Бесіди про Туреччину. Зовнішня політика

Сьогодні Туреччина у всіх на устах. Однак, що ця країна собою являє – загадка для більшості українців. Ми продовжуємо розкривати цю загадку в бесіді з нашими читачами.

Зокрема, своїми знаннями про Туреччину з нами поділиться Денис Москалик – автор та перекладач «Центру дослідження Африки» та Алі Нурієв – історик, перекладач, автор блогу «Лілія і Півмісяць», знавець історії Османської імперії, в тому числі Османсько-Українських зв’язків.

Н.Р.: Отже, обговоривши внутрішньополітичну ситуацію в Туреччині в першій частині нашої розмови, ми з’ясували, що вона має певні труднощі – незавершеність національного будівництва, національні меншини.

Крім того, ми з’ясували, що Туреччина є країною, яка так чи інакше братиме активну участь в регіональній політиці. Алі назвав турків «геоекономічною» нацією і, як на мене, це визначення досить влучне.

В минулі століття турецька імперська політика насамперед передбачала економічну діяльність, а найперспективнішим напрямком експансії в економічному плані була Європа і, зокрема Балкани та Дунай. Але ХХ століття позбавило Туреччину і цього регіону, і імперської еліти, яка вміла будувати ці економічні стосунки. Фактично три покоління турків жили в ізоляції, перш за все економічній. Протягом цього часу вони сконцентрували свої політичні та економічні зусилля на регіоні Анатолії, сформувавши, власне, сучасну Туреччину.

В останні десятиліття певною альтернативою османській експансії в Європу став процес євроінтеграції. Алі, розкажіть нам про сучасний стан турецької євроінтеграції, ставлення суспільства до цього процесу.

Алі Нурієв: Ну, як ми знаємо, Туреччина вже є членом декількох європейських організацій. Вона – одна із країн-засновників Ради Європи і з 1964 р. вона є асоційованим членом ЄС. Офіційно Туреччина сьогодні є кандидатом на вступ до ЄС і, власне, саме при владі AKP (Партія справедливості та розвитку) і Ердогана Туреччина зробила найбільші кроки до ЄС, виконавши, якщо я зараз не помиляюсь, близько 60% необхідних вимог. Багато в чому це заслуга колишнього голови МЗС і, до речі, ідеолога «неоосманізму», Давутоглу.

Тим не менш, ми знаємо, що в самій Європі існує проблема з перспективою членства Туреччини в ЄС. Багато хто, навіть серед лідерів європейських країн, не хотів би її там бачити. Мабуть, більшість європейців не сприймає Туреччину, як європейську країну взагалі, адже це велика мусульманська країна, яка має кордони з найпроблемнішими країнами світу. Отже, вже довгий час Туреччина, так би мовити, стоїть перед дверима ЄС, але їй дають зрозуміти, що ЄС – це щось на кшталт християнського закритого клубу.

На цій хвилі, а також додайте до цього загальну кризу та рівень євроскептицизму в самому ЄС, популярність ідеї вступу Туреччини до ЄС суттєво зменшилася, як про це вже казав Денис.

Насправді, якщо послухати лідерів Туреччини, то навіть не дуже зрозуміло як саме вони ставляться до цього питання зараз. Ердоган на початку року казав, що Туреччина може обійтись без ЄС, потім він казав, що переговори продовжуються. Зараз, як ми знаємо, турки домовилися про скасування віз наступного року та нібито активізували переговори, зі свого боку обіцяють прийняти сирійських біженців.

В цілому, якщо казати про суспільство, ідея європейської інтеграції дуже популярна, але не за будь-яку ціну. Турецьке суспільство, особливо у великих містах, досить вестернізоване, передусім це стосується молоді. Демократичні процеси в країні, які були вимогою ЄС, допомогли свого часу саме умовним «ісламістам» в АКП, адже армія вже не могла просто так скинути їх владу, як це відбувалося раніше. Крім того, велика частина та, можливо, навіть основа ердоганівського електорату – це анатолійський бізнес, який дуже хоче широких зв’язків з Європою. Отже, на мою думку, Туреччину очікує ситуація схожа на українську – один декларований напрямок, але без реального членства. Втім, поки що це задовольняє Туреччину.

