Вадим Карасев: Если Украина развалится, может получиться неплохой вариант

«Хвиля» публикует заключительную часть доклада Вадима Карасева «Власть собственности или собственность власти». Здесь рассмотрены варианты структурных реформ, возможные сценарии развития ситуации в Украине, мотивации олигархов в контексте президентских выборов 2015 года.

Отдельно сделаем акцент, что Вадим Карасев сделал доклад в сентябре 2012 года, но его тезисы стали сегодня только более актуальными.

Первую часть доклада «Власть собственности или собственность власти: Вадим Карасев о самой важной реформе»

Юрий Романенко: Думаю, перейдем к вопросам. Вадим Юрьевич, вы так пламенно рассказывали, это все интересно, но когда вы говорили о том, что мы должны сделать такие-то и такие-то шаги, в такой-то и такой-то последовательности, то сразу возникает вопрос субъекта. Кто тот субъект, который будет осуществлять такие шаги? Потому что без наличия субъекта это все остается, скажем так, благими пожеланиями. Видите ли вы предпосылки появления такого субъекта?

Второй вопрос, не менее важный. Когда старый порядок начинается разрушаться новым порядком в лице нашего нового «третьего сословия», возникает естественный конфликт интересов. Во Франции всем известно как решался подобный конфликт интересов — рубили головы. Сопротивлялась же старая аристократия, несмотря на то, как вы говорите, что на благо народа она там работала, и думала общественными категориями. В конечном итоге получилось, что общество восстало и ведомое третьим сословием решило проблему аристократии во Франции радикально.

Я думаю, что утопично полагать, что эти немногочисленные «граждане», как вы их назвали, у которых 30 процентов экономики у одних, у других — пять, у третьих — десять, что не уйдут они без боя? Бой будет обязательно, потому что для них уйти куда-то вне Украины, значит, потерять все. За пределами Украины они мало чем владеют. В любой момент на их активы могут быть наложены запреты, аресты, как это произошло с Каддафи.

Поэтому, мне кажется, что вы затронули очень важный вопрос, вопрос конфликтности, вопрос конфликта интересов, на которые мы опять-таки должны получить четкий и внятный ответ Вадима Карасева. Спасибо.

Вадим Карасев: В этом вопросе и есть ответ. Ты сказал о третьем сословии. Ключевая фраза — третье сословие. Это люди, горожане, городские люди, у которых сейчас последнее отбирают.

Во-вторых, у которых отбирают еще и относительно безопасную жизнь за счет государственного бюджета и такого качества институтов. Пока еще лифты ходят, а скоро и они не будут работать — денег не будет просто.

Так что если власть занимается коррупционной практикой, а мир стоит, потому что в мире нет динамики экономической, значит, встанет вопрос: или нужно тогда работать на общественное благо, или тогда придется уйти, спрятаться в Европу. Но они же тоже понимают, что их может там ждать судьба Каддафи, и они же тоже не хотят рисковать. Но кто будет рисковать, тот, может быть, и получит это все.

Поэтому я в этом смысле оптимист, потому что это назревшая ситуация. Я просто читаю, анализирую, вижу. Каждый день в каждой газете где-то будет о том, как люди воют от того, что их не защищают суды, как у них отбирают собственность, как их просто берут и бессовестно, беспардонно наказывают. Это примеры из жизни. А когда в жизни это назрело, то и люди появятся.

Это не обязательно авангард там социалистический, или левый, или революционный. Это третье сословие, а лидеры найдутся. Будет свой Марат, будет свой Робеспьер. Но, я думаю, что обойдемся. Может быть, будет свой какой-нибудь Боленброк появится. Не обязательно рубать головы, главное сегодня — забрать полномочия.

Проблема в чем? Что без боя не уйдут, но они разве без боя уходят? Они уходят с выборами. Они напичкали свои списки людьми, которые будут голосовать по их указке, начиная от списка Кличко и заканчивая там коммунистами. Пока они так уходят, уходят тихо, по-английски, но все равно это, понимаете, это уже арьергардные бои, это последние выборы такого плана. Это сто процентов. Они же тоже понимают, они же не такие сумасшедшие. Каддафи революционер был, извините меня. Да, он там из нефти копил деньги, но он был революционером, безбашенный, поэтому он так и закончил. Наши олигархи не безбашенные, и это хорошо, между прочим. На кровь они не пойдут, слабенькие они как бы в этом смысле.

Вопрос из зала: Почему не пойдут?

Вадим Карасев: Их деньги тянут, понимаете, коррумпированные деньги. Я скажу, если честно, это неплохой путь, что мы так идем все двадцать лет эволюционным путем. Коррумпировали армию, коррумпировали службы. Смотрите, как в России…

Реплика: И полный развал…

Вадим Карасев: Нет, развал… А вы хотели, чтобы не было развала? Я вам скажу, если бы не было развала, то какой-нибудь майор, которому не выплатили зарплату, взял бы батальон какой-нибудь танковый и пошел, как в Латинской Америке, или как…

Реплика: Так и надо, чтобы взял обязательно…

Вадим Карасев: Так лучше ж не будет, вот в чем дело. Надо чтобы все-таки был этот субъект — третье сословие. Во-вторых, надо все-таки делать это легальным путем, через законы, через местные выборы, через депутатов. Понимаете, вы же собственники тоже, вы же не хотите, чтобы все взяли и поделили. Потому что можно, и самому попасть под эти жернова реприватизации. Поэтому третье сословие — раз, вот что тут важно. Эволюционный путем — два. Изменения через процедуру — три, через просвещение публики— четыре. Ну, вот, кажется, и все.

Юрий Романенко: Приятно, что в словах Вадима Юрьевича прозвучала эта мысль, что когда в зале Верховной Рады появится человек и с грустным лицом скажет: «Караул устал», то господа, сидящие там, уже будут как бы готовы к такому исходу. Давайте перейдем к вопросам. Игорь, пожалуйста.

Игорь Панюта, общественная организация «Альтера»: Вадим Юрьевич, у меня два вопроса. Насколько вы последовательны в отстаивании права реституции — о возвращении собственности бывшим хозяевам? Если, скажем, появится возможность заводы, фабрики, построенные трудящимися, вернуть тем, кто их создавал, то есть отобрать у Рината Ахметова, он же их не строил, или шахты, вы поддержите такую форму реституции? То есть когда государство покажет, что оно защищает собственность, возвращает ее бывшим владельцам, и вернет общественную собственность народу. Вы не будете возражать против такой формы реституции? Спасибо

Вадим Карасев: Давайте не путать. Тут есть два различия. Смотрите, кто был собственником до Ахметова?

Игорь Панюта, общественная организация «Альтера»:Общественная собственность.

Вадим Карасев: Понимаете — что такое общественная собственность? Давайте так, если вы говорите, как коммунисты, что мы национализируем, то у нас даже государства нет. Первое, посмотрим на проблемы эффективности. Эффективны шахты или нет, это первое. Тут очень важный момент, потому что доходы государственного бюджета. Дальше, налоги платят или нет? Заставить платить налоги с шахт — это два. Потому что сейчас с налогами очень плохо. Я назову вам только одну цифру. У нас с зарплаты налог тринадцать процентов, а богатые платят с депозитов лишь пять процентов, а некоторые вообще ничего не платят, потому что…

Реплика: Уже пятнадцать подоходный. Пятнадцать и семнадцать есть даже.

