Юрий Романенко: «Янукович опасается покушения»

Взрывы в Днепропетровске внесли еще одну тревожную нотку в, и без того сложный социальный и политический климат в стране. Дело об избиении Тимошенко в колонии, фактический отказ многих болельщиков приехать в Украину поддержать свои команды на Евро, фактический срыв форума в Ялте с участием глав иностранных государств не добавляют  оптимизма.  Автор прогремевшего несколько лет назад «Манифеста среднего класса», политический эксперт и директор центра политического анализа «Стратагема» Юрий Романенко считает, что взрывоопасная ситуация в обществе достигла фактически крайней точки, и для взрыва нужен кто-то, способный повести за собой людей. По его мнению, нынешняя власть обречена, и крупнейшие политические игроки уже думают о правилах игры «без Януковича»….

 

-Юрий, вы не понаслышке знаете ситуацию в штабах в ведущих политических силах страны. Как можно сейчас охарактеризовать ситуацию в ведущих политических силах страны, стремящихся попасть в парламент?

— Сегодня мы видим классическую предреволюционную ситуацию, когда «верхи не могут», а «низы уже не хотят». Все партии, являющиеся до сих пор ведущими политическими игроками, вступили в очень серьезный кризис, связанный с тем, что значительная часть населения не доверяет этим политическим силам. Поэтому мы видим очень интересную социологическую ситуацию, когда 35- 50 процентов голосов фактически «гуляют», то есть – «бесхозные». Этот кризис доверия формирует стратегию политических сил. Все пытаются нащупать новые точки соприкосновения с народом.

-Но та же Партия регионов, как утверждают ее представители, уверена в успехе. Власть уверена, что народ ее поддержит, несмотря на сложную ситуацию в стране…

— Партия регионов находится в очевидном кризисе. Это кризис имеет системные черты. Она связан с тем, что в том формате, в котором эта партия существовала последние десять лет, она уже не является адекватной формой организации в новых условиях. Будем откровенны. Партия региона всегда была «конфедерацией стай». После победы интересы каждой из «стай» начали расходиться. Возникли проигравшие, возникли выигравшие, возникли «супер-выигравшие». Как это всегда происходит, после победы друзья часто становятся врагами. Таки в Партии регионов, интересы различных групп влияния начали конфликтовать между собой. Это связано с тем, что первые два года Янукович честно расплачивался по счетам олигархов, которые привели его во власть. Он с этими обязательствами расплатился. Правда, кто-то получил больше, кто-то меньше, а кое-кто вообще ничего. Это стало питательной средой для конфликтов, разворачивающихся на наших глазах.

-То есть, Янукович поступил «по понятиям»?

-Да, но с олигархами. Фактически все реформы, которые осуществлялись, проводились в интересах крупного капитала и за счет всех остальных социальных групп. Поэтому Янукович терял общественную поддержку, хотя на старте президентской каденции у него были намного крепче позиции, чем у Ющенко. Ему удалось собрать реальное парламентское большинство и отстроить административную вертикаль, режим был легитимен и в глазах Запада, и России. Можно было смело начинать реформы. Но для этого нужно было установить общие правила, то есть начать с себя.

Во-вторых, нужно избавиться о части олигархов, которые потенциально могли помещать реформам. Однако, он предпочел рассчитаться с олигархами и сохранить старые правила. Тем самым были заложены основания для мощных внутренних конфликтов в политической системе. Власть Януковича покоится на легитимности – внутренней и внешней. Власть олигархов покоится на доступе к ресурсам и их контроле. Потому, если у Януковича низкая легитимность, то он слабеет, а олигархи нет.

Политический курс Януковича в 2010-2011 годах характеризовался самоубийственным пренебрежением легитимностью. Реформы Азарова-Тигипко стали иллюстрацией классической схемы Маркса – бедные беднеют, а богатые богатеют.

Олигархи безнаказанно грабили страну два года, что привело к потери Януковичем поддержки масс. Приближение выборов в парламент заставило Януковича задуматься о том, как сохранить контроль над Радой. Потеря контроля чревата резким ухудшением его позиций на президентских выборах. Поэтому он круто повернул курс и обозначил то, что называется социальными инициативами президента. Естественно, возник вопрос — за счет кого эти инициативы будут осуществляться?

-То есть, за счет олигархов?

