Геннадий Корбан: Коломойский готов отказаться от монополии

Беседовал Юрий Романенко, "Хвиля"

Геннадий Корбан2

Встреча с главой партии УКРОП Геннадием Корбаном нарисовалась абсолютно случайно. Мы общались с одним мои товарищем по поводу ситуации в Украине. И начали разговаривать об олигархах, затронув маневры Коломойского. Поскольку товарищ работает в команде УКРОПа, то он начал объяснить различные нюансы их действий. Мне было интересно и в какой-то момент я ему предложил организовать беседу с Геннадий Корбаном. Он ответил, что можно попробовать. Вечером около 20-00 он сообщил, что завтра в 11-20 меня ждут в офисе на Подоле.

Несмотря на выходной день, в офисе оказалось много людей. Минут 10 мне пришлось подождать, а потом меня пригласили в кабинет. Мы начали разговор издалека. Я объяснил, насколько случайной была эта встреча, на что Корбан ответил – значит, мы уже дозрели к ней. И начал рассказывать о готовности человека к тем или иным событиям в жизни. «Каббалисты разделяют человеческий возраст. Например, после 40 лет человек может брать изучать в руки священные тексты. Его мозги уже дозрели до этого, иначе он может сойти в с ума. В 50 лет считается, что посвященный становится мудрецом. Он уже может давать советы. Поэтому я не могу сказать, что я уже достиг этого возраста и вряд ли могу еще давать советы», — сказал он и улыбнулся. И тогда я ему предложил начать запись беседы, раз уж мы так ее легко и непринужденно втянулись в разговор.

— Люди, которые вас хорошо знают, говорят, что вы быстро учитесь в политике. Я как человек, который давно в политическом процессе, могу сказать, что первые ваши шаги в политической карьере были провальными, поскольку вы совершали шаги в бизнес-логике, которая отличается от политической логики.

— Я не рассуждаю такими критериями. Политическая или бизнес-логика…. я такой, какой я есть.

— Это опрометчиво.

— Я не хочу уродовать себя. Политик, проходя через горнило политической борьбы реально становится моральным уродом. Чувствую это по себе. Это происходит не потому что его бьют конкуренты, но и потому что его окружают политтехнологи, консультанты, которые говорят: «Вот так нельзя, и так нельзя». Они начинают загонять его в какие-то рамки, которые для него неестественны. Это больше уродует человека, чем сам процесс борьбы. Потому что процесс борьбы есть везде — это наша жизнь. Жизнь — это борьба. Даже в школе, где по 30 детей в классе, идет борьба за выживание в большем коллективе, т.е. это нормально. Но когда тебя начинают подравнивать в духе «нужно стоять вот так, а смотреть вот так, а это можно сказать, а это нет», ты стоишь как камень и боишься шелохнуться, потому что можешь сделать ошибку.

— То есть вы хотите рвать формат и быть естественным.

— Честно, я не хочу уродовать себя. Я абсолютно ответственно заявляю, что в конце политического пути мы видим морального урода, который врет, лицемерит.

— А вы думаете, что политик не может врать?

— Кто-то из американских президентов, по-моему Рузвельт или Трумэн, сказал: «Дайте мне честную политику и я вам дам честные финансы». На Западе политики тоже, наверное, врут.

Есть немецкая пословица — тот, кто любит колбасу и политику, не должен знать как они делаются.

— Я понимаю, но, с другой стороны, есть этот шаблон у нас в стране, приобретающий абсолютно уродские формы политики.

— Вы смотрели американский сериал «Карточный домик», где главный герой Фрэнк Андервуд?

— Да, не все серии, он слишком длинный, но несколько серий видел.

— Вам близок такой тип политика? С одной стороны, он циничный, а, с другой – имеет собственные идеалы.

— Он имеет свои принципы. А свои цели добивается различными методами – может быть, не всегда чистоплюйскими. Где-то нужно зайти со спины, где-то сманеврировать. Это война. Здесь есть конкуренция и иногда нужно зайти со спины. Но он это делает осознанно и, в результате, важно какой цели он добивается — это его личная мотивация или какая-то большая мотивация, общественная?