Вадим Карасев: Я минимальный сказал. А они пять процентов платят. Поэтому, во-первых, учитывать налог, второе — акционизировать. Почему дополнительная эмиссия делается, и Ахметов придет к этому. Я вам скажу почему. Он сам придет к этому, он уже не может управлять этой империей. У него треть ВВП, и он не может управлять этой империей эффективно. Он не может расставить людей, менеджмент, потому что для этого нужны соответствующие процедуры. Раньше он мог. Поэтому, еще раз повторяю, для народа та же приватизация дополнительная, акционирование этих шахт, ограничение на количество акций. В таком смысле я поддерживаю реституцию.

Второй момент о реституции. Она у нас в отличие от стран Балтии, Чехии не затронет людей, потому что, наверное, уже этих собственников нет в массовом количестве, может быть, нет. Но как акт символический, как акт, утверждающий иной подход государства к собственности, к экономике, это было бы очень важно. Теперь ваш второй вопрос.

Игорь Николаевич, общественная организация «Альтера»: Вот вы упомянули, что нормальные страны, это страны капиталистического центра, Европы, где механизмы частной собственности отлаживались столетиями. Я так понимаю, что Японию, Южную Корею вы не относите к нормальным странам?

Вадим Карасев: Наоборот. Я только что был в Южной Корее, дай Бог, чтобы мы так жили.

Игорь Панюта, общественная организация «Альтера»: Тогда возникают некоторые противоречия.

Вадим Карасев: Нет противоречий. Понимаете, они западные страны по стандартам ведения бизнеса и по праву.

Игорь Панюта, общественная организация «Альтера»: Но там роль государства несколько иная, чем в Америке.

Вадим Карасев: В Корее нет. А роль во Франции государства тоже не такая, как в Америке. Понимаете, Япония — это западная страна, она входит в западный клуб безопасности, у нее договор о безопасности с США. Я вам расскажу по Японии. Как в 1945 году Макартур проводил там реформы, начинал он знаете с чего? С демонополизации крупнейших монополий вроде «Мицубиси. Вот и все. С этого начиналось.

Игорь Панюта, общественная организация «Альтера»: То есть нам нужно захватить Америку, провести там соответствующие…

Вадим Карасев: Не надо уже, к сожалению, она уже не может нас сегодня охватить, мы опоздали.

Игорь Панюта, общественная организация «Альтера»: У меня все, спасибо.

Вадим Карасев: Я еще расскажу по Южной Корее и Японии. Администрация Макартура проводила там аграрную реформу, потому что село было феодальным.

Реплика: Проводил одессит Левандовский…

Вадим Карасев: Правильно, совершенно верно, украинского происхождения чиновник а затем он был чиновником администрации Макартура. Его фамилия Ладыжинский, не надо менять путать, Левандовский в футбол играет. Так вот, он написал эту всю реформу и они сделали так, что крестьянство заработало как средний класс фермеров. Они собственность отдали фермерам, потому что она до этого принадлежала латифундистам. И они провели эту реформу в Южной Корее и Японии. Сначала в Японии, затем в Южной Корее.

Сейчас это страны с западными стандартами бизнеса. Там есть корпорации, но они под контролем антимонопольного комитета, под контролем государства, по отношению к ним принята стратегия государства, чтобы они тоже не наглели. Там государство управляет. Государство, имеется в виду, избранное государство, избранные чиновники и парламент, и президент. Они управляют этими корпорациями, а не корпорации управляют ими.

Культура — да, там восточная, но культура, имеется в виду традиционная, фольклорная, а культура с точки зрения права, стандартов ведения бизнеса — западная культура. По сути, это западные страны, находящиеся на Востоке.

Игорь Панюта: То есть там власть управляет бизнесом?

Вадим Карасев: Нет, подождите. Там народ управляет властью и бизнесом. Если народ управляет власть, то такой власти можно управлять бизнесом. Понимаете, вот такая цепочка.

Александр: Хотел бы уточняющий вопрос, Вадим Юрьевич. Вы говорите, что на примере Рината Ахметова можно решить проблему дополнительной эмиссией акций, которую, получается, бывшие собственники должны купить эти акции? Получается, это не возвращение, а выкуп предприятий. То же самое, если взять на примере Прибалтики по реституции, это получается, что бывшие собственники должны свои квартиры обратно купить или я не так вас понял?

Вадим Карасев: Вы не сравнивайте квартиры и шахты, или металлургические комбинаты.

Александр: Но суть одна и та же, есть право собственности.

Вадим Карасев: Нет, подождите, так не бывает. Квартира — это одно, квартира стоит сколько? А шахты стоят сколько?

Александр: Так вопрос денег получается? Если у Рината Ахметова много денег, значит, забрать у него нельзя, а нужно только у него купить, так я понимаю? Ответьте, пожалуйста.

Вадим Карасев: Понимаете, в чем дело? Нельзя все забрать сразу, мы тут спровоцируем войну. Мы людей нацеливаем на то, чтобы они сразу воспринимали нас как врагов. Нельзя так. Нужно сделать так, чтобы они тоже пошли навстречу общественными интересам, и чтобы это было экономически эффективно. Но это искусство политики, понимаете, в чем дело? Если мы того раскуркулим, этого накуркулим… Это не политика.

Вопрос: А как с Енакиевским говорить?

Вадим Карасев: Подождите, с ним по-другому нужно говорить, в данном случае правоохранительные органы должны говорить. Это другой вопрос. Я сейчас говорю о подходе. Нужно посмотреть…

Вопрос: Просить и умолять их, чтобы они это сделали?

Вадим Карасев: Нет, понимаете, там же коррупционная схема явно. Мы говорим о легальном бизнесе, о крупном бизнесе, который надо развивать, который нужно, чтобы работал на благо народа.

Вопрос: А где у нас в стране легальный бизнес?

Вадим Карасев: Давайте начнем с того, что вам надо? Существует модель, как в любой стране, например, «Дженерал Моторс» — крупная корпорация, в Америке тоже есть крупные корпорации. Но есть масса собственников, которые, скажем, средние, мелкие акционеры, члены паевых фондов, инвестиционных фондов и так далее. Система работает. Что вам нужно — чтобы эта модель была, общество собственников и крупных и больших и так далее? Или вам надо, чтобы всех раскуркулить и себе это забрать? Ну, так уже было при советской власти

Поэтому, еще раз говорю, если фирма, корпорация платит налоги здесь, в этой стране, это уже один вопрос. Второй вопрос: сколько платит налогов? Надо разобраться с этим, два. Нужно повысить ставку — значит, повысить ставку, пусть парламент принимаете такое решение. Но тогда вы выбирайте таких людей. Это два.

Третий момент. Вы же за счет налогов тоже живете, поэтому если платятся налоги крупной фирмой, то это школы, больницы, дороги, безопасность и так далее. Это третий момент.

Четвертый момент — не вмешиваться в политику, не покупать политиков. Значит, надо менять закон, чтобы не протягивали законы о закрытых списках и мажоритарной системе, а были открытые списки, тогда все понятно и прозрачно.

Тогда мы получаем схему. Можно часть приватизировать, допустим, часть принадлежит ему, если он эффективный собственник, а остальную там, допустим, государство может выкупить свою долю и иметь в собственности двадцать процентов. Двадцать процентов ему, чтобы не было блокирующего пакета акций, а остальные все на мелкие акции, чтобы не было ни у кого блокирующего пакета. Собрание акционеров заседает, и определяет стратегию развития фирмы, сколько металла изготовлять и так далее. Это же иная модель, и это логичная модель, без всяких революций. Но это же в ваших интересах, в интересах собственников.