— Ресурсы есть сейчас только у крупного капитала, поскольку мелкий и средний бизнес выжат как лимон, если уже рейдерством занимаются в отношении среднего бизнеса, и налоговая жмет компании типа «Розетка», то все это указывает, что в экономике полный «капут». У бюджетников забрать уже нечего. Плюс резко сократились возможности внешних заимствований – кредитная линия МВФ стоит, западный капитал из-за кризиса в ядре мирсистемы не вкладывается в рисковые экономики вроде украинской, с Россией мы рассорились. Дело Тимошенко в этом плане сыграло катастрофическую роль. Поэтому режим фактически оказался в подвешенном состоянии. У Януковича не осталось фактически никаких возможностей, кроме того, что изымать капитал у олигархов. В связи с этим был обозначен курс на их раскулачивание. Известно, что Янукович дал разнарядку привлечь от олигархов на социальные инициативы 8 миллиардов гривен, из которых, например, 1, 6 миллиарда составляет доля Фирташа. Естественно, олигархам это не нравится. Мы видим заявления Фирташа о том, что налоговая «прессует» бизнес и так далее. То есть, сегодня складывается ситуация , когда режим Януковича становится ненужным не только широким массам, но и тем олигархам, которые его привели к власти.

-И насколько велики риски для олигархов от действий Януковича и его команды на данный момент? Неужели он посмеет реально «прессовать» тех, кто помог стать ему президентом?

— Янукович стал нести все больше рисков, представляющих угрозу для крупного капитала. Проблемы с Евросоюзом ограничивают доступ на рынки Евросоюза, к его кредитным ресурсам и т.д. Сегодня уже стала реальной угроза блокировки банковских счетов в Штатах и Евросоюзе. Конфликт с Россией также отрезает от рынков сбыта продукции, от ее финансовых возможностей. При этом все более явственный крен в сторону России ставит вопрос – не повторят ли судьбу русских олигархов украинские. Наши олигархи этот вопрос себе задают каждый день.

Все это на фоне радикализации общества, недовольного олигархами, приватизацией, мажорами, насилием, убийствами, в общем, всеми теми ужасами концлагеря с элементами психушки коим сегодня является Украина.

В этой ситуации, когда лояльность массы низка, олигархи – потенциальные предатели, а геополитические «партнеры» мечтают вбить осиновый кол в грудь режима, для Янукович главным инструментом сохранения власти стала так называемая «Семья». Семья – это конгломерат групп интерес, где иерархия отношений строится на кровных связях и личных обязательствах

Растущие интересы и аппетиты Семьи сталкивают ее с интересами других олигархов. Мы видим печальную судьбу Иванющенко, который сегодня уже, по имеющейся информации, переписывает свои активы на нее и фактически перестал существовать как игрок. Примеры Хары, Шкири и других «стародонецких», позиции которых если не ослабли, то очень существенно поколебались, также свидетельство мощного передала уже внутри донецкой команды. Видим пример Клюева, который фактически был отодвинут от миллиардных потоков и посажен на СНБО с ограниченным бюджетом. А это в нашей стране равносильно смерти для олигархов.

Поэтому сегодня многие в Партии регионов уже задумываются о том, что будет после Януковича. Налицо растущий конфликт интересов в этой политической силе.

Тот же Ахметов сегодня финансирует фактически все более-менее крупные политические силы. Насколько я знаю, дает деньги Яценюку, Королевской и даже некоторым региональным ячейкам БЮТа. Ахметов стратегический подход демонстрирует.

-А почему Клюева вернули?

Янукович поставил Клюева на штаб, потому что понял – договоренности с мажоритарщиками, с которыми вел переговоры Клюев, могут просто рухнуть. Возник хаос, когда мажоритарщики, словно стаи леммингов носились по Киеву в попытке найти крышу у той или другой группы влияния, формирующих политическую погоду в стране.

Поэтому Янукович вынужден был включить заднюю, хотя еще 2 месяца назад сказал, что Клюев никогда не возглавит штаб ПРУ.

— То – есть, можно сказать, что Янукович находится в панике?

— Я не знаю, я же не Янукович, но его действия показывают, что он в жутком цейтноте. Он в оперативной реальности, когда горизонт проблем все время сужается и нужно быстро реагировать на них, а это не дает возможности заглянуть за горизонт, где можно увидеть, кто и что формирует эти проблемы. Потому каждый его шаг ухудшает его же собственные позиции. Это цугцванг.

Самой чудовищной ошибкой стало дело Тимошенко — я не знаю, какими он руководствовался мотивами, когда запускал этот процесс, но совершенно очевидно, что дело Тимошенко его похоронит. Все слишком далеко зашло, когда перешло на международный уровень. Когда дело Тимошенко из внутренней повестки стало повесткой внешней, то были утеряны рычаги управления над ситуацией.

Поэтому сегодня мы видим, как в считанные дни включается мощная машина западного агитпропа против Евро-2012. Чемпионат вместо триумфа власти превращается в ее трагедию, поскольку сегодня уже совершенно очевидно, что Европа будет его блокировать тем или иным способом. Последние заявления Ангелы Меркель – яркое тому подтверждение. После ЕВРО всплывет все- воровство по подрядам, неэффективная организация, туристы сюда не поедут в том количестве, в котором ожидалось. Наверняка, основными туристами будут россияне, которым все равно, что здесь происходит.