Н.Р.: Денисе, як Ви гадаєте, сучасна криза з біженцями в Європі може змінити ставлення ЄС до Туреччини, спричинити перегляд фінальної мети двосторонніх стосунків? Адже з одного боку маємо зростаючий рівень ісламофобії в Європі, з іншого – розуміння того, що партнерство з Туреччиною потрібне як ніколи, прикладом чому є прогрес в питанні безвізового режиму.

Денис Москалик: На мою думку, криза з біженцями в Європі, безумовно, стане причиною для перегляду стосунків ЄС та Туреччини, поглиблення співпраці по ряду критично важливих напрямків. Це, зокрема, пов’язано з тим, що найбільша кількість тих самих біженців потрапляє до Європи саме через Туреччину, ще більша їх кількість, близько двох мільйонів осіб, знаходиться нині на території Турецької республіки. Загроза дестабілізації в країні робить також можливим багатократне загострення масштабів кризи з мігрантами, масове проникнення в їх лави екстремістів з Близького Сходу.

За сучасних умов Туреччина стала своєрідним Antemurale, передмур’ям Європи – ЄС потребує достатньо сильної та пов’язаної з нею дружніми відносинами Туреччини, оскільки турецька держава лежить між Європою та одними з найбільш проблемних країн світу, як сказав Алі. Отже, ЄС зацікавлений у Туреччині і буде здійснювати кроки, які б сприяли співпраці та порозумінню між Союзом та Республікою і стабільності та розвитку останньої, оскільки Туреччина є нині своєрідним бастіоном для Європи. Таким чином, можна очікувати досягнення домовленостей та заходів, які сприятимуть взаємовигідній економічній інтеграції та економічному розвитку Туреччини.

Водночас, сучасна криза на Близькому Сході, криза з біженцями, як було вірно зауважено, сприяли поширенню ісламофобських настроїв, що зокрема вже призвело до перемоги «Національного Фронту» Марі Ле Пен на регіональних виборах у Франції. Поруч з цим, найближчим часом постане проблема з інтеграцією великої кількості мігрантів. Адже ЄС сьогодні переживає кризу,зумовлену міграційними процесами, а отже прийняття нових членів до ЄС в найближчому майбутньому – малоймовірне.

Тому загалом виглядає так, ніби стосунки Європейського Союзу та Туреччини будуть розвиватися подібно до стосунків ЄС з іншою великою мусульманською державою, що також є асоційованим членом ЄС та свого часу подавала заявку для повноцінного вступу до нього, а саме Марокко. ЄС не може ігнорувати необхідність налагодження партнерських взаємин з двома великими мусульманськими державами, що лежать між ним та ісламським світом, відповідно, щодо Туреччини та Марокко здійснює та здійснюватиме подібну політику – подальше налагодження партнерських взаємин, співпраця, підтримка економічного розвитку та сильної централізованої влади, що може протистояти внутрішнім та зовнішнім загрозам, які можуть відбитися і на Європі.

Отже,ЄС співпрацюватиме з Туреччиною, намагатиметься налагодити такі партнерські стосунки, які б сприяли турецькій економічній та політичній стабільності. Але найближчим часом вступ Туреччини до ЄС виглядає малоймовірним.

А.Н.: Зроблю ремарку, я думаю, тут багато що буде залежати від ЄС (хоча і від Туреччини також, безумовно). Як саме Європа розглядає союз з Туреччиною Ердогана – як стратегічний чи тактичний? Може статися так, що вони просто вирішують питання з біженцями, прямо зараз. А, може, і справді, Туреччина стане своєрідним Antemurale, як сказав Денис.