Мы пролетариат авангардный, или мы все-таки за собственность? Чтобы мы нормально жили. Уже была модель пролетарской революции, и чем она закончилась, мы знаем.

Реплика: Но без революции не обойтись.

Вадим Карасев: Я согласен, но смотря, какая революция. Революция собственников — это не пролетарская революция.

Вопрос из зала: Вадим Юрьевич, вопрос как бы краеугольный. Теоретически то, что вы сказали, очень основательно, действительно интересно, оправдано, но вопрос первый. Механизм воплощения этой теории в жизнь? Если говорить коротко, какая сила способна реализовать данную теорию?

Второе. Теория интересна, когда на ее основе можно делать прогнозы. Вот сделайте прогноз на ближайшие два-три месяца, то есть после выборов, на ближайший год и на ближайшие два года? То есть, как оно будет все-таки развиваться, и сможем ли мы эту теорию воплотить и жизнь в ближайшее время

Вопрос третий. Какая, скажем, среда, контекст воплощения этой идеи? Одно дело в Чехословакии, в благополучной стране, вокруг которой благополучная Европа, и другое дело в Украине, где вокруг агрессивная среда, в том числе со стороны восточного соседа. И вот как учитывать этот контекст при реализации вот этих идей. Спасибо.

Вадим Карасев: Спасибо. Смотрите, какой механизм воплощения теории в жизнь. Я говорил, допустим, часть механизмов осветил: народная приватизация, земельная реформа, землю отдать. Все это с помощью механизма законов и их внедрения.

Второй момент. Вы спрашиваете, какой контекст — мы живем в агрессивной среде? Я не случайно вам привел две реформы в начале девяностых годов, которые в отличие от всех других были поддержаны людьми. Они были в интересах людей. Это передача жилья, квартир в собственность людей.

Второе, это все-таки свободные цены и ликвидация потребительского дефицита. Люди наелись и оделись. Это две реформы, очень важные реформы, и они были поддержаны людьми. Все остальные нет: ни пенсионная, ни медицинская и так далее, потому что они проводились не в интересах людей.

Вот надо такие реформы делать, что он выигрывает, и не лузер от этих реформы. В том-то и проблема, что у нас выигрывает от таких реформ небольшая группа людей, бенефициары реформ, они получили бонусы от этого, а все остальные ничего не получили. Вот это вам о контексте. Поэтому нужно делать так, такие реформы, таким способом, чтобы это было прочувствовано каждым. Каждый ощутил, что да, я получил от этого действительно, скажем, копейку.

Вопрос: А какая сила будет это все реализовывать?

Вадим Карасев: Подождите, что значит сила? Вы используете тут немножко марксистские категории: сила, авангард, класс. Какие силы? Сила — это вы, ваш голос — сила, ваше влияние, ваше мнение. Понимаете? Если все будут думать, что мы только будем надеяться на революцию, ничего не произойдет. Потому что эти будут смеяться: ну, пусть там революционеры играют в эту игру, пусть поиграют в эту игру, а мы тут будем заниматься своим гешефтом. Понимаете?

Вот смотрите, я не затронул эту тему, а в принципе можно было бы. Я просто еще не знаю до конца механизм, я еще до конца не продумал. Сколько примерно стоит наша земля украинская? Тридцать миллиардов долларов. Из этих тридцати, я могу ошибиться…

Юрий Романенко: Дороже…

Вадим Карасев: Сельскохозяйственные земли.

Юрий Романенко: Дороже…

Вадим Карасев: Ну, хорошо, дороже, я не настаиваю на цифре. Но можно же каждому украинцу, каждому — подчеркиваю, подсчитать хотя бы как минимум положить в банк на счет сто тысяч долларов, чтобы они были на счету, чтобы акции люди могли покупать.

Реплика: Я согласен положить, но где их взять?

Вадим Карасев: Я расскажу. Это можно продумать, принять закон. Смотрите, положить в банк, чтобы эти деньги были не на руках, потому что, конечно, они сразу по рукам побегут. Дальше, вы говорите, что инфляция доллара, значит, можно заложить туда процент, чтобы инфляцию индексировать. Разве нет механизма индексации инфляции? Есть. Дальше, детям положить деньги для того, чтобы они сразу в восемнадцать лет могли поступать в вуз, куда угодно, вот твои деньги, ты можешь их на учебу тратить. Потому что скоро все-таки учеба будет платная, извините меня, надо будет брать кредиты, потому что все-таки качественная учеба дорогая. Студентам надо будет брать кредиты, а тут у него уже будет счет.

Дальше, чтобы не разгонять инфляцию ни долларовую, ни гривневую, эти акции, во-первых, можно брать только оговоренную сумму, не сразу взять и раскупить, как когда-то, продавали акции заводов и покупали видики, или китайские пуховики. Это еще хорошо, а кто-то покупал бутылку водки. Но дело не в этом. Так вот, для того чтобы не разгонять инфляцию, это делается частями.

Во-вторых, эти деньги идут на акции, это будут живые деньги, они идут безналичные, это ваш актив. Надо еще приучиться к тому, что деньги, это не кеш, деньги — это счета, и они переходят с одного банка в другой, с одного актива на другой, но это ваши деньги, вы с этого получаете доход, а не тратите их на потребительском рынке. Так что это механизм. Поэтому можно все это продумать. Можно, я еще раз повторяю.

По прогнозу я вам скажу так. Понимаете, в чем дело. Прогнозы есть в погоде, потому что мы не знаем, какие там силы действуют. Политика —

это воля, поэтому иногда делаются прогнозы для того, чтобы не допустить того или иного сценария. Это я вам о значении прогноза говорю.

А если вы хотите знать, как будут развиваться события через три месяца? Я думаю, что этот состав парламента ничего решать не будет, власть не готова к решению этих проблем, а их много и они будут нарастать. Поэтому что-то начнется, какая-то турбулентность где-то в 2013-2014 годах. Посмотрим, как пройдет 2015 год. Тогда будет то, о чем я говорю, вот эти моменты, которые я описал, будут затребованы. В массовом порядке или не в массовом порядке, но они будут затребованы, поэтому, понимаете, это я вам точно говорю, не прогноз. Это неизбежность, понимаете?

Неизбежность того, что собственность будет и собственностью будет наделен каждый гражданин страны. Потому что страна, у которой нет граждан, владеющих собственностью, лишена будущего. Потому что у нее нет общества, нет общественного интереса, а если нет общественного интереса — нет нации. Это просто люди собрались на территории, и кто-то кайфует, кто-то не кайфует, случайно тут оказались. А нет нации — нет государства. Поэтому такая страна обречена. Если не будет проведена реформа собственности, если мы не сделаем то, что я пытался смоделировать, эта страна обречена. Она станет добычей каких-то крупных игроков.

Либо, я думаю, страна развалится на пополам, и неплохой был бы вариант. Южная Корея и Северная Корея вот они соревнуются, Китай и Тайвань. Вот почему Китай пошел на реформы, потому что как еще можно доказать своим китайцам, что такие же китайцы на острове живут в десять раз лучше? И китайцы тогда скажут: да, пошли вы, такая власть! Поэтому надо идти на реформы. Две Германии то же самое было. Понимаете, курс на модернизации часто не от хорошей жизни, а потому что страна была разделена. Получается так, если один народ, но часть под одной властью живет хорошо, а другая часть этого же народа под другой властью живет плохо, возникает вопрос: значит, не мы виноваты, не мы ленивые, или там узкоглазые или еще какие-нибудь, а значит, власть мешает нам работать.