Отсюда можно предположить, что после Евро 2012 имидж страны и Януковича ухудшится еще сильнее. Все это вместе задает очень плохую повестку на начало парламентской компании.

-Получается, что власть слаба и раздираема конфликтами, и это идет на пользу оппозиции, имеющей возможность поднять свои рейтинги?

— Объективно Тимошенко блестяще начала сегодня разыгрывать свою ситуацию потому, что она всегда была сильна в пиаре. Она плохой государственный менеджер, но отличный пиарщик. Это подтвердила в очередной раз ситуация с синяками и избиением, которая разыграна по лучшим лекалам Геббельса. Никто не знает что было, как было, но доминируют Юлины интерпретации ситуации. А тот, кто навязывает свои интерпретации СМИ, тот формирует повестку.

Игра Тимошенко в этой ситуации понятна — она пытается застолбить за собой место оппозиционера номер один, что для нее очень важно, потому что на политическую авансцену начинает заступать новое поколение политиков. Тот же Кличко, Тягнибок и другие. По сути, Кличко трудно назвать новым политиком, учитывая его депутатство и фракцию его имени в Киевраде. Однако он сегодня переходит из числа политиков второго и третьего уровня на уровень первый. Что несет за собой очень негативную тенденцию для Тимошенко. Сегодня народ готов голосовать за любую политическую силу, которая хоть немного отличается от Тимошенко или Януковича. Для Тимошенко это серьезная угроза, как и для Яценюка – им невыгодно видеть того же Кличко в качестве самостоятельной фигуры.

-Вы считаете, что своих сил у Тимошенко и Яценюка для победы на выборах недостаточно?

— Политическая сила Тимошенко оказалась пустышкой – когда Юлию Владимировну арестовывали, то из 400 тысяч членов партии не смогли мобилизировать без денег пять тысяч в ее поддержку. В этот момент оказалось, что «бютовский политический пузырь», надуваемый многие годы, оказался сдутым. Оказалось, что у нас нет реальной оппозиционной политической силы, способной защитить даже собственного лидера. Партия Тимошенко превратилась в некую виртуальную партию, живущую в виртуальном пространстве – ее функционеры перемещаются по телеэфирам, но не укоренены с реальными проблемами и интересами различных социальных групп. Это привело к тому, что люди не видят мотивации защищать тех лидеров, которые не защищают их интересы.

С Яценюком повторилась та же история, хотя он после выборов занял правильную позицию, когда не пошел на сделку с властью, так как это сделал Тигипко, Это позволило Яценюку даже несколько увеличить его рейтинг. Но Яценюк также не захотел втягиваться в защиту реальных интересов людей, потому что в этом случае означало бы входить в реальные конфликты с властью. Поэтому его деятельность свелась к бурным выступлениям на телешоу Шустера и Киселева. Итог такой же, как у БЮТ — «Фронт змін» оказался слишком оторванным от реальности. Возможно, Яценюк осознал, что дальнейшей возможности для рывка перед выборами у него просто нет. Отсюда мотивации Тимошенко и Яценюка начать объединение. Таким образом, Яценюк повторяет ту же ошибку, что сделал Тигипко, пойдя на «слив» с регионалами. Тигипко после этого потерял свою партию и политические перспективы.

Интересно другое, что Тимошенко сама признала в интервью «Зеркалу недели», что это слияние с Яценюком – лишь тактический ход, и после выборов каждая из этих политических сил будет играть в свою игру. Поэтому, какой для избирателя смысл голосовать за политическую силу, которая в парламенте будет расколота и непонятно, каким тогда образом она будет защищать интересы тех людей, которые за нее проголосовали?

-На ваш взгляд, пойдут ли на призывы объединиться Кличко и Тягнибок?

-В этой ситуации фактор растущих Кличко и Тягнибока, начавших играть в свою игру, являются угрозой для Тимошенко, поэтому она их и зазывает войти в свое, так сказать «КОДло». Мотив Тимошенко — если они объединяются с ней, она будет «первой среди равных». Вся бараны вновь окажутся под ее присмотром. Юлия Владимировна любит доминировать и истово к этому стремится и в этот раз. Я называю это моделью самки кара-кута. Как известно, после полового акта самка кара-кута убивает своего партнера. Собственно, это происходило в политическом плане со всеми, кто связывался с Тимошенко. Но, но в этот раз ее звезда уже идет к закату. Для Кличко и Тягнибока выгоднее играть самостоятельно, а не залазить в очередную братскую могилу.

— Тимошенко сейчас, как вы сказали, блестяще разыграла ситуацию с избиением. Это ответ Тимошенко на некую запланированную властью контракцию, если предположить, что власть собиралась запустить скандальное видео из камеры раньше, а Тимошенко просто сумела сыграть на опережение?

