мы везем сегодня.

Юрий Романенко: Этот рынок, я тоже со многими из оружейного рынка разговаривал и разговариваю, это специфический рынок и на нем все друг друга знают. Вот как мне рассказывали, что в принципе большинство игроков очень понимают конъюнктуру и очень понимают репутацию того или иного игрока.

Например, когда была эта ситуация с "Украинским арсеналом", то мне рассказывали, что еще на старте, когда появился этот человек из Хорватии, который там был в этих схемах, что нашим ребятам говорили, что с ним лучше не иметь дела, потому что будут проблемы, и эти проблемы появились потом на следующих этапах.

В принципе, когда все знают правила игры и когда все знают, что есть ограниченность возможностей, то наверное, это и россияне используют, поскольку фактически они ведь тоже используют те калибры, и натовские калибры, но они тоже используют советские калибры. И фактически, я так понимаю, что они тоже могут заказывать на тех же самых заводах. И заказывают. То есть фактически производители оружия работают на два фронта.

Алексей Петров: Мы называем "на два корыта". Так и есть. И мы боремся, по сути, с россиянами, чтобы заквотировать тот объем, который может пойти к ним. Да, конечно, пытаемся всеми своими мерами, в том числе с использованием возможностей Главного управления разведки, зайти, заквотироваться и выбрать ее на себя.

И вопрос личных коммуникаций или, как вы говорите, один другого знает, конечно, большие. Сегодня контингент Lords of War, то есть оружейные бароны - да, знаем, да, понимаем, да, между ними тоже есть конкуренция, кстати, и они друг друга подставляют. Украинский рынок достаточно большой. В 23-м году мы были, насколько я помню, с 22-го по 23-й год самая большая страна в мире по объему приобретения оружия.

Потом, когда уже поняли все, что этого оружия не будет достаточно, если полномасштабная война охватит всю планету, то начали закупать, загружать свои склады все: Ближний Восток, страны Тихоокеанского региона, Азиатского, Африка активно очень скупает сейчас. И мы уже между всеми конкурируем.

Но сложно еще к первому пункту, с которого мы с вами начали. У нас на сегодня, к сожалению, мы не можем избавиться от советского стандарта оружия. Ну не можем. Не хватает нам натовского, не хватает нам 155-го калибра. Поэтому есть достаточно эффективные, например, там 203-й, 152-й. Но сверхсложные выстрелы сами по себе по их производству и так далее. 122-й снаряд, Д-30 пушки - не можем избавиться. 120-я мина минометная, она как в натовском стандарте, так и в нашем.

Часто у нас немного меньше тротила и мина сама по своему виду и спецификации немного другая. Но ее надо искать. Я уже не говорю про 203-й пионовский сверхсложный, сверхдефицитный снаряд. И пока мы не избавимся, а у нас в перспективе нет пока такой возможности, мы будем бороться за рынки. А сейчас скажу, за какие? За Египет, за Азербайджан, за Иран, за Китай, за Индию, за Сербию, за Боснию и Герцеговину. Будем бороться, толкаться с россиянами.

Юрий Романенко: В этом есть такая злая ирония, что такие страны как Иран, которая фактически является союзником России по беспилотному аспекту и шахеды каждый день прилетают, но в то же время он абсолютно не чурается, как говорят в украинском языке, использовать эту ситуацию для того, чтобы зарабатывать на проблемах своего союзника.

Алексей Петров: Business is business, оно считается. Почему нет? Я так почему говорю? Очень эти примеры показывают, насколько союзники России, та же самая Сербия, которая специфические счеты имеет - она, возможно, не является союзником, но имеет специфические отношения с Россией - что все стараются заработать в этой ситуации. 100% Клаузевиц сказал, что война это в первую очередь деньги, во вторую деньги, и в третью деньги. Все хотят заработать.

Юрий Романенко: Я просто почему говорю, что это по поводу отсутствия розовых очков на процессы. Потому что у нас очень многие смотрят через призму розовых очков и хотят, чтобы весь мир точно также смотрел через призму нашей позиции на все что происходит. Но с другой стороны, если мы принимаем такой же подход, циничный, будем называть своими вещами циничными, то у нас появляется пространство для маневра. Даже с тем самым газом, российский газ мы качаем, российскую нефть.

Это с одной стороны выглядит неправильно для многих, но с другой - Иран, у которого очень сложные и близкие счеты сейчас с Россией, абсолютно обходит эти близкие счеты, когда вопрос в том, можно ли заработать еще 100 миллионов долларов, 50 миллионов долларов, поставляя боеприпасы в Украину. И нейтрально относится к ситуации с войной Украины.

Алексей Петров: А есть и европейские страны, которые с удовольствием зарабатывают, используют свои фонды, переплачивают за счет налогоплательщиков своих стран, переплачивают за те выстрелы, за ту амуницию, которую мы покупаем дешевле, а они покупают дороже, бывает, как вы говорите, в два раза. Да, оно потом приходит в Украину, слава Богу. Но покупается за их средства. И мы видим, как они нас отодвигают в очередях на заводах, потому что они переплачивают и платят намного дороже.

Это первый вопрос. И заводы точно так же - они все сегодня разрастаются, увеличивают свои производственные мощности. И мы это видим, из вложений в технологии, в оборудование. То есть с точки зрения оборонного комплекса как бизнеса и европейские страны с этого самого в этой отрасли получают свой профит, и мы это видим. Но просто не озвучиваем, снимаем эти розовые очки и говорим, что слушайте, они все зарабатывают. И все, вы знаете, я так еще с 23-го года, когда я увидел какой объем интенсификации, не заканчивается, нас блокируют и сейчас особенно блокируют и по дальнобойному оружию, и по возможности использовать ударные БПЛА... То мне кажется, что хотя это можно было очень быстро, по крайней мере, покупать вот так в 23-м году, мне кажется, что кому-то нам выгодно так, чтобы оно продолжалось. Ну в этом контексте деньги, извините, идут в реальный сектор экономики, возвращаются и возвращаются в опять-таки в реальный сектор, для них, в реальный сектор экономики.

Юрий Романенко: Ну да, конечно, это собственно то, что я с начала войны говорил, что те же самые Штаты решили вопрос перезапуска своей военки сейчас и, по сути, вытеснения России с глобального рынка вооружений на очень высоком уровне. То есть и, по сути, война является инструментом перераспределения глобального рынка. И Штаты тут, и европейские компании сейчас за ними, но, прежде всего, США, которые там, наверное, уже за 50% занимают рынка, они очень серьезно подвинули всех.

Алексей Петров: В условиях локальных войн или полномасштабных войн этот рынок является сверхприбыльным, сверхмаржинальным. Конечно, что все за него борются. И Штаты, и Европа, и те страны, которые мы называем сегодня не нейтральными или дружественными даже россиянам.

Юрий Романенко: А вот там вы же говорили по поводу статистики... Украина была в ситуации в том плане, что больше стран предоставляли сертификат конечного пользователя, благодаря чему можно было быть также и с больших площадок собирать оружие. А сейчас, если я знаю, только Чехия фактически является тем игроком, который дает и собирает все сливки. А все другие, даже Польша и другие игроки, они фактически перестали выдавать. Великобритания перестала выдавать, была у них такая форма 302-го.

Алексей Петров: Польша, практически... то есть мы говорим сейчас о так называемом государственном сертификате, сертификате конечного пользователя, где пользователем должна быть государственная организация. Не хочу там про Чехию конкретно называть, но та правомочная организация, что гарантирует стране-производителю, что указанная продукция идет в ее адрес и будет использоваться по назначению в условиях, в учреждениях, в стенах этой организации, этого учреждения. Благодаря Чехии мы сегодня эти каналы формируем.

Юрий Романенко: А почему Польша, Британия и другие страны ушли от того, чтобы предоставлять этот сертификат? То есть какие причины были?