Вот так разделимся на две части, Западная Украина пойдет вперед, понятно, что они работать умеют, у них нет металлургических активов, но у них есть руки, образ жизни городской, Запад их возьмет к себе туда, как словаков, чехов, вложат туда деньги, построят заводы автомобильные сборочные, сделают хорошие земельные… А там латифундий не будет, будет нормальное фермерское хозяйство, и все. И они покажут, как они живут. Тогда восточная Украина станет перед выбором: а что нам делать — или превращаться в Приднестровье, или все-таки тоже начинать что-то делать. Такой вариант я не исключаю.

Реплика: Да Крым уже отделился…

Вадим Карасев: Да вы не пугайте. Куда ж мы ездить отдыхать будем?

Юрий Романенко: Спасибо. Вопрос, пожалуйста.

Лариса Шматко, «Жінки за вільну Україну»: В общем-то вы немножко ответили на мой вопрос. Я вас послушала, и мне, честно говоря, очень обидно, господин Карасев. Насколько я знаю, вы баллотируетесь в депутаты. Таким образом, если вы считаете, что этот парламент будет недееспособен, как вы сможете проводить в действие законы, о которых вы говорили, о той же реприватизации и так далее? Как вы будете отстаивать наши интересы? Второй вопрос. Я хотела бы услышать о ваших действиях 29 октября? Уже на сегодня известно, что выборы фактически сфальсифицируют.

Вадим Карасев: Спасибо, «Жінки за вільну Україну» сразу я теперь понял, кто у нас субъект революции — это Шарлотта Карде и «Жінки за вільну Україну». Я вам скажу так, если вы мне это в упрек, тогда выбирайте другого, ради Бога. Выбирайте того, кто вам, скажем, будет на бигобордах говорить «Оболоні європейський спосіб життя», человек упакованный, он будет жить на островах, будет там интересоваться жизнью и все у него жизнь удалась. Хотите такого, я ж не навязываюсь. А вы мне это в упрек.

Во-вторых, что плохого в том, что я с этим приду? Да, там не так уж много будет моих единомышленников, но ситуацию ж надо будет качать, у меня возможности больше будет или нет, говорить об этом? У меня будет больше возможностей прийти в Кабмин и так далее. Вы что, думаете, я не разговариваю с людьми из Кабинета Министров? И там еще будут, там должно быть еще несколько людей, извините, не из оппозиции, и не из власти тем более, и не из «Удара», а мажоритарщиков, у которых есть опыт административного управления, которые понимают, что в стране очень плохо все. Все понимают, что реформы нужно проводить, но не так, как проводили.

Вот надо провести реформу. Я понимаю так, реформаторский проект — создание массового фондового рынка. Вот этим должно заниматься Министерство экономики. Собирается группа экспертов, собираются финансисты, рынок финуслуг собирается, и начинаем думать, как это сделать. Идея, задача — через пять лет создать в Киеве фондовую площадку, на которой бы котировались европейские фирмы, российские фирмы, китайские фирмы. Ведь Украина — это же ворота в Евразию. А для Евразии — это ворота в Европу. Ну, как не использовать такой геополитический, геостратегический пункт — HAP, фондовый HAP, HAP для инвестиций, капиталов. Ведь это можно? Можно сделать. Все, дальше идем.

Медицинская реформа. Собираем лучших людей-медиков, специалистов медицины, страховиков, которые понимают, что такое деньги в медицине. И с участием ассоциации общественников, в том числе, и «Жінки за здоров’я», например, «Вільні жінки» думаем, как провести эту реформу, чтобы она не била по людям и врачам, а работала на общественные блага. И так далее по целым направлениям. А не так, как сегодня сказал премьер: «Идите, берите лопаты и обеспечивайте себя».

Юрий Романенко: Лариса, я вам скажу циничную правду. На самом деле Вадим Юрьевич скрывает, что он сделает на самом деле. А выполнит он обязательно две важные функции. Первая, будет разлагать парламент изнутри, второе — в нужный момент он откроет внутренние двери (хохот в зале).

Максим Михайленко, пожалуйста.

Максим Михайленко: Конечно, я вот сам либеральных взглядов, но тем не менее вижу, что у русского либерализма есть такая классическая болезнь: то ли Конституции хочется, то ли севрюжины с хреном. Такая вечная болезнь русского либерализма. Вот вы видите в нынешнем истеблишменте, в нынешнем правительстве, в той реально доминирующей, скажем так, группе какие-либо прогрессивные элементы на данный момент? Или они окончательно утратили всяческое влияние и просто отдают дань, и все, и дальше больше их никто не спрашивает?

Вадим Карасев: Во-первых, я вижу, но их очень мало, поэтому это проблема, нужно менять людей и качественный состав должен быть иным. Понимаете, вот все-таки Саакашвили многих поменял просто, потому что люди не готовы, они просто не готовы к тому, что нужно это все делать. Но я не сторонник таких методов, как Саакашвили, потому что он всех выгнал, допустим, и набрал двадцатилетних. Значит, меня уже не возьмет, я уже старый. Поэтому я против таких методов.

Я просто к тому, что это проблема не демографии, а это проблема все-таки мозгов больше. Но в Грузии легче, их там всего пять миллионов, или даже меньше, и там просто взяли и сменили. Таких мало, но в принципе можно искать. Например, что у нас мало экономистов хороших? Есть, могу назвать. Есть хорошие люди, но их надо знать. Не тех, которые, скажем, мельтешат и типа рассказывают, а есть действительно хорошие политические экономы. Не экономисты, а политические экономы, с хорошим образованием, иногда с левым подходом, или с правым подходом, но это нормальный подход, главное, что он политический эконом, он понимает эти связи экономики, политики, институциональной экономики, что очень важно. Есть такие люди. Моего поколения, моего возраста, с которыми я учился и так далее. Они в Киеве, в Харькове, еще где-то, но есть.

Второй момент. Кто сегодня в правительстве из таких как бы прогрессивных? Я скажу так, может быть, кому-то это не понравится, это Порошенко при всех минусах. Дальше, Балога, у меня много разговоров было на эту тему, он тоже все просекает, как ни странно…

Реплика: Со своим феодальными мукачевским менталитетом?..

Вадим Карасев: Да, подождите, понимаете, нельзя мифами сразу играть. Я, честно говоря, не пришел пиарить сюда кого-то, я говорю, как есть. Вы понимаете, одно дело читать что-то, а же беседы с ними веду, я их знаю. Я вам говорю, что с точки зрения экономики, если взять, того же Ющенко, премьером он был хорошим. Да, при всех его прибамбасах, скажем так, но тем не менее, как экономист, он глубокий экономист, он все прекрасно понимает, с ним приятно беседовать. Глубокий человек, начитанный, читающий и так далее. Я вам говорю правду, так как есть.

Дальше. Вот сейчас я смотрю, так склоняется к прогрессивным и Хорошковский. Почему? Потому что у него деньги есть, а он не знает, что с ними дальше будет, и он хотел бы их здесь иметь. Поэтому они тоже эволюционируют, понимаете? Вроде бы, в какой-то момент неплохо эволюционировал Ахметов, но пришли к власти они, и начинают все это грести на себя, а это неправильно. Но я знаю, что вот, допустим, своим доверенным лицам, с которыми я иногда контактирую, он говорит, что я не могу управлять уже этой империей, потому что уже все, нет людей, а их надо подбирать, а это уже совсем по-другому. Раньше он все сам считал, просчитывал, а теперь он уже не может это все просчитать.