— Я не думаю, что власть что-то готовила заранее. Ролик поцелуев с индивидом похожего на Власенко появился как ответ на сюжет с синяками Тимошенко. На самом деле, я здесь скажу циничную вещь, уже неважно, что там было, по большому счету — настоящие синяки или ненастоящие. Как я говорил, в политике важны интерпретации, а не истина. Когда десять тысяч человек кричат, что черное — это белое, то большинство людей будут считать, что видят то, что видит большинство. Это аксиома.

Здесь мы видим личную заслугу Тимошенко, как человека , способного технологически разворачивать компании подобного плана. Я приведу один пример из недавней истории. В 1990 году, когда Саддам Хусейн захватил Кувейт, очень широкий резонанс получил рассказ девочки, которая говорила о том, как ее изнасиловали иракские солдаты. Это очень сильно раскручивалось по американскому телевидению. И получило огромный резонанс. А спустя год оказалось, что девочка эта была дочерью кувейтского посла, и а в момент тех событий вообще находилась в США. Но это уже никого не интересовало. И не получило никакого широкого резонанса, поскольку игра уже была сыграна. Так и здесь. Когда идет игра такого уровня, важны базовые интерпретации, которые задают мейнстрим политического процесса. И «синяки Тимошенко» сегодня формируют мейнстрим политического процесса, как на внутренней, так и на внешней площадках. В это суть происходящего. И власть, вместо того, чтобы отыграть ситуацию, либо как-то переиграть ее, максимально открыв все каналы и коммуникации для того, что было на самом деле, показать, что там было реально, неуклюже стала оправдываться либо вбрасывать боковые сюжеты типа «Тимошенко целуется с Власенко». Это смешно. Я думаю, что политтехнологи Шувалов и Левинец, которые сидят на Банковой, прекрасно понимают слабость этих ходов.

-Тимошенко по — прежнему такая проблема для Януковича?

— Для режима Януковича проблемой является уже не Тимошенко, а позиция Запада, который просто уже не хочет иметь ничего общего с режимом Януковича. Если еще в октябре прошлого года были залючены договоренности, что Тимошенко вывезут в Европу якобы из-за болезни. Дальше мы видели как формировался сюжет под историю о тяжелой болезни. И, заметим, власть активно играла в этот сюжет. Скажите, если вы хотите убрать человека с передовиц газет, что вы будете делать? Правильно, вы будете вбрасывать другие сюжеты и замалчивать опасную тему. Вместо этого власти сами превратили ситуацию Тимошенко в аналог «Дома-2», когда вся страна изучала историю болезни Тимошенко, ее бытовые условия, ее шампуни, унитазы, соседок и так далее. Этот сериал сформировал формат в котором Тимошенко всегда была эффективной.

И что дальше? Дальше Янукович начал колебаться. Он понимал и понимает – уход Тимошенко за границу может создать новую порцию головной боли. Более того, в этом случае она уже не будет под его контролем. Янукович стал затягивать ее передачу в благодарные руки западных партнеров и терпение Европы и США начало лопаться. Кинул раз, кинул два, кинул три с этими господами не пройдет. Они сами имеют развитую практику кидков. Спросите у Муаммара Каддафи….

— Сейчас Тимошенко, допустим, переиграла Януковича. В этой конкретной ситуации есть ли в окружении Януковича люди, которые ему сейчас могли бы посоветовать из нее правильно выйти? И слушает ли Янукович сейчас вообще кого-то?

-В окружении Януковича есть компетентные специалисты, в этом нет никаких сомнений. Но ключевой является проблема способности Януковича воспринимать те или иные советы. И действовать не так, как велит его сиюминутный интерес, а так, как велит интерес стратегический. В этом плане Янукович показал, что он не способен на такие шаги. Он мог бы стать успешным аналогом Павла Скоропадского (сам генерал, как известно, закончил плохо) — авторитарным лидером, который мог бы сбалансировать внутреннюю и внешнюю политику и вывести страну на путь модернизации. Однако уже к концу 2010 года стало ясно, что ни Скоропадский, ни тем более украинский Кемаль Ататюрк или Ли Кван Ю из него не получится. Получится только Янукович. Окружение Януковича уже сейчас задумывается о том, что будет после него, а не о том, как его спасти. Отсюда такой сумасшедший акцент на безопасности у Януковича. Они боится покушения.

-То есть, Януковича уже фактически «сливают»?

-Да. Как я уже сказал, что он становится опасным для олигархов. Его будут «сливать» тем или иным образом. Никаких президентских выборов на второй срок для Януковича не будет. Он уже «хромая утка». Причем конец будет печальным. Он сам настолько завысил ставки в политической игре, что ни он, ни его оппоненты не могут отыграть назад. Слишком много страданий, слишком много обид, потому страна проваливается в радикальную повестку.