Давайте коснемся нашей ситуации. Я решил выстроить в трех плоскостях: первая — абсурд происходящего; вторая — ужас происходящего; третья — перспектива происходящего. Абсурд происходящего — это несоответствие управленческих практик в нашей политике. Я когда ехал к Вам на беседу, поймал себя на мысли, что количество бордов, висящих вдоль дорог превзошло все разумные рамки. При этом эти борды, как правило, абсолютно абсурдны. Вот даже возьмем ваш борд со слоганом: «Мы уберем старую КМДА», а есть ли реальные возможности у местной власти решить эту проблему? Точно также, как контрактная армия и прочие вещи, которые в принципе решаются на центральном уровне. Вторая составляющая, связанная с первоначальным посылов — у Вас нет ощущения, что большая часть политической элиты потеряла ощущение реальности и что с этим делать? Как достучаться до них, ведь вы знаете большую часть этих людей? Как их приземлить на почву реальности?

— У нас нет элиты. Она только выкристаллизовывается. Два Майдана вытолкнули какую-то часть людей из себя, которые превращаются в элиту. Но она очень маленькая. В основной массе те элиты, которых так называются, являются представителями старой системы. В Компартии было молодое крыло — комсомольцы. Все, что у нас сегодня на политической авансцене Украины — это молодежное крыло старой системы УССР, которую якобы свергли.

Я называю все это старыми элитами Второй Украинской Республики.

— Комсомольцы, одним словом. Элита же, очевидно – это те люди, которых общество вытолкнуло наверх. Безусловно, есть такое время, когда такие элиты рождаются и созревают. А потом происходит их.

Кристаллизация.

— Да. Они начинают идти вверх, используя окно возможностей.

Но не произошло еще организационного оформления.

— Да, они просто еще не сформированы в организации. Они вроде есть, но каждый бегает со своей маленькой идей. Это произойдет, но нужно время, являющееся главным ресурсом сегодня. Возможно, это произойдет быстрее, чем мы думаем.

Для того, чтобы мы прошли переходной период, который будет продолжаться не менее 5 лет, где будут очень серьезные конфликты, пока все утрясется и мы не ранее конца 2019-2020 года выйдем на какую-то макростабилизацию. Для того, чтобы уменьшить издержки этого перехода, необходимо согласовать интересы части старой элиты, способной рационально подойти к проблемам, с новой элитой. Если все будут воевать друг против друга, то Вторая Республика закончит так, как всегда Украина заканчивала в таких случаях.

— Я немного не согласен. Вы рисуете более медленную ситуацию. Я сторонник более быстрых решений. Полтора года после Майдана показали, что как только свежий человек попадает в эту государственную систему, она начинает его перемалывать. Сначала абсорбирует, потом растворяет и, фактически, превращает в себя.

— Это если новая элита неорганизована.

— Для этого и происходили Майданы. Новые элиты не хотели растворятся в старом. Они выплескивали таким образом свою волю. По идее их должно было выплеснуться столько, что они могли ее просто отодвинуть и сказать: «Идите и живите своей жизнью, вы больше не нужны».

Но это было нереалистично на этапе 2013-2014 года.

— Реалистично.

Как? Вы же сами признаете, что они были неорганизованы. Как можно побить организацию ее отсутствием?

— Дело в другом. Майдан был вспышкой. И Майдан играет в короткую.

Так это проблема всей истории Украины.

— Нужны люди, которые играют в длинную. Не просто вспышка, когда за два месяца произошли изменения и все схлопнулось и старая элита вновь села на гребень войны. Пардон, волны.

Кстати, точная оговорка.

— Вот здесь и есть ключевая проблема: Майдан не вытолкнул людей, которые имеют играть на долгую дистанцию. Значит, понадобится просто немного больше времени. Мы как раз пытаемся создать ту политическую силу, которая сможет абсорбировать людей Майдана в себя, чтобы играть вдолгую по правилам новой элиты.