Юрий Романенко: Жертва воровства…

Вадим Карасев: Поэтому и такие конфликты, как в газете «Сегодня», взяли и загубили. Это газета «желтая», да, но она качественная была как «желтая» газета при Игоре Гужве. Потому что набрали туда всяких мажоров, которые там между собой начинают все эти склоки. Я говорю как-то: как можно такое набирать? Говорит: ну, родственники родственников туда тянут и так далее. Сидят, конечно, на дивидендах, хорошо живут, ездят на хороших тачках, хороший шопинг и так далее. Кто будет работать при таком достатке?

Но я так скажу, что прогрессивные люди есть. Но я скажу один такой момент, который, может быть, не понравится многим из вас. Смотрите, у нас нет прогрессивного общественного мнения, вот это плохо. У нас мало качественных газет, их практически нет, чтобы там можно было аналитику читать, мнения, комментарии, на украинской специфике и так далее. Сейчас сюда к нам завозят русских и они делают нам там всякие сайты Forbs, там еще что-то делают те, которые там в Москве, и они сюда их завозят. Они прогрессивные, но они по-русски прогрессивные, а не по-украински. Имею в виду по-украински не с точки зрения Западной Украины, а вот по-украински, как бы с нашей спецификой, все-таки и русскоговорящая Украина, это тоже Украина, и она тоже специфична. И она, кстати, по потенциалу выше.

Но, с другой стороны, кто у нас определяет думку? Украинская вот эта интеллигенция. А где русскоязычная украинская интеллигенция? Ну, Бузина только. Что вы хотели? Можно в этой стране без фриков? Можно. Значит, надо тоже больше читать, больше писать, больше, наверное, таких интеллектуальных тусовок проводить, клубов и так далее. Надо раскачивать общественное мнение, чтобы их не зомбировали, вот и все. Это очень важный момент.

Поэтому я бы так сказал, заканчивая эту тему. Сейчас Украина не делится на власть и оппозицию, потому что сейчас в Украине есть партия прогресса, и прогрессивные люди есть везде, и в оппозиции, и во власти. И партия реакции и регресса, и такие люди есть и там, и там, и во власти, и в оппозиции. Вот в чем проблема. Но эти партии как бы не институциализированы пока.

Вопрос: И какого они вероисповедания?

Вадим Карасев: Но вы ж знаете, что прогресс — это атеисты. Прогрессисты — это атеисты, как я. Я с попами, так сказать, не очень. Но я скажу, что работа предстоит хорошая, это для того, чтобы сегодня создавать… Понимаете, сейчас Украина обнулилась и как бы нужно заново создавать новую Украину. И это хорошая работа, кстати.

Вопрос: У нас как бы постоянно как нарыв висит такая реформа, как реформа ЖКХ. Это колоссальный ресурс, но этот ресурс имеет как бы две части: это население, и часть людей, которые сегодня уже нацелены на то, чтобы этот колоссальный ресурс отобрать у общества. И мы понимаем эту проблему. Теперь хотелось бы вам совершенно практический конкретный вопрос задать. Вы готовы создать для Киева программу, чтобы киевляне правильно провели эту реформу, чтобы правильно участвовали, и чтобы это было в пользу громады? И это будет пример для всей Украины. Я спрашиваю: вы готовы к этому? Я могу сказать, что вот эта община, товарищество, которое здесь собралось, мне бы хотелось, чтобы часть этих людей изъявили желание поучаствовать в этой программе. И это было бы практически правильно для Киева. Спасибо.

Вадим Карасев: Это было бы правильно не только для Киева, а и для всей страны. Потому что жилищно-коммунальное хозяйство при такой ситуации скоро издохнет. Пока еще за услуги мы платим, но вот сейчас проведена реформа электроэнергетики, и тарифы с промышленных предприятий снимаются, облегчаются и уменьшаются, и их нужно будет переложить на плечи людей. А почему они там снижаются? Потому что так называемое перекрестное субсидирование приводит к тому, что продукция промышленности неконкурентоспособна, у них высоки тарифы.

Но это идиотский момент, на Западе нет такого. Но там зарплаты у людей высокие, и доходы высокие, и поэтому можно переложить тарифы. Значит, тарифы будут повышаться в любом случае. Значит, будет кризис неплатежей у ЖКХ, я не говорю о качестве жилищно-коммунальных услуг и так далее, потому что они все хуже и хуже. Жэки — это наследие советских времен. Управляющие компании — это просто кровопийцы, которые просто тупо зарабатывают «бабки». Причем, им это очень выгодно. Многие хотят «нагреть руки» на реформе ЖКХ, чтобы с помощью управляющих компаний просто делать сумасшедшие деньги. Потому что там непрозрачные тарифы на электроэнергию и так далее. Вы думаете, для чего Ахметов купил «Киевэнерго»? Для того чтобы делать деньги на повышении тарифов.

Вопрос: А вы готовы сделать программу?..

Вадим Карасев: Секундочку. Вы сразу: вы готовы или нет? Я всегда готов, как пионер. Проблема ЖКХ очень важная. Поэтому я и говорю, что надо землю людям отдавать, управляющие компании нужно создавать, но на своих условиях. Земля ваша и собственники домов должны создавать свою компанию или договор с компанией. Для того, чтобы управляющая компания не наказывала людей, и не занималась, так сказать, изыманием ресурсов у людей последних должны работать суды правильно, чтобы в судах решались споры хозяйствующих субъектов. Поэтому это целый комплекс задач, а уже там технические вопросы.

Готов. Я даже, знаете, так думал, если попаду в Верховную Раду, то или в Комитет по экономической политике или Комитет по ЖКХ, потому что это очень важная реформа, это для людей реформа. Ее нужно сделать так, чтобы интересы людей не пострадали. Но я не один это должен делать, это должны делать специалисты, и есть специалисты такие в Киеве. Есть специалисты по ЖКХ, которые этот вопрос хорошо знают, но они, понимаете, не эксперты даже Министерства ЖКХ, потому что это министерство только для того, чтобы удержать ситуацию на каком-то приемлемом уровне.

Ну, конечно, готов работать, что делать. Раз ты уже подписался на это дело, надо быть готовым к этому, ко всему.

Юрий Романенко: Короткая реплика Новожилова, потом Александр Карпец.

Борис Новожилов: Вадим, хотел бы вас поблагодарить за эту лекцию, потому что должен был докладывать я по этой теме, но я все время откладываю, и сейчас я увидел, чего мне в общем-то не хватает при следующем докладе. Потому что на самом деле тема настолько тяжелая, а вы ее очень хорошо с моей точки зрения раскрыли.

Вадим Карасев: Спасибо.

Борис Новожилов: Единственное, что я хотел бы сказать, общественный интерес: бытие формирует сознание. Мне кажется, что мы пытаемся, в силу того, что прочитали много книг, в силу того, что получили хорошее образование, пытаемся уйти от этого, не трогать этих собственников, иначе будет бойня. Но мы сами себя обманываем — бойня и так, и так будет. Вопрос: когда она произойдет. Это произойдет осенью, это произойдет весной, или это произойдет в 2015 году? Мы просто откладываем это и таким образом сами себя обманываем и обманываем всех вокруг.