С осени будет серьезный кризис, который будет разогреваться форматом избирательной кампании. Это будет повышать температуру в обществе и вполне логично должно закончиться бунтом, переворотом, революцией. В общем, я думаю, что дестабилизация приведет к свержению Януковича с президентского поста. К лету 2013 мы можем получить ситуацию, когда Янукович исчезнет, как топовый политик.

-Вы упомянули Кличко и Тягнибока. Насколько у них велики шансы занять «топовые» места в украинской политике в ближайшее время?

— Кличко сейчас находится в очень хорошей позиции. Запрос на надежду в обществе позволяет ему максимально реализовать этот запрос в свою пользу. У него есть красивая «лайф стори», которая уже завоевала сердца миллионов украинцев. Теперь в эту историю нужно грамотно включить политический контекст. Кличко может повторить успех Ющенко в 2002 году, и получить базу под президентские выборы. Но слабость Кличко в том, что его политическая сила на сегодня не структурирована. То есть, нет ярких политиков второго эшелона, помимо Кличко, которые были бы способны толково и внятно объяснить, в чем заключается его программа. Впрочем, программы как таковой тоже нет. То, что они выдвинули в качестве программы, это так называемый «социал-либерализм», и выглядит, если честно, бредом сивой кобылы. Команда Кличко неадекватна тем процессам, которые происходят в стране. Я смотрел их съезд в Запорожье по ТВ. Это выглядело ужасно скучно. Какие-то пустые слова, оторванные от реальности, какие-то люди, говорящие непонятно о чем, мантры о том, что есть какая то стратегия. Это вызывает чудовищный диссонанс.

Тем не менее, я думаю, что Кличко может претендовать на пятнадцать процентов на этих выборах. Но для этого нужна программа, соответствующая нынешним настроениям в обществе. У самого Кличко нет пока что политического мышления. Он хороший боксер, но плохой политик на сегодняшнем этапе. Он должен расширить, так сказать, иконостас, то есть, у него в команде должны быть люди, которые бы рассказали народу о реформах в правоохранительных органах, приоритетах внешней политики, об отношении к проблемам мелкой и средней буржуазии, среднего класса и так далее. То есть, должны быть люди, которые, будучи закрепленными на этих направлениях, четко и внятно артикулировали бы, почему программа Кличко по этим вопросам самая передовая. Пока что этого нет. И если он это не сформирует, то окажется в ситуации «сдувшейся надежды». И получит вместо ожидаемых 15-2- процентов максимум семь-восемь. Кличко! Посмотри на Яценюка в 2009 году и сделай наоборот!

— А Тягнибок не может стать «сдувшейся надеждой?»

— Тягнибок заметно вырос с точки зрения риторики, и как политический игрок. Он, как и Кличко, прекрасно понимает, что нет смысла идти в «братскую могилу», предлагаемую ему Тимошенко и Яценюком. Тягнибок сказал, что если они объединяться с объединенным Фронтом Батькивщины, то теряют 30-40 % голосов. Люди просто не придут голосовать за это оливье. Нужно быть гурманом. Люди голосуют за позицию. Тот, кто демонстрирует позицию, тот и будет сегодня притягивать к себе внимание избирателей. Однако идеология Тягнибока востребована в первую очередь на Западной Украине, меньше Киеве, и частично центральной. Но свои пять-шесть процентов он может взять, в этом нет никаких сомнений. Появление Тягнибока в парламенте в качестве нового игрока – еще один симптом болезни, которой сегодня страдает Украины. Мы сегодня вступаем в эпоху крайностей, радикализма, и выигрывать будет не тот, кто идет по умеренному пути, а тот, кто предлагает радикальное решение проблемы.

— Ахметов сказал, что не пойдет в парламент, то есть, потеряет депутатскую неприкосновенность. Не окажется ли это его слабым местом в ситуации, когда аппетиты Семьи коснуться и его?

-Это его не ослабит. Сила Ахметова заключается не в наличии у него депутатского мандата, а в наличии ресурсов, позволяющих обезопасить себя. Ахметов остается большим игроком, способным себя защитить и использовать самые различные рычаги. Вообще новый парламент будет коротким. Верховная Рада следующего созыва не будет существовать долго. И Ахметов это понимает. Как и все остальные серьезные игроки. Все понимают, что существующие политические институты должны быть переформатированы. Поэтому Ахметов уже сегодня готовит игроков второго , третьего уровня – того же Вилкула в Днепропетровской области, которых можно будет вводить после того, как будет переформатирована политическая ситуация. К сегодняшним персоналиям общество испытывает тотальное недоверие, и Ахметов понимает, что кадры нужно заменить. Кстати, ситуация в Днепре бьет потенциально по Вилкулу.

— Если говорить о радикализации, то можно ли говорить, что эта волна будет контролирована кем-то, чтобы усадить в кресла новых людей, используя настроения в обществе?

-Нет. Я не думаю, что эта волна будет кем-то контролируема, если она начнет набирать ход.