Вы сами готовы по таким правилам?

— Готов и занимаюсь этим с того момента, когда попал в административную вертикаль, почти два года назад. В тот момент я впервые столкнулся с этой системой изнутри. Я же был за забором. Бросал в их сторону, а они мне тоже что-то перебрасывали. Вот такие взаимоотношения были. А вот когда попадаешь внутрь системы, то понимаешь, что это машина, которая не ездит. Это вообще ничего. Есть просто корпус государства и ты понимаешь, что ты можешь в нем сидеть, но реально нужно строить новый. Пусть он будет небольшим, но работающим.

А Коломойский готов играть по новым правилам? Ведь именно его фигура на Западе считается недоговороспособной. Я часто слышал на Западе, да и здесь распространено мнение, что Игорь Валерьевич по своей натуре игрок. Для него, возможно, деньги не имеют такой ценности, как для Ахметова, Порошенко и т. д. Ему интересно то, что в английском языке называют словом fun. Самое наслаждение от игры.

— Да, он так это воспринимает. Как новый level (уровень, англ.- прим.ред.).

И в опрокидывании устойчивых правил он находит новые возможности. Там, где другие боятся хаоса, он в него спокойно входит и, даже складывается впечатление, абсолютно им наслаждается.

— Вы правы.

Тогда вряд ли мы войдем в макростабилизацию, если он не откажется от своих пристрастий. Точно также, как от них не откажутся другие крупные фигуры на политической доске Украины.

— Эти пристрастия не сколь разрушительные, насколько их рисуют. Знаете, они, может быть, кажутся разрушительными, но это вовсе не так. Это скорее созидательные пристрастия.

Объясните.

— У нас богатые люди не могут нормально жить в стране. Ни Ахметов, ни Коломойский, ни даже Порошенко не могут просто так пройтись по улицам. Потому что все, что было сделано за 24 года пошло не по тому пути. Украина пошла не по тому пути. Мы не туда свернули. Поэтому у нас упали социальные стандарты настолько, что сегодня все могут потерять все. Коломойский игрок и, возможно, кому-то кажется, что он играет против всех, но я думаю, что он первый заинтересован в том, чтобы иметь возможность жить в стране, заниматься бизнесом. Он не собирается в политику, его интересует бизнес. Просто правила должны быть одинаковы.

С кем можно было бы договориться? Ведь это ключевой вопрос по поводу правил и их принятия. Например, с Пинчуком?

— Я считаю, что можно. Этих людей не так много, чтобы не договориться. У нас были дискуссии, когда мы формировали идеологию партии. Основной спор шел по поводу стратегических активов. Ведь стратегические активы Украины розданы. В чем проблема олигархата? В том, что олигархи всегда могут иметь возможность шантажа государства. И тогда государство приходит к олигарху и говорит: «Ребята, что вам надо? Преференции? Какие? Только нажмите обратно кнопочку». В этом есть элемент шантажа.

У государства должен быть механизм контроля над стратегическими отраслями.

— Это какие?

Нефтегаз, химия, горно-обогатительная отрасль и телекоммуникации являются у нас монополиями

— Грубо говоря, это Ахметов, Фирташ и Коломойский.

Вот эти четыре базовые отрасли, которые должны иметь какой-то контроль со стороны государства. Более того, я считаю, что подобными отраслями не должен владеть один или два человека. Должны быть публичные компании. У нас была по этому поводу большая дискуссия и Коломойский сказал, что он готов пойти на демонополизацию, если правила будут для всех одинаковые.

Я считаю, что нам нужно мобилизовать внутренний ресурс. Он есть в стране и его нужно мобилизовать. Это позволит повысить социальные стандарты жизни людей. А для этого нужно конкретных людей лишить монопольного влияния на те или иные отрасли. Для этого должна быть схема избавления от контрольного пакета по открытым правилам рынка. Тогда олигархи не смогут шантажировать государство закрытием всех заправок или прекращением поставок угля на ТЭЦ.