Алексей Петров: По моему мнению, так чтобы никого не обидеть, вопрос относительно контроля за использованием всей продукции, сверхконтролируемой, для Чехии, скажем, более лояльный. Поляки не захотели, потому что если прослеживать всю цепочку поставки, все же таки можно выйти, что из польского МО, то есть из польского Министерства обороны, далее через Жешув может попасть в Украину.

У Великобритании была своя какая-то позиция, я не понимаю, почему они очень активно помогали в 22-м собственно и практически перестали в 23-м. В Словакии не дают, учитывая, что там нестабильный политический взгляд на позицию, войну в Украине. Болгары на государственном уровне запрещают заводам напрямую работать с Украиной, работают как и частники. Ну, сербы, боснийцы, понятно. Испанцы, итальянцы, немцы не используют эту возможность из-за того, что, наверное, у них своих производств достаточно для того, чтобы можно было поставлять Украине.

Юрий Романенко: А Турция? Так я понимаю, нет?

Алексей Петров: Причем у Турции там каждый год меняется погода или настроение. Один год они, да даже по 5 раз в год, один месяц они выдают, то есть напрямую в Украину поставляют, причем из государственных компаний. Другое – нет, и вот так вот, я знаю, в соответствии с настроением, наверное, Эрдогана.

Юрий Романенко: А с чем связано, с чем связаны вот такие ограничения по толу, по пороху на глобальном рынке? То есть появился огромный запрос, по-большому, тут должно быть расширение производства, но это не происходит.

Алексей Петров: Смотрите, это же простейший процесс. Хлопок, нитроцеллюлоза, нитруем высококонцентрированной азотной кислотой, получаем пироксилин, и так далее. Процесс, который сложный в химическом плане, и достаточно вредный для окружающей среды.

То, что я сказал в начале нашей беседы, что тем более такие заводы должны строиться в достаточно больших объемах, потому что нельзя вложить деньги и построить завод производственной мощностью 200 тонн или 300 тонн, строят так, чтобы это было 3000 тонн в год. Время строительства такого завода от начала до финализации – три года.

Это в среднем, оно так и есть. А в него включаются документация, разрешения, согласования, оценка воздействия на окружающую среду и так далее. Для Украины, наверное, на сегодня лучший момент, когда мы можем шлем надеть от всех этих возможных претензий в экологическом плане - потому что война нас убивает - и построить. Я знаю, что мы на этом пути идем, но за год он не строится. А в цивилизованных странах – это вообще сложно через всяких активистов в первую очередь, сложности с задержанием документации, с оценкой воздействия, с оценкой вредности.

Поэтому имеем дефицит по порохам и по тротилу высший, высший в мире.

Юрий Романенко: А кто больше всего производит порохов и тротила?

Алексей Петров: Китай.

Юрий Романенко: Китай. А потом?

Алексей Петров: Мне кажется, что сегодня Иран, большая мощность у него химическая. Компания Петрохим, она вторая в мире по всему. Европа пытается немного производить в такой мелкой массе и Россия.

Юрий Романенко: То есть Запад на третьем году широкомасштабной войны, он еще не вышел в стадию, когда он начинает разворачивать резкое увеличение производства тротила и пороха?

Алексей Петров: Резко точно нет. Запад вообще резко не может. Это априори, это их ментальность, это их природа. По таким вредным для природы вещам не могут точно.

Юрий Романенко: А Южная Корея?

Алексей Петров: Они имеют большой арсенал... Я не понимаю. Точнее, понимаю, или догадываюсь, почему они так готовятся - потому что постоянно безумный сосед, как у нас, кстати, вышло. Большие арсеналы, они их придерживали 22-23 год. У них достаточно высокого качества снаряды, выстрелы 155-е, например, за которыми мы пытались, боролись, выискивали возможности через третьи, четвертые, пятые компании, структуры, лица выйти - не выходило.

Сейчас, я думаю, что для них это триггер - имеется в виду северокорейское присутствие в России или уже на украинских территориях. Триггер, на который они отреагируют, это ускорит возможности нашей более конструктивной и успешной коммуникации в части, хотя бы, приобретения.

Юрий Романенко: А Япония? Я понимаю, она тоже находится в контрах с КНДР и с Китаем, и в принципе, это тоже очень серьезная в военном плане держава, и технологически очень сильная.

Алексей Петров: Мы стучались, не достучались. То есть они как-то были закрыты с точки зрения G2G может быть, между правительствами, с точки зрения государственной компании на правительственном уровне, то есть для нас. Не выходило, стучались точно. В Австралию стучались. У них там большие мощности есть. И по порохам, и по всему. И Австралия, которая является тем под эгидой, один из ключевых элементов штатов, Британии в Тихоокеанском регионе, не идет на сотрудничество?

Алексей Петров: На уровне G2B, то есть с правительства на частников – нет. Нигде не вышло у нас, сколько мы этих каналов не формировали, не вышло.

Юрий Романенко: Тогда еще такой вопрос. Я вот видел в интервью "Бабелю", что производство дронов разворачивается, я так понял, за границей. А почему при наличии такой нехватки, в принципе мы не идем на создание совместных производств за границей? Там больше безопасности.

Хотя дронщики... Но дроны, понятно, во многом это, по сути, сборка из комплектующих, которые там поступают из Китая, сборка из конструктора, сборка, конечно, продукта, когда мы сами примитивные вещи делаем, моторчики, все остальное получаем оттуда, из Азии. Но какие-то более сложные работы, ракетные, не знаю, и все остальное. Почему мы не идем на совместные работы с той же самой Польшей?

Алексей Петров: Давайте по ракетному производству. Замечу вас, обращаю внимание и подчеркиваю постоянно президента о том, что очень интересная позиция и возможность, наверное, во время войны сняли государственную монополию на такие высокотехнологичные летательные средства поражения, как ракеты. И сегодня частные компании, я знаю, реально мы работаем, поставляем соответствующие комплектующие компоненты к малому ракетному производству.

Частные компании очень активно шагают в этом направлении. И наверное, там где есть рынок, там где есть частный сектор, по аналогии, например, с БПЛА, то там есть продвижение в геометрической прогрессии. Ну, я не хочу там обижать господина Кистельова. "Южмаш" сегодняшний - закостенелая такая система, она незыблемая и неповоротливая, и мы не можем очень активно сегодня показывать конечные результаты.

Это нормально, и учитывая то, что они сегодня делают, это такой прыжок, как бы сказать с точки зрения реализации ракетных программ. А частники нас догоняют, и я думаю, что по соотношению цены и качества они выйдут, перегонят и начнут активно себя проявлять на поле боя. Силы обороны будут запускать, я знаю, активно сейчас такой сегмент развивается, как беспилотные системы ракетного типа. Практически ракеты.

Ну, и это ракетно-дронное, называем. Ракетно-дронное – это первый, наверное, такой был пилотный проект, но уже есть полноценные ракеты, которые сейчас испытываются на стадии завершения, финализация этого процесса. Поэтому нет смысла с этим выезжать за границу, учитывая то, что весь инженерный потенциал, который они собирали, работает тут.

Льготы, инвесторы, фонды, которые могут привлекаться, они хотят это видеть в Украине. С точки зрения выезда за границу, сегодня есть компании, я не сказал бы 50, есть компании, которые выезжают за границу для совместного производства. У нас есть два момента. До сих пор есть довоенное обременение - запрет экспорта технологий за границу.

Конечно, мы понимаем, что государство должно стоять на страже того, чтобы все наши технологии, которые мы получаем за счет средств налогоплательщиков, за счет инвестфондов и так далее, где мы разрабатываем, сами нашли, испытали кровью там на линии соприкосновения, чтобы они не продавались за границу без участия государства.

С другой стороны, надо на сегодня немного либерализировать этот рынок, потому что у нас профицит этих технологий, профицит дронов, программа президента "миллион дронов" она уже выполнена, давно притом. У нас очень много бизнесменов, бизнесов, которые в непрофильный актив зашли в производство беспилотных систем.