Очевидно, що в Європі існує зацікавленість в такому буфері. Зараз дуже популярна ідея, що Росія може стати таким кордоном між Європою та ісламським світом, отже багато в чому, це питання залежатиме від того, як на нього зможе вплинути РФ та проросійські сили в Європі. Втім, Росія – це завжди батіг для ісламського світу, іншого вона просто не знає, і в результаті ми маємо чергову війну, величезну кількість біженців і так далі. А от Туреччина може справді стати таким собі модератором на сунітському Близькому Сході, набагато більш ефективним за Росію.

Н.Р.: До російського питання ми ще повернемось, а от на питанні біженців хотів би ще трохи зупинитись. Ми багато чуємо про кризу з сирійськими біженцями в Європі і знаємо, що їх маршрут найчастіше пролягає саме через Туреччину, однак ані західна преса,ані, тим більше, українські ЗМІ не розповідають про ситуацію з сирійськими біженцями в самій Туреччині.

Алі, чи відчувається ця проблема? І яка взагалі ситуація з біженцями в Туреччині?

А.Н.: В Туреччині зараз є близько 2.5 мільйонів біженців з Сирії та Іраку. Велика частина з них проживає в таборах для біженців на сході країни, але не менша частина проживає майже по всій Туреччині, особливо у великих містах – Стамбул, Анкара, Конья, Анталія і так далі.

Сирійська присутність в Стамбулі, наприклад, сьогодні є дуже помітною. Існують цілі райони сирійців, з сирійськими магазинами, ресторанами, школами. Сирійська опозиційна інтелігенція, релігійні авторитети (аліми, шейхи) також живуть в Стамбулі. У місцевого населення це викликає подвійну реакцію. З одного боку, більшість турків безумовно солідарна з сирійцями і дуже рідко можна зустріти справді антимігрантські настрої. Сирійців приймають і, напевно, будуть приймати. З іншого боку, з часом все ж люди втомлюються. Сирійців стає більше, це впливає на такі речі, як ціна на оренду квартир. Що, до речі, іноді використовують опозиційні лідери, обіцяючи вигнати їх всіх назад до Сирії.

Проблеми у сирійців виникають частіше за все навіть не з турками, а з курдами, яких в Стамбулі близько 2-4 мільйонів. Минулого року курдська молодь палила будинки та ресторани сирійців, на знак помсти «за Кобані» (вони думають, що всі сирійці за ІДІЛ). Це єдина антимігрантська акція, яку я пам’ятаю.

Тут треба додати, що сирійці в Туреччині не є офіційно біженцями. Законодавство стосовно біженців в Туреччині – дуже не розвинуте і аж ніяк не пристосоване до таких великих мас. Отже, де-факто, вони –біженці, де-юре, вони мають щось на кшталт гуманітарної візи. Що це означає? З цим досить важко прожити, якщо у тебе нічого немає. Туреччина не платить ніяких постійних соціальних виплат і не дає (офіційно) права на роботу в країні. Хоча багато фондів та навіть влада їм, загалом, допомагають, однак для великої частини цих біженців, особливо якщо вони не мають можливості якось влаштуватися в Туреччині, стрибок в Європу розглядається як єдиний вихід.

Н.Р.: Таким чином ми прийшли до теми Близького Сходу.

З економічної точки зору європейський напрям значно перспективніший для Туреччини, однак складається стійке враження, що основний геополітичний вектор Туреччини наразі спрямовано на схід, зокрема в Сирію.

Хочу запитати у Вас обох — чи дійсно це так? І чому? Денисе, почнемо з Вас.

Д.М.: Так, хоч Туреччина і налагоджує стосунки з Європою вже дуже тривалий час, основним вектором її воєнно-політичних зусиль нині, безумовно, є Близький Схід – Сирія та Ірак. Це пов’язано з цілим рядом факторів, що з одного боку несуть загрози для Туреччини, а з іншого – дають їй нові перспективи, в якості потенційного лідера регіону та, власне, впливають значною мірою на всю політику держави.

