Вячеслав Иноземцев: Железный занавес обернется для России катастрофой

беседовал Сергей Медведев

Владислав Иноземцев

Экономист, руководитель Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев о том, почему психоз сегодня – глобальный тренд, как экономика России проиграла идеологии, зачем Россия опускает новый «железный занавес» и почему никто не верил в открытое противостояние России и Украины

Медведев: Как вы считаете, можно ли проводить историческую параллель с 1914 годом? Мы постоянно в этой студии говорим «1914 и 2014». Ведь 1914 – один из пиков тоже глобализации, плавают эти «Титаники», нагруженные эмигрантами, огромное количество инвестиций за рубежом, колеса глобализации, кажется, работают и неостановимы, и такой обрыв, 1914, затем эпоха революции, 1917. Происходит ли сейчас нечто подобное: некий взлет глобализации с 90-х годов – и мы натыкаемся на такие вещи, как российско-украинская война?

Иноземцев: Это хороший провокационный вопрос. Я бы сказал так: что всякие сравнения, идущие через столетия, крайне условны, тем более, что мир очень быстро меняется. Безусловно, очень многие исследователи сейчас и раньше говорили и говорят о том, что мы видели несколько волн глобализации. И одна из них пришлась на начало 20 века. Если подходить так, то, наверное, определенная аналогия возможна. Но мне кажется, что этот подход несколько ошибочный.

Дело в том, что то, что мы видели в конце 19 — в начале 20 века, собственно, глобализации не было. Для этого есть очень хороший термин, о котором написано много книг известных западных исследователей, они называют это вестернизацией. Идея заключалась в том, что существовал центр мира – Европа и США, то, что известный историк, экономик Ангус Мэддисон называл «West and its shoots», Запад и его побеги. И этот центр управлял остальным миром, он насаждал свои порядки, британцы стояли в Индии, французы – в Индокитае, в Западной Африке, государства Латинской Америки были созданы по европейскому образцу. По сути дела, речь шла о том, что Европа контролировала остальной мир, очень хорошо контролировала, гораздо лучше, чем сегодня.

Медведев: Миросистема, то, что Валлерстайн называл.

Иноземцев: Я не беру Валлерстайна, оставим эти термины. Но, так или иначе, в данной ситуации имел место евроцентричный мир, и внутри Европы возникли противоречия, расколовшие этот евроцентричный мир. Фактически это был кризис вестернизации.

Медведев: Закат Запада.

Иноземцев: Закат Запада, Запад распространился по всему миру и столкнулся отчасти на периферии, отчасти в центре – и наступила Мировая война. То, что мы видим сегодня, в какой-то мере Вторая мировая война была отголоском. Сегодня мы видим действительно глобализацию, это процесс, в котором никто ни за что не ответственен. Глобализация – это процесс, в котором нет места теориям заговоров, потому что здесь закон больших чисел и настроения. Поведение игроков на рынке, политиков, больших масс населения, отдельных стран влияют немедленно и масштабно на все мировые события.

Медведев: Но не является эта нынешняя глобализация тоже проекцией институтов и практик Запада, символа глобализации? Тот же МакДоналдс как глобализация мира.

Иноземцев: Глобализация мира – это был хороший термин 90-х годов, времен конца истории.

Медведев: Помните, была книга Бенджамина Барбера «Джихад против макмира»?

Иноземцев: Да. Есть такое понимание, но мне кажется, что все эти вещи очень поверхностные. На самом деле распространенность МакДоналдса не определяет ни поведенческих стереотипов, ни менталитета населения, ни уровня его образованности, ни уровня экономического прогресса и так далее. МакДоналдс есть и в бедных странах, и в богатых, это некий признак того, что эта страна находится на карте мира, не более того. Это не меняет психологии нации, это не делает нацию экономически успешной. От того, что у нас много МакДоналдсов, мы не перестали быть сырьевой бочкой, нефтяной бочкой, как были, когда их не было.

Медведев: Но все-таки он имел большое символическое значение, на этом циклически замыкается эпоха. Открыт в 1990 году, закрыт в 2014.

Иноземцев: Когда вы сказали в начале беседы, что две страны, в которых есть МакДоналдс, не воют друг с другом, я хотел на это ответить, что просто мы их не успели закрыть. Если бы чуть-чуть Путин поторопился, то не было бы этой проблемы.

Медведев: Теория бы подтвердилась.

Иноземцев: На самом деле мне кажется, что сегодня говорить о кризисе глобализации не нужно. Надо понимать, что глобализация 20-21 века – это процесс, основанный на технологиях, у которых нет никакого регресса. Никто не выкидывает MacBook, никто не выкидывает свои iPhone, чтобы печатать на пишущих машинках и разговаривать на телефоне с большой трубкой.