— Но это не произойдет до того момента, пока они не увидят в государстве равноудаленного субъекта. Олигархи должны иметь доверие к нему. Я знаю, что с несколькими олигархами был разговор относительно выработки общих правил. Сядут ли они за стол и договорятся. Практически все они говорили, что мы готовы, но свою подпись каждый конкретный олигарх готов поставить последним.

Согласен, но для этого государство должно быть переучереждено. Фактически создано заново с одинаковыми правилами для всех.

— Мы еще вернемся к этому, но сначала последний вопрос в этом блоке. Вы сказали, что Ахметов, Коломойский и другие олигархи не могут ходить по улицам. В нашей стране совершенно естественное негативное отношение к богатству. Тем более, что большая часть старой элиты демонстрирует талант превращение отношения богатства в кич. В связи с этим вытекает такой вопрос: разве олигархи сами не виноваты в этом? Во время этой избирательной кампании мы видим бал популизма, постоянно идет апелляция к люмпенизированным слоям населения и вынос на первый план их чаяний и, соответственно, проклятия в отношения богатых.

Это опять же схема по занижению социальных стандартов. Они как были утверждены 24 года назад и все время понижались, понижались, понижались. Население люмпенизировалось и им легче управлять. Потому что можно дать 400 гривен. Сначала забрать 15% пенсии, а потом добавить. И население реагирует на эти вещи, потому что не воспринимает уже какие-то формулы, идеи, цели, а воспринимает конкретную подачку. Все. В этом суть этого строя, который выстроили богатые.

— Однако, и вы совершили такую ошибку в Чернигове. Я вам говорю как человек, который, условного говоря, относится к среднему классу. То, что происходило в Чернигове, было воспринято этой прослойкой именно как заигрывание с люмпенизированным электоратом, как это делали другие политические силы. Это пошло вам в минус, потому что именно средний класс является социальной базой на которую должна ориентироваться ваша партия.

Я знаю. Но хочу, чтобы вы заглянули немного глубже. Очень легко рассуждать, глядя на нее со стороны. Я действительно впервые в своей жизни зашел в места проживания обычных людей. Это правда, я этого не скрываю. До этого я был бизнесменом у которого был свой уклад жизни, свои комфортные зоны обитания. Когда ты выходишь из зоны комфорта и видишь, как живут твои соотечественники, то видишь, что все совсем не так, как ты привык считать. Это не так как в кино или пишут в газетах. Это просто кошмар.

В чем проблема политиков? У них либо изначально нет сердца, либо они его теряют по дороге. Когда я пришел к избирателям, то столкнулся с такой болью, которую реально очень тяжело выносить. Я закрывался и сидел один, понимая, что нужда, которая валится на меня каждый день, требует реакции. На нее нельзя было не отреагировать.

— Но ее нельзя решить такими методами.

Это тоже правильный вывод. Ее, действительно, нельзя решить такими методами, но тогда я подумал: «Выиграю я или проиграю, но я хоть что-то сделаю для этих людей». Я ведь не заносил эту гречку по квартирам, не просил чтобы меня рекламировали. Их раздавали открыто. Первичная задача была в том, чтобы привлечь к этим выборам внимание журналистов, прессы, общества.

Админресурс вел себя по-хамски и использовал запредельные методы против меня. Это был единственный путь обратить внимание, иначе бы они прошли тихо и незаметно.

Затем у меня произошел когнитивный диссонанс, потому что я перестал это выдерживать. Я пропускал через себя все эти шокирующие истории беды. И сказал своей команде: «Раздавайте». Без записей, паспортных данных, независимо, из какого округа они были. Это то, чем я мог помочь им. Я, конечно, не могу помочь всему миру. Никто из нас не может помочь всему миру, но разве можно меня осуждать за это?

Другое дело, что это истолковано как часть избирательной кампании… Согласен. Это была ошибка. Я это признаю с точки зрения политика, но с точки зрения человека не жалею об этом.

Продолжение следует




Комментирование закрыто.