Они лежат на складах, у государства не хватает такого количества денег, чтобы скупить все. Ну реально, ни фонды, никто не переваривает, не перетравливает тоже такой объем. Те беспилотники, которые лежат, они устаревают, потому что радиоэлектронная борьба российская сегодня лучшая наверное. Лучшая в мире. Она динамичная, она на полигоне постоянно находится, она получает от нас вызовы, она с ними пытается справиться и так далее, самая активная.

И каждый день, там каждые два дня меняются эти системы. Меняются волны, меняются системы передачи данных. На складах 3-4-5 месяцев лежит, оно уже устарело. Устарело для нас, для нашей линии соприкосновения. Но не устарело, я вам скажу, для Азии, Африки, Ближнего Востока.

Они еще, кстати, даже европейские, я еще не понимаю, мы на выставке с представителем Генерального штаба на Евросатори Франции общались, я говорю:

• Ну, новый там, Милан ПТРК, я говорю, слушайте, ну а зачем вы делаете, если он там 5 километров работает? 5 километров, расчет два человека.
• А чем вы хотите заменить?
• Я заменю 12 там дронами ФПВ, до 1000 долларов с кумулятивным зарядом, даже нестандартным, нештатным.

Он будет стоить 1000 долларов и за 20 километров с ретранслятором он долетит. 20 километров. Он говорит, не имеете такой пробивной способности. Я говорю, не нужна такая пробивная способность. И не нужна, потому что есть время выдержки, то есть можно рассчитать расстояние, можно найти уязвимое место, можно туда долететь и так далее.

А это уже прошло, вы просто не понимаете, что это уже прошло, вы не чувствуете, что происходит у нас. Какой чейндж-гейм произошел на фронте в Украине. Поэтому я за то, чтобы государство дало возможность на сегодня и либерализовало этот рынок, рынок в первую очередь технологий. Чтобы можно было продавать, можно было торговать технологиями те, которые в большей мере сейчас не применяются в Украине.

Если мы потребность свою закрываем все другие, кто вложился, очень много, поверьте, есть бизнесмены, строители, вообще занимались совсем другим, какие-то задвижки делали для кранов, наняли специалистов, дали им возможность заработать, они сегодня вышли в неплохие технологии, их реализуют, но они стоят, лежат на складах.

И второй вопрос, почему на самом деле не выезжают? Я вам хочу сказать, что благодаря позиции министра Федорова, сегодня производители дронов имеют официально возможность заработать 25%. Если в среднем по миру это 15, 17, 20, у нас 25%. Официально зарабатывайте 25%, то есть показывать свою структуру цены и зарабатывать 25%.

Сегодня наши производители дронов имеют уникальную возможность во время военного положения завозить комплектующие без пошлины. Скажите, пожалуйста, а в Европе они завезут без пошлины? Нет, не завезут. То есть получается так, если честно сравнивать, то там будет дороже. Потому что там они должны с того же Китая через какую-то страну перекинуть. Так как есть не европейская страна. Заплатить пошлину, сделать конечный продукт, привезти его сюда. И если он не идет напрямую военной частью и нет СКС, то тут он облагается налогом. А вот и все. Поэтому да, лучше в Украине пока что.

Юрий Романенко: А фактор безопасности? Потому что россияне тоже постоянно ищут, где это производится и бьют по этому. И у нас есть просто повальная болезнь, я это считаю, что у нас много производителей, и журналисты, и производители, и государственные чиновники, они просто своим долгом считают, что как только что-то появилось, то нужно сразу сделать пост в Фейсбуке или дать на каком-то СМИ пост.

Все, у нас новая мощная технология, вот она полетит. И потом бывает, что прилетают, и это одноразово было. То есть фактор безопасности, насколько он ключевой с точки зрения развертывания производства?

Алексей Петров: Вы знаете, если мы берем частный сектор и тот бизнес, который вложился и развивается, ту или иную технологию, она не является стратегической с точки зрения влияния на ситуацию на линии соприкосновения, то я там не вижу таких серьезных рисков. Есть Западная Украина, есть подземные возможности и так далее.

С точки зрения серьезных игроков на рынке, например, надводной системы беспилотной "Магура", с которыми мы работаем, то конечно они заботятся этими вопросами, зарываются далеко под землю и пытаются эти риски минимизировать.

Юрий Романенко: Из того, что вы говорите, следует, что в принципе Украина может откусить очень большой кусок потенциально большой кусок на рынке вооружения. И не только с точки зрения продажи вооружения, а с точки зрения продажи тактики, знаний, как это использовать. В деньгах, как говорят по-русски, это какой кусок? Миллиард, два, три?

Я помню, что в 2011 году я разговаривал с одним из зарубежных оборонщиков. И он говорил, что если Украина начнет развивать свой ВПК, вкладываться, уберет все эти дебильные ограничения, которых тогда было дофига, то в принципе она вышла бы там на объем где-то в 3 миллиарда долларов. То мы тогда продавали, ну в основном продавали остатки какие-то там, или что-то новое. Но нас где-то было миллиард долларов, на пик, по-моему, до двух доходило, но это было в начале 90-х, когда распродавали все. А так, в целом, входили в десятку, и миллиард, миллиард двести, до полутора где-то продавали.

Алексей Петров: Намного больше можно. До 90-х годов, вспомнили, действительно, это же остаток Советского Союза, как назывался по-русски "департамент избыточного имущества", где просто сидели чиновники там военные и ждали, когда к ним постучатся африканцы, азиаты, с Ближнего Востока, придут. И выкупали БТР по 5-7 тысяч, 10 тысяч долларов.

Изменили ситуацию до войны, благодаря нашему оборонному комплексу, оборонно-промышленному. Мы уже продавали, вот мы как компания "Спецтехноэкспорт" в корне этого слова, это в первую очередь экспорт, мы продавали уже и "Стугны", и "Ольху", противотанковые технологии, которые во-первых, пользуются спросом, во-вторых, они имеют опыт их использования в боевых действиях, и это достаточно большой денежный поток, достаточно большой.

То есть мы уже тогда занимали места неплохие, и мы развивались. И у нас была динамика роста, не только там наша компания, а вообще и всех. А сейчас... Ну, вот если вы задаете вопрос в абсолютных цифрах, вы знаете, мне кажется, я не могу так сказать, три, четыре, семь. Давайте скажем так, вот я знаю цифру, которая фигурировала до войны, значит это объем средств, который циркулирует среди частных военных компаний мира. Это 100 миллиардов долларов годовой оборот.

То есть это обучение, выучка, зарплаты людей, а вооружение, амуниция, техника. Но это только частные. Слушайте, это только частные 100 миллиардов. Тот потенциал, который есть сегодня в Украине... Туда зайти, а про государственные и государственный заказ я вообще не говорю. Это огромный рынок, намного больше, чем 3-4 миллиарда. Огромный.

И надо отдать должное нашим конструкторам, нашим инженерам, нашей мысли, нашей, мне кажется, это передается так из поколения в поколение. Так, кстати, с представителями Ближнего Востока говорили, они говорят, мы им предлагали, знаете что, еще до войны у нас есть компания, которая перетянула, слава Богу, из Тореза, то есть государственный завод в Донецком регионе, который производил "Кольчуги". Известная система радиолокационная, они ее оцифровали, сделали частной, ну это частный бизнес, вложились туда, молодцы.

Ну когда представителям ОАЭ предлагали, они говорят: "Слушайте, ну достаточно сложный механизм, вычисление цели, триангуляция, туда-сюда. Мы не можем, мы, ну извините, мы еще, мы не хотим и не можем научить наши экипажи, наши расчеты, нам нужна система 'одна кнопка'", они ее называют, чтобы нажать ее, определили самолет, а потом туда залетает ПВО, ракета.

Я говорю, понимаете, у вас имеется серьезный потенциал инженерный, который передался у вас из поколения в поколение. У вас там деды работали, потом их отцы, сейчас их дети в этих конструкторских бюро. Да, они устаревают, они уже технологически, наверное, не соответствуют реалиям сегодняшнего дня. Но тот потенциал умственный и институциональная память, наверное, передается, передается, передается.