Медведев: Я бы насчет России от этого не зарекался, в духе Сорокина у нас возможно как бы сожжение загранпаспортов и сдача iPhone.

Иноземцев: Ради Бога. Я как раз и хотел сказать, что глобализация названа не от того, что она охватывает всех. Глобализация – это процесс, когда каждое событие, каждый процесс в любой точке мира моментально в режиме реального времени воздействует на все остальные. Понимаете, цена на нефть не определяется в Вашингтоне, биржевые кризисы не начинаются только на Уолл-стрит. Они начинаются, потому что у сотни тысяч инвесторов в какой-то момент сознание резонирует, что слишком рискованно и надо сбрасывать эти акции. Рынок идет вниз, и потом начинаются паники. В данном случае сегодня очень многие процессы не контролируемы ни из одного центра, это и есть глобализация. Можно ли из нее выйти? Конечно, можно. Есть страны, которые хотят остаться в стороне.

Медведев: Ну вот Иран, предположим. Иран 1978 год

Иноземцев: Иран, Северная Корея, Куба. Никто не заставляет вас присоединяться к глобализации.

Медведев: Для России возможен этот путь?

Иноземцев: Конечно, возможен.

Медведев: Боливия закрыла МакДоналдсы.

Иноземцев: Слушайте, давайте отойдем от МакДоналдсов – это на самом деле очень поверхностная вещь. Выйти из глобальных процессов для любой страны возможно.

Медведев: И для России?

Иноземцев: И для России тоже, только это будет сопряжено с колоссальными проблемами экономическими просто потому, что за период постсоветский мы стали очень монокультурной страной. Все говорят, что во времена Брежнева мы сидели на нефтяной игле. Я ответственно заявляю, что это неправда. Да, у нас был очень большой доход экспортный от нефти. Но у нас из той нефти, которую Советский союз 1987 году добывал из своих недр, мы экспортировали 17%.

Сейчас мы экспортируем 67% той нефти, которую добывает Россия. Это значит, что мы тогда перерабатывали 83%, а сейчас мы можем переработать только 30%. У нас промышленности нет. Объективно мы ничего не производим, кроме того, что можем выкачать из земли. Поэтому представьте себе, что будет означать деглобализация для России. Это будет означать катастрофу, с которой исчезновение сыра бри просто не сравниться.

Медведев: То есть страна, сидящая на нефтяной трубе, по большому счету, не может себе позволить такой глобальный выход из этой системы?

Иноземцев: Нет, может. Это сделал Иран, но при этом какие последствия. Если мы хотим быть вторым Ираном, против этого нет никаких приемов. Никто не может нам запретить выйти из всех глобальных процессов, в которых мы находимся.

Медведев: Вы считаете это возможным, учитывая нынешнюю структуру интересов у элит?

Иноземцев: Я считаю, что попытка этого будет сделана. Начиная с весны этого года, я много выступал на тему того же украинского конфликта, и я был абсолютно убежден, что открытая война  случится, хотя это была крайне непопулярная точка зрения из расчета «не сумасшедшие же у нас». Вот этот тезис, на мой взгляд, не доказан.

Медведев: Экономика проиграла политике сейчас, по-вашему, даже не политике, а идеологии?

Иноземцев: Вот именно, идеологии и психозу, психике.

Медведев: Как в 1914 году.

Иноземцев: Намного хуже. Дело в том, что в 1914 году люди, которые шли на эту войну, правительства принимали решения, они прекрасно понимали, что война должна быть такой, как раньше. У них были большие опыты. Практически все руководители генштабов европейских стран участвовали в войнах, колониальных ли, локальных ли. Немцы помнят прекрасно войну 1871 года с французами, британцы были идеальны в управлении миром на Ближнем Востоке и в других регионах. Люди были гораздо опытнее. Сейчас нас пытаются ввязать в войну люди, которые никогда не воевали. Поэтому отрыв ощущений от реальности в разы больше.

Медведев: Это тем и страшнее, потому что они все думают, подобно реконструкторам, что это какая-то войнушка, компьютерная игра, что это можно реконструировать. Понимаете, пришли реконструкторы, политтехнологи, которые считают, что все двигается как пешки.

Иноземцев: Да.

Медведев: Смотрите, психоз в России, здесь это однозначно. Но психоз же не только в России наступает. Посмотрите результаты последних европейских выборов, что ультраправые пришли, посмотрите психоз, который в исламском мире сейчас случается, под названием исламский халифат, вот этот ИГИЛ, который стоит у ворот Багдада, стоит у порога Израиля.

Иноземцев: Давайте разделим.