Окрім того, що війна в Сирії та Іраку становить небезпеку сама по собі, вона також загрожує Туреччині становленням вороже налаштованих щодо неї воєнно-політичних структур або у вигляді Ісламської держави, або у вигляді вороже налаштованої Курдської держави, що претендуватиме на турецький Курдистан. У разі перемоги однієї зі сторін війна загрожує перекинутися вже на територію самої Туреччини. Для Турецької республіки це може стати загрозою власне для самого її існування, як це зауважив Алі.

Тому виходом для Туреччини з цієї ситуації є здійснення контролю за ситуацією в регіоні на півночі Іраку та Сирії, щоб обмежити вплив ворожих щодо неї сил, вводячи свої підрозділи або здійснюючи підтримку та контроль діяльності дружніх сил.

По-друге, для Туреччини сучасна криза на Близькому Сході несе не лише значні загрози, але й великі можливості. Це дає їй можливість утвердити себе як воєнно-політичного лідера регіону, ісламського та сунітського світу. Після того, як всі учасники конфлікту виснажать одне одного в нескінченній війні, потрібна буде воєнна та політична сила, що могла б принести стабільність та взяти під свій контроль ситуацію в регіоні. Такою силою, безумовно, може бути Туреччина. Для неї відкривається потенційна можливість добитися гегемонії в даному регіоні світу.

Варто зауважити, що Туреччина не лише володіє найсильнішою армією в регіоні, але й має надзвичайно важливу перевагу, що може полегшити їй справу здійснення контролю над ним – вона є сунітською державою, відповідно вона не зустріне такого опору своїй політиці в цьому районі сунітської більшості, як шиїтські Іран та уряди Іраку та Сирії. Це відкриває їй можливість для взяття під контроль «сунітського трикутника» та інших населених сунітами районів Іраку та Сирії.

Поряд з цим, Туреччина може здобути контроль над районами Сирії та Іраку, що є надзвичайно багатими нафтою. Для неї відкривається можливість не лише відмовитися повністю від імпорту вуглеводнів з Росії, але й експорту сирійської та іракської нафти до Європи через свою територію, що дасть можливість здобути величезні прибутки.

Є ще й ідеологічний та політичний фактори. Крім вище вказаного і це необхідно також зауважити, нині Туреччина отримує можливість до реалізації ідей неоосманізму не лише в гуманітарному просторі, не лише за допомогою «м’якої сили», але й за рахунок «жорсткої сили» – своєї надзвичайно потужної армії, що нині здобула широке поле для діяльності поза межами держави. Неоосманська доктрина дійсно нині може бути реалізована, а частково вже реалізується в формі повернення Туреччини на іракські та сирійські території колишньої Османської імперії – це можна побачити на прикладі введення турецьких військ на північ Сирії та Іраку, фактичне взяття ними під контроль району Аззазу, підтримка та контроль сирійських повстанців та туркменів.

Зрештою, політика на сході примусила Туреччину піти на конфлікт з Росією, що здійснювала бомбові удари по дружнім щодо неї туркменам. Туреччина пішла на цей конфлікт, незважаючи на величезні мільярдні збитки від російських санкцій та втрати туристичної галузі, хоч могла скористатися значними дивідендами від згортання співпраці в туристичній галузі між Росією та Єгиптом. Але і це є надзвичайно важливим рішенням, турецький уряд в даному випадку надав перевагу пріоритету політики над економікою, що було абсолютно не характерно для попереднього часу.

Таким чином, нині активна політика Туреччини на східному напрямку з одного боку є вимушеною, оскільки він несе реальні загрози для турецької держави, з якими необхідно превентивно боротися, а з іншого боку відкриває країні нові перспективи. Туреччина нині може здійснювати і здійснює політику, що реально наближає реалізацію проекту неоосманізму, тобто утвердження її як лідера на територіях колишньої Османської імперії.