Мы с удовольствием могли бы купить, поставить себе завод по производству, с самого начала, сделать конструкторское бюро. И у нас не хватает проблем с режимами. У нас хватает проблем с инженерным потенциалом, который есть у вас. Поэтому мы хотим покупать готовое и в режиме "одна кнопка".

У Украины огромный потенциал на будущее, после победы. Охватывать тот рынок, который сегодня будет развиваться через определенные тенденции относительно, к сожалению, Третьей мировой войны, к которой, я думаю, ведет одна страна сегодня.

Юрий Романенко: Вы говорили, вот Африку упоминали, и в принципе, конечно, что ГУР ведет операции в Африке. И в принципе, конечно, что, скажем так, ряд западных стран, Франция в частности, имеет интерес к тому, чтобы после войны привлекать наших людей, чтобы в формате ЧВК... У Франции иностранный легион есть, но по большому счету нам необходимо, как мне кажется для Украины, она сейчас подходит к необходимости формирования своих ЧВК, которые могли бы действовать в той же Африке, опираясь на технологический потенциал, который сформировался.

И, конечно, опираясь на кардинально измененную внешнюю политику, которая должна быть более прагматичная, более активная, с соответствующим дипломатическим корпусом, который бы выгрызал такие контракты на местах. Как вы смотрите на перспективу вагнеризации Украины, вагнеризации с точки зрения организации такого рода деятельности, где была бы такая триада государственных интересов, опираясь на ЧВК, которые работают в регионе, которые входят в столкновения с теми или иными политическими режимами, заходят в экономические активы, которые получают экономические, те же самые золотые шахты, колтан, какой-то сырьевой ресурс, который там есть. Ты начинаешь действовать, отталкиваешься от этой экономической базы, у тебя появляются возможности.

И ты реально превращаешься в игрока на местном, на локальном уровне, а если ты еще завязан с игроками штатов, Франции, Британии, Турции, то у тебя появляется возможность влиять существенно на региональную политику и на глобальную политику. Как вы смотрите на такую перспективу для Украины? С точки зрения оценки, негатива-позитива, или возможности реализации?

Алексей Петров: С точки зрения возможности реализации... Ну, мне кажется, что то, что это позитивно, это тут нечего надеяться. Да, я за. Конечно, я за. С этой точки зрения. Не только, вы сказали, Африка, там и сейчас Южную Америку пытаются качать. Я думаю, что будут ее раскачивать с позиции войны США. Ближний Восток. То есть сегодня много регионов, которые требуют использования большого уровня, высокого уровня специалистов с опытом, с возможностью выполнять ту или иную задачу тактически, но там стратегического уровня.

Действительно, государство должно, и по крайней мере даже сейчас, когда мы понимаем, что есть ветераны, которые служили, которые имеют ранения, которые уже не пригодны для военной службы, где-то формировать такие компании, такие юниты, которые могли бы после победы, после того, как государство должно, мне кажется, либерализовать это направление, использоваться именно не только для собственного обогащения, получения зарплаты и так далее, а именно для продвижения интересов Украины в геополитическом направлении.

Мы сегодня видим негативный пример с Вагнером, но позитивный с французским легионом, скажем, такой нейтральный с Академи, Блэк Вотер бывший, и они есть по миру, и они, кстати, играют в том или ином регионе не последнюю роль для защиты политических интересов своей страны. По Вагнеру мы это видели, и до сих пор видим в Африке сейчас.

У нас шикарнейшая возможность сегодня быть вообще флагманами этого процесса. Шикарнее, я вам скажу, даже видели такую программу от ребят, которые занимаются беспилотными системами. Они говорят, что мы сегодня сформировали команду, которая работает ФПВ, то есть дронами тактического уровня до 20 км, дронами стратегического уровня с глубиной 240-200, и дипстрайками до 1000. Целая команда, штаб, взаимодействие, определение задач.

Вот мы поедем 20-30 человек, мы выполняем любую задачу. Приедем, выполним и вернемся. Мы готовы, у нас есть понимание, мы знаем с чем, нам ничего не надо покупать. У нас все свое. Все, что производится в Украине.

Я тогда с ними общался, задумался, конечно, то есть мы, по крайней мере сегодня, минимум, то что мы можем уже сейчас предложить, и это уникальная возможность - ЧВК беспилотных команд, которые задачу выполняют не хуже и не менее эффективно, чем тяжелый французский легион со стрелковым оружием.

Юрий Романенко: Это все сложно. И понятно, что человек никуда не денется, когда появится машинный интеллект. Все говорят о том, что применение ИИ просто радикально меняет ситуацию на поле боя. Можно говорить о том, в какой перспективе это возможно? Вы как человек, который этим занимается, видите эту перспективу в ближайшем времени?

Алексей Петров: Это была перспектива 23-го, а в 24-м мы уже ее реализовали. Смотрите, сегодня ДСТЗИ, то есть непосредственно закупает или выдвигает требования по приобретению, например, тех же FPV-дронов, уже с машинным наведением. То есть с системой автозахвата, распознаванием цели, определением, принятием решения и так далее.

К сожалению, через тот полигон, который есть сегодня в Украине, что создал Путин, создала безумная компания, так называемая... У нас есть эволюции таких технологий, о которых вы говорите.

Юрий Романенко: Это уже реальность? Это уже государственные требования к этому есть?

Алексей Петров: Так точно. Да, 23-й год тянулся, я знаю очень много компаний, дороже американских, сколько я помню, или Майкрософт, или Гугл, кто вкладывался денег, но реализовали наши ребята, и мы сегодня имеем те же, о том, что вы говорите, автоматическое или машинное наведение от 5 до 200 долларов. Разница такая разная система, но оно уже работает, оно уже устанавливается, интегрируется в дрон и используется на поле боя.

Юрий Романенко: Александр Чикмарёв пишет: "А как могут измениться цены на снаряды, если, скажем, построить заводы у нас с теми же штатами? Это удешевит производство, если принять ваше понимание всего вышесказанного. Почему это не происходит в каких-то заметных масштабах? Что, с одной стороны, американские компании однозначно зарабатывали бы на этом рынке. Они и так зарабатывают, или зарабатывали бы еще больше, потому что их рабочая сила стоит на порядок дороже в Украине."

Алексей Петров: А маржинальность в чем? Маржинальность за то, что рабочая сила остается, то себестоимость будет меньше. Мне кажется, что, честно говоря, у нас есть небольших масштабов реализации этих планов. Они поддерживаются менеджментом нашей страны.

Хотел сказать, что сняв монополию, видим сегодня, и частный сектор углубился, погрузился, и в производство этих снарядов. Оно недостаточно, как вы говорите, в значительном количестве. Такая очень медлительность, волатильность западных партнеров. Помните, мы по крайней мере с 2022 года слышали, что Rheinmetall построит снарядный завод, что-то там строит, но та скорость у нас недостаточно соответствует оперативным реалиям.

Почему американцы не строят? Мне кажется, что они руководствуются вопросами безопасности. Безопасности, в первую очередь. Прилет – это не сложно. Чтобы углубиться под землю и построить завод под землей – это плюс 20-25% добавленной стоимости, затрат на производство единицы продукции. Мы сегодня знаем такой факт. Физику не обманешь, надо заезжать, надо увеличивать логистические вопросы.

Юрий Романенко: Но если мы понимаем, что у нас долговременный конфликт с Россией, то в любом случае это оправдано, потому что это решает вопросы безопасности.

Алексей Петров: Оно расширяется, но, к сожалению, не такими темпами, как мы хотели бы, и совместное производство тоже задекларировано, где-то что уже основано, что-то начинает строиться.

Юрий Романенко: Я просто думаю, что вместо дорог, площадей, всего остального, что государство вбухивает просто десятками миллиардов направо-налево, они бы рыли тоже самое, компании, которые это строят, рыли бы там где-то в Закарпатье. Рыли гранит, как это там в Третьем рейхе, в СССР, в Британии. И мы бы уже имели готовые площадки, таким образом можно было бы удешевить для внешних игроков, и для самих себя, удешевить стоимость проекта. Потому что, если государство говорит, что мы делаем условно, подземный завод в граните, на Закарпатье, предоставляем такую...