Медведев: Секунду, я хочу закончить вопрос. Являются ли эти психозы частью какого-то глобального тренда, что весь мир, поиграв в такую взаимозависимость в 90-е, нулевые годы, сейчас вернулся к таким базовым понятиям крови и почвы, и наступает фашизм, исламский фашизм и другие подвиды фашизма – европейский неонацизм, наступает в каком-то новом виде?

Иноземцев: Это тоже не новая точка зрения, об этом очень много написано. Я бы сказал так, что в любом обществе существует часть населения, которая недовольна текущим состоянием дел. Люди, которые наиболее жестко критикуют действующих политиков, всегда могут преуспеть. Проблема эмиграции в Европе, проблема излишнего социального обеспечения, в том числе и приезжих, она стоит остро.

Если мы посмотрим на США, то эмигранты в США через год после того, как они приехали, некоторые оказываются на пособии. Таких в среднем 15%, в Европе в среднем таких чуть больше 50%. Эта ситуация для многих европейских граждан нетерпима, и их можно понять. Но при всем при том, какими бы психозами не страдали европейцы, ни в одной стране больше 20-22% эти ультрапартии не получают.

Медведев: Сейчас, по-моему, в районе 15.

Иноземцев: Чуть больше. В некоторых странах чуть больше, Марин Ле Пен получила 23 или 24%. В целом так.

Медведев: Кстати, вы считаете, что Марин Ле Пен может победить на следующих президентских выборах?

Иноземцев: Нет. Хорошо – 24, 28%, но все равно это будет то же самое, когда ее отец вышел во втором туре президентских выборов в начале 2000-х и триумфально проиграл Шираку.

Медведев: Вы же его знали.

Иноземцев: Я делал с ним несколько интервью. У меня осталось о нем вполне адекватное впечатление, мне казалось, что человек, который просто пытается обратить внимание на отступление от принципов элементарной социальной справедливости, когда действительно работающие люди платят огромные налоги, которые перераспределяются в пользу тех, кто не работал ни дня, не может вызывать восторгов. У социалистов и ряда глобалистов – может быть, но у большинства людей вряд ли.

Я еще раз хочу сказать: когда мы говорим про европейский национализм, давайте будем очень четкими в понятии, это национализм. Есть французская нация — nation française, это люди, являющиеся гражданами французской республики. Они не любят приезжих, они не любят тех, кто приезжает, получает вид на жительство и получает пособие. Но они все французы, даже негр, живущий в Париже с французским паспортом, вполне может быть членом лепеновской партии. Заместителем Ле Пена по партии долгое время, старшего Ле Пена, был человек с черным цветом кожи с французских Антильских островов. Этот национализм от гражданской нации, они не хотят размывания гражданской нации.

То, что происходит в России, это этнополитика, мы хотим русского мира, мы не хотим России. Мы хотим либо России для русских, либо русского мира, либо защищать русскоязычных, не дай Бог, еще православных.

Медведев: Русский мир – это уже империя?

Иноземцев: Это не империя. Империя всегда представляла собой центр и периферию. Империи свойственно упорядочивать. Это был упорядоченный центр и упорядоченная провинция, которые управлялись с разной степенью автономности на основе культурной superiority – превосходства. На сегодняшний день, когда мы говорим про русский мир, это довестфальская политика, это уход в глубины религиозной и этнической политики, которая в Европе отвергнута 400 лет назад.

Медведев: Да, тем не менее, которая в Европе проявляется иногда в 30-е годы, вот кровь и почва. У нас вернулось…

Иноземцев: Вот, понимаете, это вернулось. Давайте говорить о том, что вернулись очень тяжелые образцы. Когда мы говорим про исламский халифат, то фактически там вернулось то, что в русском мире православие не может стать таким убедительным как исламизм. Но если бы смогло, то фактически это то же самое. Там же нет даже панарабизма, там есть определенное течение в радикальном исламе.

Медведев: Насколько это все можно подвести под общий знаменатель?

Иноземцев: Можно.

Медведев: Я начал спрашивать относительно Европы, говоря не о национализме, а о сепаратизме. Мы же стоим на пороге Шотландского референдума, Каталонского референдума.

Иноземцев: Думаю, будет проиграно.

Медведев: Хорошо. Тогда общий вопрос. Вот эти почвенничества, эти национализмы не являются частью общего глобального сдвига, глобального тренда?

Иноземцев: Я бы сказал так, что они являются такой отрыжкой глобализации. Там, где правительство, элиты не смогли воспользоваться возможностями, которые дает глобализация, возникают такого рода рецидивы. Этого нет в Бразилии, Бразилия сегодня в первой десятке экономик мира, она – четвертый в мире производитель автомобилей. Это страна, которая легко бурит на шельфе нефть на глубине 7 тысяч метров, когда мы не можем сделать Штокман на глубине 158. И там нет никаких этнических проблем, это самая этнически перемешенная страна в современном мире, мотор развития Латинской Америки. И это показывает, что там, где есть успех, эти проблемы снимаются.