Н.Р.: Алі, як Ви оціните дане питання? Чи зможе Туреччина стати головним фактором стабілізації в регіоні? І чи виправдані для Туреччини зусилля в цьому напрямку? Адже той факт, що Туреччина працює над посиленням своїх позицій в ісламському світі – не секрет. І мова не тільки про прикордонну Сирію, але, наприклад, і про Єгипет, де добре відомий рух брати-мусульмани формувався не без турецької участі.

А.Н.: Ну, Іхван аль-муслімін (Брати-мусульмани) все ж сформувались дуже давно, ще в колоніальні часи, коли Туреччина була стовідсотково кемалістською державою, яка дружила з Ізраїлем. Інша річ, що методологічно турецькі «ісламісти» є досить схожі з єгипетськими, а коли Мурсі обрали президентом, Ердоган його підтримав.

Загалом я згоден з Денисом і бачу все це так само. Але чи зможе Туреччина досягти всього цього – це велике питання і я не знаю відповіді на нього. Справа в тому, що протягом всіх цих років, з початку війни в Сирії, участь Туреччини була більш декларативною, ніж справді активною. Якщо казати дуже просто  –Ердоган підкидав дрова у вогонь Сирійської революції, але брати активну участь не поспішав.

Він ніколи не заважав сирійській опозиції, але навіть до гібридного варіанту (аля-«рф-новоросія»), як я знаю, не доходило ніколи. Турецького вторгнення очікували ще навесні 2014 року, увага РФ була прикута до України, увага Європи та США також, ну і взагалі прецедент Криму… Нічого не сталось. Вже цього року, після теракту у Суруджу, турки анонсували створення буферних зон в Сирії на кордоні з Туреччиною. Де крім всього, до речі, мали розселити біженців. Час був теж вдалий, але цього знову не сталось.

Отже, як я і казав, подвійність та нерішучість призвела до того, що зараз Туреччина насправді мало на що впливає в Сирії. Дійшло до того, що вже Росія там воює, а туркмени (турки тобто) мають союз з курдами (з YPG), щоб захиститися від ІДІЛ. На курдів, судячи з усього, ставлять американці, розглядаючи саме їх, як силу, що має знищити ІДІЛ. І курди вже, де-факто, створюють Курдистан на кордоні з Туреччиною.

Тож, зараз туркам треба багато наздоганяти. Хоча ресурс, насправді, вони мають дуже великий, підтримку серед сунітських груп, таких як Ахрар аш-Шам, теж.

Безумовно, для Туреччини ця активність є виправданою. Бо вибір у неї – або антитурецький буфер з «лівацького» Курдистану, шиїтів та, можливо, ІДІЛ (або інша якась «постіділівська» група), або ж союзницьке поле з сунітів та протурецьких курдів. Це вже не кажучи про загальний імідж Ердогана та Туреччини.

Н.Р.: Таким чином, активна зовнішня політика Туреччини на Близькосхідному фронті це, скоріше,питання безпеки Туреччини, а вже потім – ідеологічно-світоглядне?

А.Н.: Так. Хоча ідеологічний фактор теж не треба забувати. І навіть тут є градація, національна солідарність для турків є важливішою, ніж релігійна. Власне, це ми можемо побачити на прикладі туркменів. Туркмени не були першими, кого бомбили росіяни в Сирії. І хоча Туреччина протестувала, але тільки у випадку з туркменами дійшло все аж до збитого літака.

Це взагалі правило, турки по-справжньому починають працювати, якщо справа стосується національного тюркського питання. Наприклад, визнання геноциду вірмен – болюче питання, яке може змусити їх на активні дії. Турки Північного Кіпру, туркмени Сирії – всі справді активні (збройні) дії за останні років 50 так чи інакше пов’язані з тюркським фактором.