Алексей Петров: Производственные станки в линии для 155-ти – это полтора года. Ну так, конечно. Если государство планирует, что через три года у нас должен создаться завод, за год мы роем туннели, год выстраиваем станки, год устанавливаем шеф-монтаж, пусконаладка. Учитывайте, что в 22-м году мы даже не рассчитывали, что так война затянется. Возьмите точку отсчета 23-й, 23-й плюс 3, в 26-м году, я думаю, что у нас появятся заводы.

Юрий Романенко: Вопрос такой, связанный теперь уже, как бы, внутриукраинский, связанный с конфликтом Минобороны, так? Потому что то, что я там, как внешний наблюдатель, который что-то понимает в политических процессах, я, когда смотрю на то, что там, ГУР разобрали ваше предприятие, там, так, я, под управление, снова Минобороны, то обращаются. Ну, и по-большому, это выглядит как там, перераспределение, очередное перераспределение сфер, связанных с большими деньгами.

Через вашу компанию, я так понимаю, идут десятки миллиардов гривен. Хотя вы там называли цифры, относительно общего оборонного заказа, что это 10, 15, 20 процентов. Это не самая большая часть, но все же это большой кусок. И это ярко подчеркнуто показывает маразматическую ситуацию, когда идут санкции друг на друга, Минобороны накладывает санкции за потерянное время, вы в свою очередь накладываете санкции на поставщиков, и где-то все идет по цепочке.

Что мешает этой гибкости, которая в принципе Украине позволила устоять в начале войны? Что мешает внедрить эту гибкость на уровне этой сферы?

Алексей Петров: Уже очень просто. Просто избавиться от маразма. Вы же сказали, что это маразматично. Когда Министерство обороны банкротит свою компанию-поставщика "Прогресс", на стадии банкротства было. То есть так загнало ее штрафными санкциями.

Понятно, мы объяснял в других интервью о том, что мы сегодня все почему-то в Министерстве обороны работаем с точки зрения юридического обеспечения в мирных условиях. И вопрос в том, что у меня есть задержка, не от меня зависит, то я живу, работаю, функционирую исключительно в рамках моих инструкций.

То, что сегодня есть задержка... Я не хочу просто называть эти страны, что они просто так не привезут, понимаете? И корабль сегодня там в Копере или в Словении или в Гданьске может не пришвартоваться из-за того, что по закону порта, и по их правилам, им не достаточно тех документов, которые приходят, он будет стоять на рейде три-четыре недели и так далее.

Я прихожу это объясняю, Министерство обороны работает с нами, не знаю, как в мирное время, покупая какую-то канцелярию, никто не принимает во внимание тот факт, что в рамках сферы управления ГУР нам ставили задачу, чтобы мы открывали те страны, которые напрямую в Украину не возят, чтобы формировали те сложные каналы, которые просто так тут не появятся.

Я иду, мы идем, договариваемся с теми поставщиками, их, и так далее по цепочке, чтобы давайте мы подвинем тех россиян, заберем свою квоту и будем тянуть. Дальше я сталкиваюсь с тем, что у меня очень часто, практически все контракты, послушайте, и меня, и у АРМИ, и других, нет контрактов сегодня длинных, сложных, с большим плечом доставки, которые могут день в день прийти.

А в контрактах с государственным контрактом с Минобороны у меня должно день в день прийти. Если день в день не пришел, мои штрафные санкции начинаются с 10, заканчиваются 30%. При моей маржинальности 3% в соответствии с постановлениями Кабмина. Бред, маразм. Я прихожу, говорю, я не могу день в день привезти, извините. Там задержка, там не пришел порох, там не пришел праймер, там корабль не подали, там транзитные лицензии не выдали. И Минобороны говорит: "Нет, мы это не принимаем, идем с вами судиться."

Подают на нас в суд. Ну вот реально, подают на нас в суд. Я понимаю, что надо работать, ну окей, так как вы условия этой игры для нас, для всех формируете. Прошу от поставщика объективные условия, почему задерживались. Они выдают мне сертификат форс-мажора. Я иду с этим сертификатом в ТПП, как в государственном контракте написано в соответствии с постановлениями Кабмина, документ ТПП.

Они выдают не заключение, мы проанализировали заключение вашего поставщика иностранного, вот вам заключение о сложных или существенных сложностях по контракту. Приношу юристам в Минобороны, они говорят: "Нет, не принимаем". Ну окей, они идут в суд, начисляют нам штрафные санкции, есть негласная позиция судебных органов.

Во время войны они принимают позицию исключительно в пользу Минобороны, если это конечно не безумные штрафы в виде миллиардов на одном контракте. Там отменяют до одного процента сегодня. Но в абсолютном большинстве принимают решения в их пользу. Принимаются решения.

И товарищи-юристы, я их называю, бегут в исполнительную службу блокировать нам счета. Причем законодатель в законе об исполнительном производстве написал, что во время военного положения у вас есть три года после его окончания, вы можете подавать. Ну разные объективные, для чего же была зашита логика в этот закон, в эти заключительные положения. Зачем вы сейчас это делаете? Вы блокируете нам счет не только по вашему, по этому контракту, а по вашим по другим контрактам.

У меня там обязательства не только перед вами, перед пограничниками, перед Нацгвардией, полицией, ГБР, НАБУ, СБУ, мы всем везем частные компании. Я, честно говоря, просто измотался с ними бороться, я это заявлял и заявляю, это какая-то целенаправленная диверсия происходит. Но наиболее наверно для меня непонятно, когда такими действиями они банкротят свою же компанию, которая находится в системе Министерства обороны.

Вот такими же действиями, несмотря на то, что сложно, что по поставке продукции сегодня происходит, это непростая продукция. Да, это зачем это? Для того, чтобы все сконцентрировать в Агентстве оборонных закупок, там, условно говоря, в АОЗ? А это было лишь до них. Агентство, кстати, тоже судится с департаментом закупок, их ДВТП. Точно в такой же ситуации.

Юрий Романенко: Зачем? Ну там сейчас просто выглядит, как маразм.

Алексей Петров: Так я говорю, я просто лекарства не могу найти от этого. И никто не хочет принимать решение. То есть у нас было первое, пришел новый министр Умеров. Говорит, какие вопросы? Всех собрал, все-таки, либерально, все с открытым диалогом. Какие вопросы? Ну вопросы. Вопрос первый. У нас есть просто безумные, не соответствующие какому-то здравому смыслу штрафные санкции, которые мы перекладываем потом и на партнера, а то увеличиваются цены, потому что он в риск это вкладывает.

И второй вопрос, зачем нас банкротить по каждому факту невозможности в срок поставки? Да мы не можем в срок поставить. Садитесь, берите в руки руководство и попробуйте из Индии, там еще не буду говорить, привезти те 125 в срок, привезти через моря и привезти в срок. Привезите. Покажите мастер-класс, я хочу посмотреть, как вы это сделаете. А нас вы используете исключительно как в мирное время частных поставщиков канцелярии. Вот и все.

Юрий Романенко: Для чего делается?

Алексей Петров: Кто-то мне сказал, что рейдерский захват на государственном уровне?

Юрий Романенко: Ну так я ж и говорю, это все выглядит просто как перераспределение, попытка перераспределения потока в понимании того, что это слишком жирный кусок.

Алексей Петров: Ну а кто на это должен повлиять? Я смотрел, допустим, президент разгонял этот сектор, его там разгоняют сейчас, и вокруг этого большой скандал. Но это ж не менее, а даже более важный... Я кто-то должен вынести на Ставку, доложить Верховному Главнокомандующему, что есть такая проблема. Это правовая неопределенность и позиция юристов Минобороны. И он должен распорядиться и дать команду.

И я в соответствии с решением Ставки по поручению Верховного Главнокомандующего должен организовывать поставки из таких сложных стран. Они так называются, "complicated countries". И в итоге я сталкиваюсь с этим бюрократическим идиотизмом, безумством я его называю. Но до этого я думал, что это просто там некомпетентность и бюрократия. Сейчас я вижу, что это какая-то целенаправленная измена, целенаправленная диверсия, чтобы все эти каналы приостановить.