— Почему?

— Потому что много больших и маленьких субъектов , способных придать политическому процессу любой вектор, плюс геополитические акторы со своими интересами плюс обозленная масса. Когда в системе много дисбалансов, то маленькое событие легкое превращается во вселенский потоп. Февральская революция 1917 года началась с бунта голодных женщин.

Поэтому, если допустить, что власть решит поиграть в радикальную волну, то это все равно, что раскидывать горящие спички на бензоколонке. Вот произошли теракты в Днепропетровске. Суть в том, что такие ситуации способны вызвать массовое недовольство. Убийство Оксаны Макар показало, что люди способны мобилизоваться и выйти на улицу.

— То есть, людям нужен повод?

-Фактически да. Вообще, с подобной моделью мы сталкиваемся периодически в своей истории. Восстание Хмельницкого начало с того, что два шляхтича не смогли урегулировать свои проблемы в рамках существующей системы Речи Посполитой. Но поскольку это было массовым явлением, и таких конфликтов было десятки тысяч, позиция Хмельницкого, вышедшего на тропу войны, привела к тому, что произошла быстрая мобилизация самых разнообразных социальных групп, и Речь Посполитая была разгромлена в течении нескольких месяцев и оказалась в руинах. То же самое было в 1917 – 20 годах. Сейчас мы видим опять так, как такая модель начинает воспроизводиться и создаваться такая ситуация. Украинцы требуют радикальных лидеров. Политики, которые будут осуществлять политические процессы в ближайшие годы, они сейчас где-то еще внизу, но будут отражать интересы социальных групп. Будут появляться новые вожди и новые политические силы, которые будут принципиально менять суть политического процесса. Если это произойдет быстро, то Украина имеет шанс выжить как государство, если же эти процессы затянутся, то Украина как государство будет де-факто уничтожено. Мы будем существовать на мировой карте, однако реально это будет восточноевропейская Сомали, пока не на территорией или отдельными территориями не будет установлен протекторат той или иной геополитической силы.

-На Юго-востоке тенденция голосовать за «своего « Януковича и Партию регионов по прежнему сильна. Насколько реально сломить консерватизм местного населения упомянутым вами новым лидерам? Способны ли они появиться в Донбассе?

-Будем говорить откровенно, сегодня народ аполитичный во многом и просто продает голоса. Система насколько деградировала, что люди воспринимают выборы как магазин, а свой голос хотят монетизировать. Сейчас на некоторых мажоритарных округах на встречу с избирателями кандидаты приезжают с деньгами — то есть, чтобы народ тебя послушал, заплати ему по пятьдесят гривен. Это доведенная до предельного абсурда ситуация, которую развивали наши политики. Коррупция стала нормой и этого уже мало кто стесняется. Если брать Юго-восток, то, конечно же, какая-то часть голосов там будет куплена, в этом нет никаких сомнений. Но принципиально не это. И на Востоке есть масса людей, которые злые на режим и ненавидят его, хотя очень многие сами по себе поддержат Партию регионов.

-На Юго-востоке тоже ждут от кого-то призыва выйти на баррикады?

-Конечно, все ждут вожака. Важным является не наличие большинства, бегущего в одну сторону, а наличие критически настроенного и организованного меньшинства, с хорошими организационными, пропагандистскими и силовыми возможностями. И способностью защищать силовыми методами своих сторонников в том числе. Поэтому когда говорят, что вот в массе не прослеживается это настроение, могу сказать — ерунда это все. Настроение как раз есть. Как только появляется, условно говоря, «отряд рыцарей», обозначающих вектор движения, то вокруг них начинают структурироваться «легковооруженные пехотинцы», «лучники» и так далее. На повестке дня вопрос – в «рыцарях». А поскольку в этом есть запрос, в том числе и на Юго-востоке, то я не думаю, что Юго-восток минет сия участь – появления лидеров нового типа и появления новых политических сил, которые будут входить в конфликт с Партией регионов. Это уже заметно на местах по деятельности различных общественных организаций .

-А тот же Кличко на Юго-востоке, где уважают «сильную руку», будут иметь перспективы?

-Конечно. Кличко должен идти именно на Юго-восток – именно там его электорат. Но запрос на «сильную руку» есть везде, и не только на Юго-востоке. Сегодня никто не откажется от сильного лидера. Этот запрос уже целиком сформировался. Тот, кто сумеет организовать массу, предложит соответствующую программу, договорится с Россией, с Европой, со Штатами, тот будет иметь шанс сохранить территориальное образование под названием Украина.

-По сути, олигархи, понимая опасность Януковича, и тот факт, что к ним завтра могут нагрянуть люди в масках, и то, что у нас можно арестовать и засадить в тюрьму любого, несмотря на миллиарды, заинтересованы в том, чтобы помогать таким вот новым лидерам?