Д.М.: Я погоджуюся з цим, але тут можна побачити симбіоз політичного прагматизму та ідеології, якої уряд Туреччини притримується.

А.Н.: Він існує безумовно, власне, ця відсутність активності на зовнішньому напрямку часто пояснюється саме патріотизмом, намаганням зберегти мир та спокій всередині Туреччини. Мовляв, ми єдина сильна тюркська, до того ж ісламська, країна, а якщо ми вліземо кудись, то можемо стати як Сирія, адже ворогів всередині вистачає…

Н.Р.: Обговорюючи дану тему, звичайно ж не оминути питання ІДІЛ. Я не хотів би, щоб ми надто занурювались в це питання,бо це дійсно тема для окремої розмови. І я маю і надію, і плани провести окрему бесіду з Вами на тему війни на Близькому Сході в більш широкому форматі. Зараз же хочу сконцентруватись ось на чому.

Таке явище, як ІДІЛ могло виникнути тільки, як компроміс багатьох важливих гравців в регіоні. Щоб не будувати забагато конспірології назвемо це «мовчазним» компромісом – в певний момент всі промовчали і не звернули увагу. І дійсно, тим чи іншим чином, ІДІЛ приніс користь всім гравцям в регіоні – як локальним, так і глобальним. Крім, хіба що, Сполучених Штатів і, напевне, континентальної Європи. Свою частку вигоди отримала і Туреччина, про що йде багато розмов.

Тож зв’язки Туреччини і ІДІЛ – правда чи вигадка? І якщо правда, то в якій формі вони відбуваються, для чого це Туреччині і які у цього перспективи?

Д.М.: Зв’язки між Туреччиною та ІДІЛ дійсно існують, вони є реальністю, що доволі тривалий час висвітлюється світовими ЗМІ. Справа тут не в конспірології, а в логічній взаємодії між гравцями регіону, логіці виникнення та функціонування Ісламської держави.

Через Туреччину йде значна частина торгівлі нафтою, що є основним джерелом фінансування Ісламської держави, через кордон з Туреччиною йде потік добровольців до лав ІДІЛ, а також фінансів. Відомо про діяльність агентів ІДІЛ на території Туреччини, а також лікування бійців ІДІЛ в лікарнях на турецькій території. Турецький кордон став своєрідною «дорогою життя» для ІД, через яку в обидва боки іде нафта, гроші та добровольці, зокрема з Європи та Кавказу. Туреччина, незважаючи на союз із західними державами, що воюють проти ІДІЛ, не здійснює активних заходів по перекриттю цієї артерії Ісламської держави.

Чому так відбувається? Туреччина, з моє точки зору, як власне і ряд інших держав регіону, зацікавлена у функціонуванні ворожої до всього світу ІДІЛ. Ісламська держава виступає тим фактором, який робить можливим проведення Туреччиною активної політики на сході. ІДІЛ послаблює всіх потенційних противників та конкурентів Туреччини на цій території, воюючи з Іраном, Асадом та курдами. Водночас, вона ще більше загострює стосунки між сунітами та шиїтами. Внаслідок цього відбувається знекровлення всіх потенційних противників та утвердження турецького впливу в регіоні. Ісламська держава виступає локомотивом того руху, що робить можливим відновлення Османської зони впливу.

І тут ми мусимо повернутися до того, про що казав Алі: відсутність дійсно масштабних активних дій на півночі Сирії, відмова від взяття під контроль турецьким військами територій на півночі країни, нехтування можливістю скористатися навіть надзвичайно зручними для цього обставинами. Чому це відбувається? З моєї точки зору, турецький уряд уникає можливості вступу у війну, що призвів би не до її закінчення та фактичної перемоги неоосманського проекту, а до втягування її у тривалий конфлікт, що неодмінно виснажив би турецькі сили та зрештою загрожував би їй самій. Для Туреччини найвигідніша стратегія нині – вичікувати, спостерігати та виснажувати сторони конфлікту, час від часу підкидаючи багаття у вогонь, щоб втрутитися з мінімальними втратами для себе. ІДІЛ є тією силою, яка вигідна Туреччині, бо робить можливим розвиток ситуації якраз в такому напрямку – ворожа до всіх сила не дасть вогню війни погаснути та виснажить всіх.