Чтобы они, ну, понимаете, чтобы... Я не знаю, может они и так работают, чтобы эти квоты забрали россияне? Может так? У меня ничего другого варианта нет. Или больные люди, или это делается целенаправленно.

Юрий Романенко: Так, как-то дурно пахнет. И это выглядит еще как конфликт между ГУРом и Минобороны, то, что я видел, потому что по-большому, ходят все эти слухи и слухи по поводу конфликта с Будановым и так далее. И, соответственно, выйдет такое противостояние, оно просто бьет по обороноспособности.

Хотя вот скажите, а какая логика была в том, чтобы СТЕ там выделить специально отдельно под ГУР, для того, чтобы предоставить большую гибкость?

Алексей Петров: Ну наверное. Знаете, я тогда и служил в ГУРе, не работал в компании, но на тот момент была необходимость формировать некоторые каналы поставки в ГУР специальной техники, оружия, специальные средства разведки, которые бы не проходили на общих совещаниях, не обсуждались, не проходили комиссии по оценке, цены, стоимости, определения технологических требований.

Ну, было достаточно правильно, после того, как была поставлена задача, в том что по решению Ставки формируют такие каналы, там где мы можем перекрывать, отталкивать россиян, мы стали работать для всех сил обороны. И мы сегодня на этом специализируемся.

И вот представьте, какой парадокс в стране, когда мы, ну, извините, у нас на фронте непростая ситуация, у меня лежат 125 снаряды, поставщиков... "Грады" 20-40 км, 152-ки, 120-е мины сегодня дефицитные. Я не могу их завести, потому что мне Министерство обороны не пролонгирует контракт, не хочет принимать документы ТПП определенные положением постановлений Кабмина.

Я написал письмо сегодня на всех, на господина Сырского, на Умерова, на господина Литвиненко в СНБО. Прошу прекратить эту вакханалию. Я не могу завезти через позицию Министерства обороны, я не могу привезти те дефицитные снаряды, выстрелы, которые вы требуете. Потому что есть позиция юристов и они говорят "нет, мы не принимаем". И оплачивать вам не будем. А когда вы привезете, мы вам начислим штрафные санкции.

Ну начислите штрафные санкции, я руководитель государственного предприятия, это будет умышленное ухудшение финансового положения государственной компании. Зачем, кто это делает?

Юрий Романенко: Я когда читал этот документ, который я привел к КАЧ, я так понял, что вы подали в СБУ представление, потому что, как медийщик, там слив был из Минобороны, как бы у него могло появиться, если бы не было такого, вы, конечно, не могли это дать. А там экземпляр номер один на контрактах, а у меня экземпляр номер два. Очень все пресс.

Алексей Петров: Министерство, экземпляр номер один, который был освещен, у меня второй. То есть, по сути, происходит... Они подают у нас миллиарды. Но суды сейчас, слава Богу, поняли это безумство и уменьшают до одного процента.

Юрий Романенко: И у меня просто возник вопрос, а какой оборот у компании, сколько она зарабатывает, если вы говорите, что у вас 3% маржа, вот который вы можете зарабатывать, то вы еще можете выплачивать?

Алексей Петров: Ничего мы не можем. Я выплатил. На сегодняшний день у меня у компании вообще нет никаких долгов перед Министерством обороны в рамках судебных решений и исполнительных производств. В ноль. Мы получили прибыль за третий квартал. У нас нет никаких обязательств перед... по судебным решениям перед Минобороны и исполнительной службой.

Я передаю министерству конфетку. Вот вам компания живая, я ее принял. 4 миллиарда гривен была дыра. Сейчас 37 миллионов гривен прибыль, действующие контракты, пожалуйста, управляйте, работайте, покажите класс, я хочу просто посмотреть.

Какой смысл в том, что, во-первых, это несправедливое с точки зрения конкурентного рынка или правил рынка, несправедливые штрафные санкции, так, они должны минимизировать риски непоставки, но есть другие стимулы. Слушайте, другое, необязательно ставить 30% штрафных санкций по контракту, где компания зарабатывает 3%. Я их уже зеркалю на иностранных партнеров, они говорят, ну так, если мы на один день просрочим, то у нас минус, мы в минус работать не будем, поэтому мы вкладываем их в стоимость продукции.

Юрий Романенко: Я тебе сказал, мы министру на первой встрече. То есть мы по сути раздуваем и мы создаем инфляцию цены на боеприпасы.

Алексей Петров: Точно так, абсолютно верно говорят. И не хотят менять эту ситуацию. Я не знаю, мы уже бьемся. Мы писали, я у Завитневича на комитете, я поднимал этот вопрос. Я говорю, слушайте, ну надо, хотя бы кто-то углубился и обратил внимание, что мы сами себя тут...

Юрий Романенко: Верховная Рада может это ограничить?

Алексей Петров: Возможно. Хотя мы понимаем, что Верховная Рада не такой субъект, что и играется субъект. Только Офис президента должен Верховной Раде спустить указания, чтобы приняли какие-то нормы, которые ограничивают. Решением Ставки вперед, к исполнению. Принимайте решения. Уберите хотя бы эти неадекватные, не соразмерные стимулы гарантирования поставки товаров. Такого не может быть. Нарушает всю логику рынка.

Юрий Романенко: А как у россиян? У них такой же маразм?

Алексей Петров: С одной стороны, россияне по-прежнему имеют огневое преимущество. Потому что сначала это было за счет больших запасов, потому что у них склады не взрывались, как у нас. Потом они развернули работу, но из того, что сейчас затягивают северокорейские боеприпасы, понятно, что им тоже не хватает. Их работа не согласно с объемом не делается. И поэтому они потянули Корею, Иран и так далее.

Но буквально позавчера я встречал информацию, что им даже северокорейских не хватит. Запасов, в той интенсивности, к которой они привыкли, то это там на несколько месяцев этого и следующего года хватит. И корейцы сейчас тоже разворачивают производство. В 80-х годах паразитировали на потребностях. Азербайджан заявил о том, что они увеличивают в разы. Так, так. И они эти мощности сейчас старые расконсервируют, и оно, считается, у них на очереди.

Юрий Романенко: Что у россиян в этом плане в части обеспечения боеприпасами, вооружением, как они достают?

Алексей Петров: Смотрите, если не ошибаюсь, 6,7% от ВВП положили на следующий год. То есть, у них есть химическая база очень большая, серьезная, помогает им получить нитроцеллюлозу, пироксилин, порох, производить тротил, ракетное топливо. Тут, конечно, нам очень трудно тягаться. Да и Европе, мне кажется, очень трудно тягаться.

Интенсивность огромная и они пытаются ее закрыть расширением своих производственных мощностей. И к сожалению, я не понимаю, что будет противостоять такому расширению их военной машины, которая уже... Знаете, как они... Как всегда россияне, они долго запрягают, но очень быстро едут и они уже поехали, и поехали достаточно активно, мы это видим.

И с точки зрения обеспечения подразделений своими выстрелами. Вагнеровские крики, Шойгу, где снаряды, закончились. Снимают, то есть они не жалеют, не экономят эти выстрелы, они идут непрерывные артиллерийские атаки. Понимаете, с точки зрения нашей специфики...

Я уже говорил где-то, нашей специфики мы работаем немного на других чувствительных рынках, там где мы с ними боремся. Но я себе не представляю, Юра, если какая-то подконтрольная компания Главного управления, которое раньше ГРУ называли в Главном управлении Министерства обороны Российской Федерации, нашла возможность через 2-3 структуры выкупить какой-то объем в Италии, в Испании, у Экспали, в Rheinmetall, а почему бы нет, Германии.