Медведев: А много ли где? Вот я думаю сейчас: вся Африка, весь арабский мир. Ведь весь арабский мир, по большому счету, уже 200 лет не может справиться с индустриализацией, с глобальным миром. Все больше и больше, все более взрывными бочками становятся ряды тех, кто не способен справиться с этим новым трендом.

Иноземцев: Вот с этим я согласен.

Медведев: И они получают вес более сильное орудие в руке.

Иноземцев: Я бы не сказал, что они получают все более сильное орудие. Я бы сказал, что здесь другая проблема, что Запад становится гораздо более осторожен. Понимаете, в 19 веке, в середине 19 века половина выпускников Оксфорда служило  военными в колониях. Сейчас никто не рвется. И вот эта страсть Запада к приключениям и в авантюрам уменьшилась в разы.

Медведев: Вот это тоже очень большая проблема. Кризис морального лидерства и то, что Эдвард Люттвак называет постгероической эпохой на Западе. Посмотреть нынешнее поведение Обамы, поведение Меркель, ведь нет уже лидеров типа Рейгана, нет лидеров типа Тэтчер. И, в том числе, становятся возможными такие вещи то, что сейчас происходит в Украине, потому что Запад не может отстоять себя, защитить себя, как не смог он тогда в Мюнхене в 1938 году.

Иноземцев: Я согласен с вами 100%. Проблема только в том, что в Мюнхене защитить себя было гораздо сложнее, чем сегодня. Потому что сегодня против Запада стоят заведомо более слабые игроки. Посмотрите на то, что кто сегодня оспаривает западное доминирование.

Медведев: Россия.

Иноземцев: Россия, арабский мир, транснациональные движения и так далее. Это то, что становится для Запада колоссальной головной болью. В то же время мы любим говорить о том, что наш союзник – Китай, и мы вместе с Китаем образовываем оппозицию Америке. Но Китай – не оппозиция Америке. Он, может быть, будет когда-нибудь, когда он поймет свою силу, но и тогда они сядут и договорятся. Сейчас китайцы прекрасно поставляют в Америку свои товары, они с ними связаны. В этом отношении только очень наглые, я бы сказал, безбашенные режимы идут против. Удивляет меня лично то, что Запад не может четко их поставить на место. Сегодня на это есть громадное количество возможностей. И очень жаль, что они не используются.

Медведев: Судя по всему, вы не верите в мультиполярный мир.

Иноземцев: Нет, я верю в мультиполярный мир. Я в свое время написал большую статью в «Независимой газете», это было лет 5 назад, где прослеживал историю мультиполярного мира. Любой мультиполярный мир – это мир больших войн. Если мы хотим мира больших войн, давайте бороться за мультиполярность.

Медведев: А если мы хотим большого мира, то это мир по Фрэнсису Фукуяма «Конец истории»?

Иноземцев: «Конец истории» не оправдался. Я думаю, что если мы хотим большого мира, то это мир с одним, я бы не сказал, жандармом, а действительно полицейским, охраняющим закон. То есть одно дело, если вы имеете сверхдержаву, которая делает все, что угодно, другое дело, если вы имеете сверхдержаву, которая охраняет определенные принципы международного права.

Медведев: И кто это мог бы быть? Вы считаете, США могли бы играть роль такой… Как это называется? … связанной сверхдержавой, осторожной сверхдержавы, благонамеренной сверхдержавы, которая связана институтами?

Иноземцев: Я думаю, что сверхдержава как одного государства сегодня быть не может. Если говорить об абсолютно идеальной форме, я бы сказал, что это должен быть то, что я называю не в афганском плане, Северный альянс. Это северная полоса – США, Европейский союз, Россия и Япония. Вот это …

Медведев: Северный полюс.

Иноземцев: Да, он контролирует порядка 65% глобального ВВП, порядка 90% технологий, фактически все ядерное оружие.

Медведев: Та же Восьмерка, которую мы так блестяще покинули в этом году, хлопнув дверью.

Иноземцев: Да, успешно покинули. Но Восьмерка не в виде дискуссионного круга, а в виде серьезных институционализированных форм.

Медведев: Вы верите в возможность такого глобального правительства на основе крупнейших стран Севера?

Иноземцев: Сегодня вряд ли. Но я абсолютно верю в то, что Европа станет неким супер государством в ближайшие лет 15. Я думаю, что после нескольких потрясений, подобных такому, что мы переживаем, Америка и Европа будут гораздо более скоординировано действовать на мировой арене. Конечно, глобальный порядок, олицетворяемый ООН, безусловно, давно нужно пересматривать.

Источник: Дождь




Комментирование закрыто.