В перспективі багато залежить від результатів бойових дій та боєздатності турецьких сил та протурецьких структур, коли Туреччина таки піде на більш активні дії та вступить у війну. Для Турецької республіки цілком вигідним було б, якби останній ІДІЛівський та курдський екстреміст застрелили б один одного, що дало б можливість взяти ситуацію в регіоні під свій контроль без втрат.

У майбутньому, якщо основні учасники конфлікту знекровлять одне одного, а ІДІЛ розпадеться на кілька альтернативних структур, у Туреччини буде більше можливостей для створення власної зони впливу, своєрідної Османської імперії ХХІ століття на руїнах Сирії та Іраку. А загроза Ісламської держави забезпечить згоду Заходу на становлення турецької гегемонії в регіоні, оскільки Туреччина виступить тут як миротворець та борець з ісламізмом.

А.Н.:Я особисто,безумовно, не знаю про факти зв’язків ІДІЛ та Туреччини. Але, те що принаймні раніше Туреччина використовувала ІДІЛ, як антикурдську силу – так, тут я погоджуюсь. Це стало помилкою, тому що ІДІЛ не виправдав сподівань і не зміг запобігти курдським та шиїтським перемогам, а от любов курдського населення в Туреччині до АКП аж ніяк не збільшилась. Отже, зараз курди за допомогою західної коаліції перемагають, а всередині самої Туреччини йде фактично війна з Робітничою партією Курдистану – і це після миру, якого змогли досягти за час правління Ердогана.

В Туреччині сьогодні ІДІЛ розглядається приблизно, як і в Європі. Це заборонена терористична організація, постійно проходять арешти, поліцейські спецоперації, іноземців депортують. Тобто, якщо ще рік-два тому обидві сторони намагалися користуватися одна одною, то зараз все інакше. ІДІЛ програв (майже) в Сирії та Іраку, але при цьому приніс теракти до Туреччини. Крім того, ІДІЛ майже не воює з Асадом, але активно воює з такими групами як Сирійська Вільна армія та Ахрар аш-Шам, які власне й розглядаються турками як головні провідники свого впливу.

Думка про те, що найкраща стратегія зараз це вичікування – популярна в Туреччині. Я в цьому не впевнений, адже замість виснажених учасників війни, вона може отримати досить сильний курдський блок та шиїтів, плюс велике сунітське розчарування турецькою політикою. Втім, подивимось, одне можна точно сказати – цей напрямок буде головним в найближчі років десять.

Н.Р.: Ми, безперечно, повернемось до цього питання якщо не в цій розмові, то в наступних. А зараз я хотів би звернутись до іншого аспекту цієї війни.

Конфлікт з Росією вилився в гарячу фазу у вигляді збитого літака біля самого кордону з Туреччиною, тож почався на турецькому «задньому дворі». Якщо ескалація продовжиться, а є причини саме так і думати, то театром дій продовжить бути цей регіон чи Туреччина спробує перенести цей конфлікт ближче до російської зони впливу?

Ставлячи це питання я, звичайно ж, тримаю в голові нещодавню заяву прем’єр-міністра Давутоглу, який досить таки недипломатично, я б навіть сказав з певним османським пафосом, заявив,що Туреччина завжди підтримуватиме братній Азербайджан в його конфлікті з Вірменією, поки не завершиться вірменська окупація територій Азербайджану. Давутоглу не випадково заговорив про давній конфлікт в такому контексті, чи не так?