-Должны будут выстроены правила, выгодные если не всем, то большинству. Суть их должна заключаться в том, что олигархи должны быть удалены от политического процесса, и должны понять, что это будет выгодно им. Если политические лидеры не будут брать взятки, то смогут формировать основания для своего пребывания у власти на десятилетия. И если олигархи увидят, что правила работают, и другие социальные группы увидят, что правила распространяются на всех, то тогда этот политический режим будет иметь высокую легитимность. Опыт Саакашвили показал, что когда политик осознает интерес в политической игре и нацелен на получение всей полноты власти, то он добивается сумасшедших успехов, если не в целом, то хотя бы в ряде ключевых секторах госуправления. Саакашвили ликвидировал бандитизм не потому, что он не любил бандитов, а потому, что криминальные группировки перетягивают на себя власть. А если ты с кем-то делишься властью, то делишься и ресурсом, который предоставляет власть. Поэтому Саакашвили и ввел закон, по которому «воры в законе» получали восемь лет только за то, что они называли себя «ворами в законе». Оказалось очень эффективно. И организованная преступность была очень быстро побеждена. А все потому, что люди принципиально решили для себя лично вопрос по поводу отношения к деньгам и власти. Тот, для кого власть является высшим приоритетом, чем деньги, имея властный ресурс, всегда будет переигрывать тех, кто обладает деньгами. Наличие инструмента насилия дает такие возможности, которые не дают деньги. Конечно же, вопрос о финансовой поддержке режима важен. Но как мы видим, одними деньгами вопрос не решается. Трагедия режима Януковича в том, что везде ему и его окружению слышится запах денег и не понимаются суть власти и тех возможностей, которые она открывает. Именно поэтому приоритет денег привел к тому, что двадцать лет политического гниения в этой стране заканчиваются таким вот закономерным феерическим коллапсом.

— Но сейчас власти нужны деньги, чтобы как-то существовать, что-то подбрасывать народу перед выборами. Вы сказали, что у власти остался один способ достать деньги – взять у олигархов. Имея в руках тот же инструмент насилия в виде силовых ведомств, будут ли сейчас предприняты попытки вернуть в Украину деньги из оффшоров? То есть, возможна ли ситуация, когда Ахметова или кого-то еще прижмут к стене с ультиматумом о том, что надо поделиться?

— Януковичу будет сложно сделать такой шаг. Это нужно было делать раньше, на старте своего президентства. Дело Ландика давало прекрасные перспективы для того, чтобы устроить порку над мажорами, например. А потом пойти дальше, используя антимажорные настроения в обществе. Чистки нужно делать вовремя, а не когда заблагорассудится. Этого не произошло. Потому поздно плеваться вдогонку. Время чудовищно упущено и режиму уже никто не верит. Если еще он начнет преследования олигархов, то ускорит запрос убрать его любым путем, в том числе и физически. Потому что у них есть такие ресурсы. Не будем отрицать и такой вариант. Теракты в Днепропетровске показали, что, то, что вчера казалось невозможным, сегодня становится реальным и определяющим. Сегодня мы видим последние акты пьесы «Постсоветская Украина». Постсоветскость закончится вместе с крахом Януковича.

-Чего мы можем ожидать в украинской политике в ближайшее время?

-До Евро 2012 мы будем видеть катализацию процесса по Тимошенко. Будем видеть метания власти попытке найти какие-то мосты с Европой, чтобы закрыть эту проблему. Будем видеть усиление социальной напряженности, и возможно, локальные взрывы в регионах. Дальше мы увидим попытки власти ужесточения преследования инакомыслящих политиков, закон о радикализме, который Колесниченко сейчас проталкивает, может быть принят и введен. Но по большому счету, это не спасет режим. Потому что нельзя построить сильную власть на штыках, как говорил Наполеон. На них можно прийти к власти, но нельзя усидеть. Янукович попытается сейчас выстроить систему, где он будет сидеть на гнилых и проржавевших штыках. Его в любой момент сдадут. Когда соберется толпа в 200-300 тысяч человек разъяренных киевлян, например, зимой 2013 года из-за того, что, допустим, прорвало трубы, и Позняки с Троещиной остались без тепла, то, как это остановишь? Начнут работать совсем другие механизмы. Если Янукович хочет пойти путем Чаушеску, то он закончит как Чаушеску. Единственной возможностью для Януковича является реальная попытка заложить основания для легализации своего ухода. Чтобы она произошла бескровно и без применения силы. Выйти на некий консенсус, круглый стол и так далее. Но я в этом глубоко сомневаюсь. Потому что сомневаюсь в интеллектуальных и стратегических способностях его и его команды пойти на такой шаг. Донецкие вошли в свой «оранжевый» цикл. Каждый сам за себя. Чтобы выжить любой ценой, начинают мочить друг друга.

-А что тогда делает тот же Шувалов в окружении Януковича? Он наблюдатель или советник?