И потом идет в Министерство обороны Российской Федерации и докладывает, что пытается защитить эту цену, которая так прошла, потом борется с юристами за то, чтобы их не банкротили, не подавали на них штрафные санкции, потому что они вовремя не смогли прийти. А потом еще спрашивается, чтобы их не обанкротили в суде отбивать эту... ну это бред, я не знаю, как это называть. Кто это делает и для чего это делает, я не понимаю. То ли это измена, то ли это такая возвышенная компетенция, как я ее называю.

Юрий Романенко: Ну, как-то выглядит... тухло это все. Тухло. Ну, так, я хотел сказать, тухло. Уже тухло. И кто управляет, кто направляет, почему это не принимается решение. И вот картина, которую вы нарисовали, она, вот именно с точки зрения долгосрочных перспектив войны, она для Украины выглядит плохо. Потому что, если мы радикально это все не ломаем, вот этот маразматический, бюрократический, коррупционный бред, то грубо мы проигрываем по полной программе.

Алексей Петров: Я, с уважением отношусь к Марине Безруковой, с АОЗом. Это несложный рынок, и не очень легко сегодня сориентироваться с так называемым единым окном. Потому что очень много проходимцев. А есть не проходимцы, просто люди, которые два раза хотят заработать поставщиков. А есть те, у которых кассовые разрывы, они берут средства за одну продукцию, а вкладывают в другой завод или в другое производство и так далее.

Это вопросы со сроками поставки, с качеством, и так далее. Но нельзя справиться с таким объемом закупок одной компании АОЗу. И при таком подходе ломаются все другие. Ломаются все другие.

Юрий Романенко: А сколько сейчас компаний на этом рынке занимается? Я так понимаю, что АОЗ большую часть забирает?

Алексей Петров: Абсолютно.

Юрий Романенко: То есть это процентов 80?

Алексей Петров: Думаю, так. У нас в 2024 году наша удельная доля процентного количества всех контрактов — это 6% от АОЗовских.

Юрий Романенко: Сколько компаний?

Алексей Петров: Три минимум. Это те, которые были в системе "Укроборонпрома", Министерства обороны: "Спецтехноэкспорт", "Укрспецэкспорт" и "Прогресс". Частные компании, как "Украинская бронетехника", есть еще "Украинская оборонная технология", по-моему, она называется, ну, я думаю, что порядка пяти, семи, десяти. Компании, которые активно работают, то есть это не одноразовые, так называемые поставки. Но АОЗ правильно монополизируют.

Конечно, с целью избежания перекосов по цене, прямой контракт, через понятных посредников, которые выступают в том числе и кредиторами, и инвесторами, потому что завод просит, например, 100 процентов. Вот 100 процентов оплаты, потому что мы знаем, что в Украине не платят, что там несистемный выход средств казначейства и так далее. Мы хотим 100 процентов.

Тем более, что у нас все забронировано. Есть частные компании, посредники, которые говорят: "Давайте мы своими средствами используем". То есть, да, мы зарезервируем тот объем, он пока что есть, завтра его уже не будет. Это требует контрактовать с ними, потому что они своими средствами резервируют нам объем. Увеличивают цены, конечно, потому что средства стоят денег. Они вкладывают в одну единицу продукции.

Это тоже... Понимаете, это такие нюансы. Я уже не говорю о тех контрактах, которые там освещаются. И не хочу о них говорить, потому что это неправильно. Я на самом деле не обвиняю ваших коллег. Потому что они освещают эти общественно опасные, проблемные, чувствительные вопросы, которые нужно. Они не являются, кстати, как, наверное, и вы, не имеют допуска к государственной тайне, поэтому они не несут ответственность. Несут ответственность, как вы правильно сказали, те представители Минобороны, которые сливают эти данные, которые понимают, что это чувствительные контракты, чувствительные каналы, чувствительные поставщики.

И когда углубляешься во все детали по поводу формирования цены, для этого есть органы. Еще раз хочу повторить, для этого есть целая коллегия Министерства обороны и АОЗа, которая требует от нас все документы, понять природу цены, ценообразования.

Мы ее отдаем, вы решаете и потом говорите, что это ваша функция, ваша задача, ваша зарплата в конце концов. У меня зарплата другая - привези из той страны, откуда мы не можем привезти. И я тяну.

Юрий Романенко: Смотря на все это, не допускаете вы, что Запад может однажды прийти к такому решению, чтобы создать, там, условно, свой АОЗ где-то там, в Европе? К которому генштаб наш будет напрямую обращаться, чтобы удовлетворять свои потребности. И чтобы там без этого всего грязи, коррупционных скандалов, возни, идиотизма, чтобы они напрямую, условно, своих поставщиков, со своими поставщиками работали, со своими компаниями. И они будут на этом зарабатывать, конечно, также как у нас зарабатывают. Будут зарабатывать и дальше все это будет идти напрямую без...

Алексей Петров: В любом случае, все, что касается западных денег, гнать через свой АОЗ. АОЗ-том, Rheinmetall, назовем это. Вот с точки зрения западных денег, они, насколько я знаю, они финансируют только наши социальные потребности. В части вооружения, военной техники они выдают товаром. Государство в части закупок для вооруженных сил использует средства своего собственного сводного бюджета. Поэтому, нет, наверное, средства они собирать не будут.

И я вам хочу сказать, что есть пример Чешской инициативы, так? Она не вышла очень быстро и очень дешевая. Для них очень дешевая не вышла, а дороже чем мы. То есть я знаю, что мы покупаем у одного поставщика, который направляет в Чешскую инициативу, и для нас я покупаю дешевле.

То есть для них это дороже. И, самое главное, что по времени это не соответствует нашим реалиям и нашим потребностям по оперативности. И мы это видим. Как они, они даже извиняются перед нами по поводу того, что вовремя не получается поставлять. Потому что медленная система, они в мирное время живут. У них нет такой командной организации, как сегодня.

Так что есть посредники, и при этом используются хозяйственные ресурсы, то, в принципе, там все может быть абсолютно легально, но по-большому, это тоже коррупция, потому что, я говорю, эти випы по-своему, и оно тоже способствует тому, что раздувается цена.

Я просто хотел спросить, в каком плане? А коррупционные... Ну, если это можно сказать... коррупционные... Связанные компании, известные, разделяют ли они коррупционные практики в плане того, что продолжают там свой товар, дают какие-то... На высоком уровне. А это ж они как-то выбрали слово "лобби"? Так. Закон о лобби, пожалуйста, американская модель. Что с этим делают?

В том числе возможность открыть какой-то дополнительный рынок. Смотрите, если им дают возможность, например, не за получение каких-то средств, но договариваются о том, что они будут поставлять и в рамках инициативы украинской, и непосредственно на другой рынок, на африканский, им дают разрешение, лицензию и так далее. Это коррупция? Ну, политически, да. Но оно красиво обозначилось словом "лобби".

Юрий Романенко: Я помню, перед широкомасштабным [вторжением] я говорил с одним человеком, который занимается оборонным бизнесом, и он говорил, что если брать рынок Африки, и западные, и наши, все дают агентские [вознаграждения] 10-15%, до 20%, как правило, которые приводят к тому, что ты потом втюхиваешь свой товар на рынок. И это касается и штатов, и касается нас.

И у нас был скандал, тогда скандал с Наемом, тем же самым, когда он в "Укроборонпроме" сидел, что они там брали взятки, говорили, что мы там очистили, вот очистили все от коррупции, мы очищаем. А это касалось как раз вот этих агентств, которые привели к тому, что были завалены цепочки поставок.

Алексей Петров: Так точно.

Юрий Романенко: По Азербайджану это было, я помню, мы на войне в Карабахе ничего не заработали. Ничего нового не поставили, хотя они имели возможность. И это касается других рынков, африканских, так же.

Алексей Петров: Африканских, азиатских, Ближний Восток, Индия, уже не говорю.

Вопрос в том, что без таких посредников, которые они нам предлагают, то есть они нам выдвигают эти условия, вы там ни одного винтика не можете продать. Была позиция с 2019 года, кстати, один из таких ярких примеров, это был один из руководителей СТЕ, к которому предъявили, по поводу работы с комиссионером по Индии, насколько я помню, продолжались соответственно претензии, подозрения. И суды происходят, идет разбирательство.