Почему? Потому что общественный интерес на сегодняшний день, к сожалению, состоит в том, что виноваты в такой жизни: в поднятии тарифов, о чем вы сказали сейчас, ухудшении или «покращенні», как они это называют жизни, все знают, кто виноват — виноваты те люди, которые наверху, — олигархи. Отсюда будет лозунг следующей революции, который, к сожалению, уже висит в воздухе: «Забрать и поделить!» Он уже есть, и он же будет, и по-другому это восприниматься не будет. Никакими мягкими реформами это исправить нельзя. И, к сожалению, на сегодняшний день, даже если и произойдет этот бунт, революция, как угодно это можно называть, произойдет обнуление, именно обнуление собственности.

Потому что речь не идет, как говорят коммунисты, о национализации, речь идет о реституции — о возвращении украденной собственности. Вот когда это произойдет, нет механизма: а что же делать дальше? Потому что к власти придут другие, и начнут заниматься тем же самым. Так вот, мы видим задачу этой дискуссии и мы ее продолжим обязательно, надеюсь. Может быть, не на следующем заседании, но через одно это точно. Это как раз вопрос выработки механизмов гарантии собственности, каким образом после обнуления эта собственность начнет работать в интересах общества и государства? Вот это основной вопрос. Спасибо.

Вадим Карасев: Борис, спасибо. Понимаете, отнять — это на хорошем как бы революционный больше сленг. Я говорил деприватизировать, выкупить по справедливой цене, но часто так делалось. В Латинской Америке так делается, там тоже латифундий много. Посмотрите только, я вам назову Бразилию. Вот Бразилия в последние годы демонстрирует колоссальный рывок.

Реплика: Мне больше Исландия нравится.

Вадим Карасев: Ну, в Исландии 600 тысяч человек, а в Бразилии — 180 миллионов. Понимаете, большая страна, федерация С чего там началось все? Сначала взяли министром финансов политэконома левых взглядов, Кардозу, если я не ошибаюсь. Потом он стал президентом страны и расписал в голове картину реформ, как поднять Бразилию. И за эти пятнадцать лет, помните, была там ситуация с импичментом президенту, который там посмотрел не так, точнее, так, как наши смотрят, но по их мнению не так, на танцовщицу на Бразильском карнавале, побежал ее обнял. И ему импичмент сделали. Был там такой Дон-Жуан президент. Вот казалось бы, Бразилия, страна коррумпированная, бедная, кругом «генералы песчаных карьеров», трущобы и так далее. Но вот раз — и он задал этот темп реформ, задал линию реформ, потом пришел Лула, левак, революционер, профсоюзный лидер (как сначала я, потом Юра), и он реформы продолжил. Сейчас там президент Дилма Руссеф бразилийка болгарского происхождения тоже продолжает эту линию. Понимаете, что значит преемственность элит? Но что важно? Чтобы задать эту правильную логику и отдать власть. Ты сделал свое дело — уйди. Потому что власть — это колоссальная ответственность. У нас это слава, почет, бабки и так далее и гарантированное участие, так сказать, на каком-нибудь ток-шоу. А тут это ж ответственность большая. Вот взять реформу ЖКХ это же большая ответственность.

Как раз по поводу частной собственности, есть книга Бессоновой «Жилищный вопрос и модернизация России», где описана история жилищного вопроса при советской власти и после падения СССР. Так вот, в 1917 году одним из первых декретов большевиков был декрет об отмене права частной собственности на недвижимость в городах. Тогда отменялась частная собственность на все без исключения участки, застроенные, не застроенные, принадлежащие частным лицам, промышленным предприятиям, ведомствам и так далее. Все, с этого началась жилищная проблема. Она до сих пор не решена. Сколько нам обещали решить жилищную проблему при советской власти, в двухтысячном году…

Реплика: А до того там жилищной проблемы не было? То есть, курятники, где жили рабочие, это все жилье?

Вадим Карасев: Нет, подождите, была проблема, но за сто лет… Эти проблемы жилищные тогда были, это проблемы раннего капитализма, в XIX — начале XX века они были везде, в Штатах, в Германии, в Англии и так далее. Я могу вам еще порекомендовать почитать работу Энгельса.

Реплика: Это все понятно. Но не понятно, почему именно с этого декрета началась жилищная проблема.

Вадим Карасев: Потому что она не была решена. Так вот, за сто лет Англия, Франция, Германия решили эту проблему, и они решали ее за счет ипотеки, Штаты решали за счет ипотеки. А Советский Союз и Украина сто лет прошляпили. Мы ее только обострили эту жилищную проблему, а не решили. Потому что мы настроили хрущевок, а что с ними делать дальше, мы не знаем вот мы настроили коммунальные микрорайоны, и теперь не знаем, что с ними дальше делать.

Реплика: Я до сих пор благодарен товарищам Хрущеву и Брежневу, что они построили жилье, в котором я хоть как-то живу.

Вадим Карасев: Правильно. А вот ваши дети уже нет, а вы должны подумать о детях. Поэтому проблема не в том, что там не было жилищной проблемы, а проблема в том, что в отличие от других стран у нас эту проблему не решали, и именно вот таким путем. Почему не решили? Потому что так действовали.

Александр Карпец: Коротко тезисно, у меня даже не вопрос, у меня по всему телу доклада. Первое, я извиняюсь, Вадим, ваш доклад — это «песнь либерала», а точнее, даже псевдолиберала. Сейчас объясню почему.

Вадим Карасев: Объясните? Я буду конспектировать.

Александр Карпец: Объясняю очень просто, на двух пальцах. У нас почему-то принято противопоставлять социализм или там коммунизм с либерализмом. Так вот объясняю, это одно и то же и выросло из одного корня. Если вы возьмете классика либерализма Жан-Жака Руссо, живший двести пятьдесят лет назад, и откроете его труды, и положите рядом экономико-философские рукописи Маркса, вы увидите столько общего… Руссо, как классик либерализма, я считаю его классиком.

Вадим Карасев: А я его таковым не считаю.

Александр Карпец: Ну, вы имеете право так считать. Он был категорически против частной собственности на землю, там у него явные инвективы. Теперь по сути.

Вадим Карасев: Можно я сразу, как вы по сути, я вам только…

Александр Карпец: Вы меня собьете с мысли.

Вадим Карасев: Да нет, я вам помогу потом. Давайте так, чтобы безапелляционности у нас не было. Почему? Потому что, понимаете, в чем дело? Я в отличие от вас, наверное, все-таки профессионал. И тут не в обиду говорю, понимаете, в чем дело. Потому что у меня политэкономическое образование, я все время работают над собой, и тридцать лет я этим занимаюсь. Так вот я вам хочу сказать, что Жан-Жак Руссо никогда не был либералом, он республиканец. Вы понимаете, что существует разница между республиканизмом и либерализмом. Он никогда не был либералом.

Либералом был Джон Локк, который сказал: «Каждый гражданин имеет право на жизнь, свободу и собственность». Да, он был либералом. Но не был либералом Гоббс, он был авторитарным человеком, у него авторитарная модель, Жан-Жак Руссо — классический республиканизм, и у Жан-Жака Руссо либерализма вообще нет, там нет частного собственника, там есть не буржуа, а гражданин. В том-то и дело, что в его модель был гражданин без буржуа. А у Локка наоборот — буржуа, но без гражданина. Точнее, буржуа — это и есть гражданин. Поэтому часто Руссо воспринимают сегодня как предтечу тоталитаризма, потому что он писал о тотальном засилье общины, коллектива над человеком. У Руссо нет индивида, у Руссо есть общинность, республика, коммуна, он коммуналист даже, я бы сказал, а не республиканец. Это первая такая моя поправка. Еще раз говорю, он не либерал, он к либерализму не имеет никакого отношения, он антилиберал.