-Он организовывает виртуальности с помощью которой управляют реальностью. Например, курирует Ляшко. Другое пример – проект «МайДэнс», когда решалась задача контроля над стратегической точкой Майдана, чтобы его не захватила оппозиция. Однако если людям не давать собираться в одном месте, они будут собираться в другом. И на всех крупных площадках Киева «майдэнсы» не расставишь… Это всего лишь блокирует возможность развития ситуации мирным путем. Власть постоянно повышает ставки, заставляя людей все более радикализироваться. Если она начинает прессовать общественные организации, запрещая устраивать акции протеста, то люди, которые выходят на акции протеста, уже реально мотивированны на конфликт с силовиками. То есть, чем жестче начинаешь контролировать улицу, тем более жесткими становятся уличные протесты.

-Это когда им уже нечего терять?

-Да. Самые радикальные могут действовать так, как не действует обычный человек. Если власть говорит, что ее должны уведомить чуть ли не за месяц об акции протеста, чтобы подготовиться, то спонтанность радикально настроенных людей является ответом на такую ситуацию. И чем более спонтанной является акция, тем менее просчитываема она для власти. Если власть в этой ситуации начинает сажать и арестовывать людей, то это опять-таки ожесточает недовольных. Насилие порождает насилие, беспредел порождает беспредел. Удивительно, как это забыли в Донецке после 90-х.

-Недавняя ситуация с Андреевским спуском и акцией протеста некоторыми источниками приписывалась тому же российскому политтехнологу Шувалову, и что была задумана как удар Банковой по Ахметову…

-Это очень может быть. Но люди не разбираются в том, кто стоит за той или иной акцией. Если, допустим, афганец бросают бутылку с зажигательной смесью в парламент, то человек по телевизору видит картинку летящей бутылки с коктейлем Молотова во власть, а не человека , за которым стоят Левочкин или Шувалов, которые могли бы это организовать. Люди не вникают в сложные категории. Они что видят, то так и воспринимают. Поэтому, если власть организовывает элементы управляемого хаоса, то тем самым играет против себя. Люди смотрят по телевизору на тех, кто воюет с милицией возле Кабмина, и думает – какие молодцы! Они же не знают, какая из группировок или партия власти за этим может стоять. Это для власти очень плохая игра, потому что она создает поведенческие стереотипы, которые начинают воспринимать массы, как норму. А учитывая, что у масс есть мотивация ненавидеть власть, то это может дать взрывной эффект в любой момент. Тем более, если учитывать, что во множестве регионов власть слаба, не хватает участковых, милиционеров. Контроль в регионах во многих местах условный. К тому же милиционера, прокурора, судью можно купить. В общем, если в Киеве власть может сконцентрировать десять тысяч милиционеров, то в каком-нибудь Крыжополе или Шепетовке она этого не сможет сделать априори. А люди могут легко собрать несколько тысяч человек, и что с ними делать? Рваться будет там, где тонко.

-Понимает ли Ахметов, что его тоже ассоциируют с властью, и те люди, которые работают на его предприятиях и составляют большую часть электорального поля Донбасса, тоже могут предъявить к нему претензии? Будет ли он что-то делать для улучшения их жизни ради спокойной обстановки на своих предприятиях и в регионе?

-Олигархи не будут сейчас никак улучшать ситуацию с уровнем жизни тех, кто на них работает. Почитайте мою беседу с Павлом Климцом, там картина маслом. Они не будут ничего делать ровно до того момента, пока их не поставят в рамки, когда это будет либо выгодно, либо у них не будет вариантов не подчиниться. Сегодня правящий класс, даже осознавая ситуацию в стране, делать ничего не будет. Это показали последние два года. Наша проблема в том, что нами правят личности, не осознающие масштабности процессов и связанных с ними рисков. Это как ребенка посадить за руль автомобиля. Ребенок, сидя за рулем авто, продолжает мыслить масштабами песочницы.

В этом наша проблема — Украиной двадцать лет правят люди, не понимающие масштабов и не видящие перспектив и возможностей для страны. Кроме ресурса для собственного обогащения, а это стремление имеет характер запущенной психологической болезни, они не видят в Украине больше ничего. Украине нужны не «хорошие люди» в политике, а люди масштабные, понимающие риски, перед которыми стоит страна, и умеющие их убрать вовремя, создавая по ходу новые возможности. Мы ведь реально превосходим по потенциалу и Польшу, и массу других стран, но просто его не реализовываем. Ныть по этому поводу не нужно, просто пора осознать, что жить по-старому нельзя. Это относится ко всем слоям нашего глубоко больного общества. Коллапс государственных институтов, экономики будут принуждать людей жить по-другому. Будет очень тяжело, но заря новой жизни уже начинает тлеть за горизонтом.

Сокращенный вариант интервью был опубликован интернет-изданием «Остров»