Но другой вопрос. Все контракты сорваны. То есть Украина с точки зрения экспорта, даже работая через комиссионеров, которые являются условием работы со штабом ВВС, ВМФ или армии той или иной страны, увеличивает нам объем реализации. Мы ставим свою надбавку любую, чем дороже мы поставим, тем больше придет валюты в Украину. Тем лучше мы продадим и отдадим производителям. Есть, мне кажется, неопределенная ситуация, которая на самом деле остановила этот процесс сегодня, чтобы вы поняли. Мы теряем рынки из-за этого.

Юрий Романенко: Так, так, я просто говорю, это ж такой еще один разрушитель мифа розовых взглядов, у которых есть понимание того, что все чисто. Мне кажется, в этом фильме про Бута, который сыграл Николас Кейдж, как он там назывался? "Оружейный барон". "Оружейный барон", там все просто показано, как американская ВПК, как американское государство завязано с такими людьми, и оно работает как часы, просто они выполняют свою специфическую функцию модератора.

Модератора специфического, но при этом это обеспечивает их цена. И поэтому эта история, мне кажется, по поводу прививки нас от иллюзий, потому что нас иллюзии завели в катастрофу, но многие люди и до сих пор находятся в этой иллюзорной реальности и думают, что особенно на таком специфическом рынке можно быть в этих розовых очках.

Алексей Петров: Должен быть баланс интересов государственных. Я где-то там слышал о фразеологическом определении как военная цензура во время военного времени. Мы должны понять, что она должна быть. Хрестоматийный пример, я вам хочу сказать, помните, он с чего вообще началась треш и внимание украинцев к ситуации в оборонной сфере?

Это программа Бигуса "Наши гроши", насколько я помню, перед выборами президента. Свинарчуков. Свинарчуков, так точно. Можно все понять, давать оценку тем или иным событиям, которые происходили, в том числе с уважением к Бигусу. Но что произошло? Какая логика вообще была выдачи этой информации, я не понимаю, но какие последствия?

Эта вице-украинская компания государственная в системе "Укроборонпрома" получила заказ, кстати, победила у Азербайджана на ремонт военных истребителей. Мы на том рынке, на азербайджанском с ними, с россиянами очень активно боролись до войны. Мы победили, привезли его сюда.

В системе авиационной безопасности есть такой прибор, как радиовысотомер. Он не производится в Украине. Уже давно не производится. И это, кстати, азербайджанцы знают, что не производится. Но они поверили, что мы где-то можем как-то найти. Его производит только одна страна, которая является производителем самого этого самолета.

Юрий Романенко: Агрессор.

Алексей Петров: Так точно. Где-то руководитель ищет возможности, где можно купить этот высотомер. Какая-то компания, какие-то люди, которые были близки к Гладковскому, на тот момент, проявили желание, инициативы, не знаю, что - вдохновение, возможности, может они соврали, а в итоге не соврали. Нашли возможность, дотянулись до завода-производителя, купили этот высотомер, привезли и передали представителям "Укроборонпрома", которые его включили и посчитали.

То есть в смету вошел по той цене, по которой им передали эти ребята. Через Эмираты, я не помню, как они их, Гонконг, Эмираты, что ж их называлось, "ОПГ дети". Кто за высотомер платит? Кто его брал? Какой рынок? Сравнительный анализ с каким вы рынком делаете?

Это один производитель, там, в Воронеже, где он производится. Закрытая продукция, НАТО-контролируемая. Ее приобрели, какая, наверное, третья смена, подкопали через забор, продали. То есть там целая цепочка людей, которые передавали и продавали.

Юрий Романенко: То есть коррупционировали в интересах Украины?

Алексей Петров: Так точно. Да, есть такая форма. Пропустили через две компании. Я не исключаю, что они заработали, эти "ОПГ дети" на этом. Конечно заработали. В этом можно не сомневаться.

Слушайте, кто за это заплатил? Их не забрали, кто оплачивал? Азербайджанская сторона. В итоге скандал, высотомер мы не получили. Потеряли, они потеряли свой контакт на заводе, который там под забором передавал эти высотомеры. И мы потеряли сегодня рынок Азербайджана, услуг по ремонту авиационной техники. Вот это все. На десятки миллионов долларов.

Юрий Романенко: Чем закончилось? А все уже забили.

Алексей Петров: Ну, да. Нет, все забили, но был нормальный резонанс. Напрямую был связан с тогдашним президентом, и тогдашним уже кандидатом в президенты. Оно сработало с точки зрения журналистики.

Юрий Романенко: Еще один вопрос, я помню, меня такой диссонанс появился. Вы сказали, что президент сказал, что больше миллиона дронов провели, но как выходит, что мы провели более миллиона дронов, а на фронте постоянно, каждый день сбор идет, я каждый день там собираю на дроны, те же, на FPV, все другое. То есть, оно что лежит где-то на складах, или как оно происходит, что оно не доходит? Или доходит с опозданием. Я не понимаю, если такой объем производится, то почему постоянно недостача из передка звучит?

Алексей Петров: Честно говоря, я подробно не анализировал, почему. Знаю, что есть недостаток с точки зрения логистики и поставок на фронт. На сегодняшний день я не слышал таких, напрямую, слишком существенных проблем. Есть вопросы по качеству, где системы там... Военные приемки проходят. Возможно, не все военные подразделения хотят пользоваться именно приходящими на фронт. Но с точки зрения там своевременности и оперативности снабжения, я таких проблем не вижу.

Юрий Романенко: Может, такое количество используется?

Алексей Петров: Я думаю еще много осталось? Нет, так много осталось. Каждый из них должен пройти кодификацию, встать на вооружение, получить соответствующее разрешение на использование. Количество мин, производимых сегодня украинскими, я знаю, например, частными компаниями, оно недостаточно, есть срывы по поставке тротила, серьезные у нас голод тротиловый сейчас существует. Это серьезная проблема. Мы действительно не вышли в тот объем.

Минимум производства и закупки. Закупку я не понимаю. Мы столько предложений давали у нас там. И боснийские, старые югославские и сербские мы предлагали. Почему-то Минобороны не приняло решения по их приобретению. Не знаю почему. Пусть соответствующие органы разбираются почему.

Месяца два назад, я помню, какая-то нардепка сказала, что общалась с частными производителями, и мне сказали, что если не откроют рынки, то мы вывезем инженеров и рабочих всеми возможными способами.

Юрий Романенко: Сейчас это происходит?

Алексей Петров: Да, точно это сейчас происходит. Надо криком кричать, поднимать общество, лидеров общественного мнения.

Юрий Романенко: Что вывозят? Что нужно открывать?

Алексей Петров: А, открывать. Ну, да, они уедут. Я вам говорю, что они уедут. Они уезжают. Даже они будут территориально находиться в Украине, но работать там, онлайн работать уже на совместное производство, на производство или на компанию, зарегистрированную по европейским законам и по нашей территории. Это плохо, мы теряем наш потенциал. То, что мы вложили здесь, дали им возможность опробовать их изделия, их открытия, а сейчас они используют их там.

Юрий Романенко: Ну да. И в любом случае, для меня тоже это не понятно, ведь это в любом случае поступления в бюджет.

Алексей Петров: Ну, в любом случае, это в бюджет, который будет... Даже не бюджет, бюджет – это самодостаточность, реальный сектор экономики. То есть люди будут вкладывать в себя, свои зарплаты, в свои знания, свои комплектующие и развиваться дальше.

Юрий Романенко: Ну, конечно, и в любом случае, а в бюджет все равно они...

Алексей Петров: Да точно, да. Такие затыки происходят. Мне кажется, недостаточно адвокатируют те лица, которые за это получают зарплату, адвокатируют перед Ставкой, перед президентом, перед руководством государства. Мы кричим, что открывайте.

Юрий Романенко: Он представляет большой интерес нашей аудитории. Я думаю, что появятся вопросы, мы еще раз вас пригласим.

Алексей Петров: Я готов.

Юрий Романенко: Спасибо.