Александр Карпец: Это ваше личное мнение.

Вадим Карасев: Да нет, подождите, это мнение истории философии. Я еще раз повторяю, чтобы вы не обижались, это не потому, что я такой умный. Это потому, что это история философии

Юрий Романенко: Все, зафиксировали и дальше по предмету.

Вадим Карасев: Вот поэтому не нужно безапелляционных суждений.

Александр Карпец: Когда вы начали спорить о том, какая разница в собственности между квартирой и шахтой, я извиняюсь, может быть, вы разбирались в Локке, но элементарного Маркса вы не поняли. В чем смысл? Почему Маркс против частной собственности? Какая разница? Разница в том, что шахта — это частная собственность, которая позволяет эксплуатировать других. Ваша квартира этого не позволяет делать, ну, там с некоторыми оговорками.

Вадим Карасев: Ну, и хорошо. Я не знаю, может быть, Юра не поработал и не рассказал, какой я марксист в душе. Я же марксизм и преподавал в университете. И начинал-то я с марксизма. И, кстати, я не жалею, потому что там, где Маркс, там и Гегель, там где Гегель, там и Кант. Понимаете, там пошла вся немецкая философская школа, потом английская школа. Там и Ленин, понимаете, я всего Ленина перечитал, и я могу вам сказать, что у меня просто была привычка: каждый день три часа Гегель, Маркс, Ленин.

Не жалею об этом, потому что Ленин гениальный тактик. Причем иногда этого хорошо, потому что ты знаешь, чего не надо делать в нынешних условиях. И когда там я иногда встречаюсь с Симоненко или с Голубом говорю: ну, как там десятый принцип в работе «Детская болезнь «левизны» в коммунизме», том 41 страница 34? И так далее. Это все и, кстати, очень прекрасно. Это хороший опыт, потому что надо всех знать, надо читать всех.

Так вот хочу по поводу шахт и так далее. Понимаете в чем дело? Когда шахта принадлежит акционерам, массовым акционерам, тут уже проблема эксплуатации не так звучит, как действительно, когда есть один собственник, и есть рабочие, когда действительно этих людей нещадно эксплуатируют, выплачивают низкую зарплату. Я вам скажу, в продукции горно-металлургического комплекса зарплата занимает только 2-7 процентов. На Западе вообще этот показатель примерно 40-60 процентов. Вот это эксплуатация.

Во-вторых, что такое эксплуатация? Когда вы сдаете свою квартиру, или наоборот, вы ее продаете, акции вкладываете куда-нибудь, это тоже может быть эксплуатация, вы кого-то эксплуатируете. Ваш пенсионный фонд или инвестиционный фонд куда-то вложил это, и там изъял доход — это тоже эксплуатация. Поэтому марксистская теория эксплуатации хорошая, она правильная для XIX века и так далее. Но в нынешних условиях она работает немножко по-другому. Но я за марксизм, и я поддерживаю вашу марксистскую установку.

Юля Трестер: Не обижайтесь, пожалуйста, сейчас старшее поколение, если, честно, вообще не интересует, что вы думаете. Поднимите, пожалуйста, аудитория руки, кто больше, чем пять часов в неделю разговаривает со своими детьми о собственности? Никто? Вопросов больше нет.

Вадим Карасев: А к чему это? Детей надо учить этому.

Виктор Медведь: Два комментария. Первый комментарий, потому что вопросы задаются. Сегодня Вадим Юрьевич Карасев у нас в качестве эксперта института соответствующего, а не в качестве кандидата в депутаты. Поэтому, когда задаете вопросы, не нужно требовать от него о предвыборной кампании и так далее. У нас немножко другая тематика — вопрос по собственности.

Вопрос еще вот именно в отношении настроения радикализма, уровня радикализма. Каким способом сменят собственность, диктует настроение общественности. Вот буквально позавчера мы проводили акцию протеста в одном из регионов, больше тысячи человек было. И что говорят люди? Они говорят: пожестче, пожестче! То есть, мы там мягко: процент, компенсировать… Давайте, чтобы собственники заплатили там 25 процентов на протяжении десяти лет от рыночной стоимости и так далее, я предлагаю. — Пожестче! Потом даже с юмором, для меня это было несерьезно. Они говорят: «У меня такое предложение, надо сделать шоу миллионеров для тех, кто хочет баллотироваться в депутаты Верховной Рады». Я спрашиваю: «В чем суть?» — Люди приходят, если хочешь быть настоящим депутатом, значит, сдаешь все свои миллионы в государство, в государственный бюджет.

Поэтому сегодня я подчеркиваю, что вот тот контекст, мы рассматриваем все варианты сегодня, сегодня обсуждаем, но сам выбор способов, методов, жесткости и так далее, это уже продиктует, думаю, непосредственно общество. И вопрос к вам: что вы порекомендуете как эксперт, это не совсем по собственности, но важный вопрос, каким образом заинтересовать сегодня молодежь именно общественно-политической работой, участием в подобных клубах и тому подобное? Ваше мнение?

Вадим Карасев: Ну, вот по первой части, вы сказали: отобрать. Это говорят бедные люди, у которых нет собственности. Но надо не забрать у собственников, а отдать в собственность, которая еще есть, тем людям, у которых нет собственности. Это не обязательно забирать у кого-то. Либо забрать, но как бы так, чтобы все-таки эти собственники, у которых сегодня собственность, не законсервировали ситуацию, и не перешли на диктатуру, или на другие способы удержания этой собственности. Вот в чем вопрос. Поэтому людям надо думать не о том, как забрать собственность у богатых, а нам нужно думать о том, как им отдать собственность, чтобы они стали собственниками. И когда будут все собственники, и тут не будет уже ненависти.

Виктор Медведь: По этому поводу есть один позитивный момент. Вот там суть вопроса в том. Вот добились мы того, что девять миллионов гривен, которые по тарифам на воду незаконно насчитали, людям должны вернуть. И вот не все люди просили, чтобы им пересчитали и вернули индивидуально деньги. Некоторые люди говорят, что нам не надо этих денег, поставьте нам скважины на эти деньги, там десять-пятнадцать на весь город…..

Вадим Карасев: Есть тоже, это более справедливая налоговая система. Я был на шоу у Шустера, там спорили, и я пример приводил такой. Смотрите, в Британии есть двадцать процентов самых богатых людей, до уплаты налогов, они примерно получают 75 тысяч фунтов стерлингов дохода, и есть двадцать процентов самых бедных людей, которые получают пять тысяч фунтов стерлингов. То есть разница в шестнадцать раз. После уплаты налогов, те, которые должны были бы получить 75 тысяч, получают только шестьдесят. А те, которые должны были получить только пять, получают пятнадцать. То есть разница сокращается в четыре раза. Поэтому, при капитализме французском, британском и так далее, богатые содержат бедных.