А.Н.: Перенесе його Туреччина чи Росія, але кавказький фронт я б розглядав першим. Багато що вказує саме на це – загострення ситуації на території Карабаху, збір російського спецназу, ще з різних військових округів. Тут можна також згадати, що вірмени останнім часом почали відбиватися від рук, так би мовити, невдоволення проявляють. Тож їм можуть нагадати, що може статись без Росії. Ну і TANAP не слід забувати. Тож я б не виключав нової вірменсько-азербайджанської війни (а насправді гібридної російсько-турецької) в жодному разі. Давутоглу зовсім не випадково згадав про це, як на мене.

Н.Р: Це частина турецької антиросійської стратегії чи справа саме в інтересі Туреччини до регіону Кавказу і,думаю, можна цим же питанням охопити Середню Азію?

А.Н.: Це частина російської антитурецької стратегії, а для турків це знову ж таки питання безпеки в першу чергу. Хоча, безумовно, вони мають інтереси в Азербайджані.

Щодо Середньої Азії, то в перспективі, з розвитком конфлікту можна і там очікувати чогось подібного. Але поки рано про це говорити, вплив Туреччини там мінімальний насправді. Жахіттям росіян та проросійських диктаторів в ЦА є сусідній Афганістан, якщо точніше то Талібан, який зараз повільно повертає свій вплив.

Д.М.:З приводу політики Туреччини стосовно військового тиску на Росію, то це значною мірою залежить від дій самої Росії та успішності її діяльності в Сирії. Якщо Російська Федерація спробує перенести конфлікт на територію Туреччини, допомагаючи курдським сепаратистам, то в такому разі, імовірно, слід очікувати активізації дій Туреччини на Кавказі, можливу її співпрацю з кавказькими бойовиками та допомогу Збройним Силам Азербайджану.

Але, на мою думку, обидві сторони, Туреччина та Росія, будуть користуватися насамперед методами проксі-війни і то лише на території Сирії, уникаючи безпосереднього зіткнення в інших регіонах. Заява Давутоглу має більш демонстративний характер, щоб продемонструвати рішучість Туреччини у допомозі своїм союзникам, зокрема таким, як близькому по «турецькому світу» Азербайджану та свою силу. Але масштабний конфлікт Туреччини та Росії заразне вигідний обом, Вірменія належить до ОДКБ, там розміщуються російські війська. Найбільше, на що можна нині тут очікувати — це посилення співпраці Туреччини та Азербайджану в оборонній сфері, надсилання турецьких військових спеціалістів до Збройних Сил цієї країни. Томутут, радше, можна побачити намір Давутоглу консолідувати навколо Туреччини союзників подібними заявами та продемонструвати рішучість на зовнішньополітичній арені.

Н.Р.: В ході обговорення цього питання я усвідомив, що сьогодні в контексті російських та турецьких інтересів, а також в контексті протистояння цих двох країн в один ряд з Сирією, Кавказом та Середньою Азією можна поставити Крим.

Сирія – уже зона відносно прямого конфлікту, Кавказ також теоретично може стати зоною проксі-війні. Неоднозначна ситуація в Середній Азії. А як щодо Криму? Чи зміниться надобережна політика Туреччини в цьому питанні, панове?

А.Н.: Стосовно Криму, мені здається, що всі можливі, навіть приватні зв’язки обрубає сама Росія. А в усьому іншому Туреччина залишається на тих самих позиціях – визнання Українського суверенітету та територіальної цілісності.

Д.М.: На мою думку Крим для Туреччини зараз не належить до пріоритетних напрямів політики. Радше, можна очікувати дипломатичного тиску по питанню Криму, кримських татар та територіальної цілісності України. Активних акцій у цьому напрямку з турецького боку очікувати не варто.

Заключну частину бесіди очікуйте вже найближчими днями.

Джерело: «Наступна республіка»