У нас же наоборот. У нас с зарплаты люди платят налог 15 процентов, а налог с депозита пять процентов. Я не говорю уже о том, что у нас агрессивное налогообложение, потому что НДС загоняется везде. Берите любой чек, например, из супермаркета, и посмотрите, сколько там закладывается НДС. А кто больше ходит туда? У кого больше в структуре расходов семейных потребительских товаров? Конечно же, у бедных. Поэтому в нашей стране бедные содержат богатых, а не наоборот. Вот вам и капитализм… Есть справедливый, а есть несправедливый капитализм, как у нас, или феодализм. Поэтому, еще должна быть налоговая система, надо продумать, чтобы она была прогрессивной, я бы так сказал, более справедливой. Чтобы она не убивала все-таки активность бизнеса, не выводились инвестиции.

Я помню начало восьмидесятых годов, когда Миттеран пришел к власти, — капитал начал утекать из Франции. Социалисты дали задний ход, потому что выбора не было, — уходит капитал, сокращаются рабочие места, некому платить налоги, — хоп, и доход, национальный доход начинает снижаться, нечем платить людям. Или как до Тэтчер было. Когда все рок-музыканты платили налоги где угодно, только не в Англии, потому что подоходный налог был девяносто процентов. А там социалисты были у власти, помните, лейбористская партия. И только Тэтчер пришла, это дело похоронила, уменьшили ставку. И то, тем не менее, вот она такая, как сегодня.

Что касается как привлечь молодежь. Понимаете, как проявить ее интерес? Во-первых, это должны быть предметные дискуссии. Во-вторых, мы должны понимать, что для молодежи сейчас открывается окно возможностей: интеллектуальное, политическое и так далее. Старое поколение рано или поздно уйдет, оно себя исчерпало интеллектуально, политически, темпорально и так далее. Оно исчерпало себя, и это только проблема времени, когда оно уйдет. Поэтому, двадцать лет — это большой цикл, а страна всегда циклами живет. 1917 год — 1937 год, пожалуйста, 1991-й — 2011 год — двадцать лет. И только как раз сейчас наступают самые такие опять исторические времена.

Я ж помню, как валился Советский Союз, я тогда преподавал, перестройка, — какая была эйфория, и какие это вообще давало возможности! Это же страшная вещь — возможности тебе дают. Потому что все старое уходит, студенты бунтуют, профессора убегают куда-то от студентов. Кого валить? Ну, давай, иди, выходи на трибуну — давай, паши. А это возможность, значит, ты должен идти и людям что-то говорить, и правильно говорить, потому что этим ты авторитет должен зарабатывать. Поэтому у вас, молодых, сейчас наступают «золотые» времена. У вас «золотое» время. А «золотое» время олигархов — оно там, в девяностых годах, оно закончится. Пусть они уже этих «бабок» наберут, свалят и не мешают нам.

Реплика: Что вы говорите? Они наворовали…

Вадим Карасев: Правильно, поэтому я и говорю, «золотое» время у них закончилось. Все. Больше им уже некуда воровать.

Юрий Радухин, Институт национальных интересов: Я хочу вас поблагодарить за доклад. Очень интересный доклад, но я его воспринял как интеллектуальное сообщение. И это интересно к предвыборной программе. Что я хочу сказать? У меня будет несколько концептов, а в конце вопрос.

Первое обстоятельство. Вы знаете, я не разочарован политикой власти Януковича. Почему? Потому что я ничего от него не ожидал. Разочаровываются те, кто чего-то ждут. Вот что произошло, я этого и ожидал, поэтому лично я не разочаровался. Теперь, еще один момент. Дело в том, что двадцатилетний нигилизм власти привел к соответствующему результату. Сегодня криминальная субкультура заменила у нас общепринятую культуру. А общепринятая культура стала субкультурой, то есть стала в подчинение. Отсюда у нас такой президент, отсюда у нас смотрящие вместо государственных институтов за министерствами и в областях, в регионах.

От людей из подворотни ничего не надо ждать. Когда они дорвались до государственной власти сегодня, у них солдат в бригадах бандитских заменили солдаты советской армии. Вот что произошло, и мы должны это четко себе представлять. Мы должны четко себе представлять, что общество, которое впустило криминальную культуру, оно не имеет возможности воспроизводиться. То есть мы лишаем поколение будущего перспективы. Помните, у Оруэлла в «Скотном дворе», когда хряк-диктатор Наполеон, жрать было нечего, и он сказал, что выменяет корм для животных (зерно) на куриные яйца, чтобы было, что жрать, но куры взбунтовались. Почему взбунтовались? Потому что они кричали, что это будущее поколение и мы свои яйца не отдадим. Украинцы же молчат, лишая своих детей будущего.

Теперь другой вопрос, вопрос, который касается сегодняшней темы. Дело в том, что разбираясь с собственностью, это не реституция, а реприватизация. Она должна, с одной стороны, сохранять социальную справедливость, а, с другой стороны, быть эффективной для государства. Поэтому все в мире изобретено, нужно принимать закон о компенсационном налоге, который будет состоять из нескольких ключевых положений. Первое, нужно компенсировать разницу между рыночной реальной стоимость предприятий олигархов и той ценой, которую они заплатили, приобретая эти предприятия.

Второе обстоятельство. Нужно компенсировать, предполагаемую прибыль, которую потерял бы владелец, благодаря их «бурной» деятельности. И третье обстоятельство, которое касается того, что на момент принятия закона, сразу же должны быть закрыты все оффшорные «дыры». Это радикализм, но они должны дать деньги.

Вадим Карасев: Но они могут налог платить оттуда, кстати.

Юрий Радухин, Институт национальных интересов: Да, совершенно верно. И должны быть совершенно четкие временные рамки. То есть, на добровольное выполнение закона дается, например, год, дальше к этим процессам приступают правоохранительные органы и суды.

Вадим Карасев: Которых нужно к этому моменту поменять.

Юрий Радухин, Институт национальных интересов: Тогда будет и справедливо, и эффективно. И наконец, третий вопрос. После этого возникает вопрос: кто примет такой закон? Вадим Юрьевич, вы идете в Раду, будете кричать, что вы за этот закон, но его не примут.

Вадим Карасев: Если один, не примут. А вот если вы выйдите к Верховной Раде, то примут.

Юрий Радухин, Институт национальных интересов: Понимаете, в чем дело? Нам нечего ждать, мы должны собрать ключевые моменты на этот период в общественный сектор. То есть гражданское общество должно быть, и вероятный президент на выборы Яценюк или Кличко, должны не договариваться с олигархами, а должен выйти на Национальную ассамблею, подписать предварительно договор о том, что он это выполнит, и тогда Национальная ассамблея его поддержит.

Юрий Романенко: А Национальная ассамблея, извините, это субъект?

Юрий Радухин, Институт национальных интересов: Национальная ассамблея — это субъект, если вы ее зарегистрируете.

Юрий Романенко: А сколько у Национальной ассамблеи дивизий, если перефразировать товарища Сталина?

Юрий Радухин, Институт национальных интересов: Давайте будем говорить цивилизованным языком. Тут человек задал интересный вопрос, как вовлекать молодежь? Это объединение гражданского общества, которое выполняет определенные функции. И включает правовиков, которые подготовят договор, в котором будет программа, будут активисты, и будет работать. И такой вопрос, как вы относитесь, первое, к введению компенсаторного налога? И второе, к перемещению решения концептов существенных из политического сектора в общественный на данный период?

Вадим Карасев: Кстати, что касается общественного сектора. Можно, сначала по вашим концептам, чтобы поддержать некоторые моменты. Я скажу, я даже рад, что Виктор Федорович выиграл выборы, потому что они все доведут до абсурда, в отличие от Юлии Владимировны, которая бы сделала это очень гламурно, и которая умеет очень хорошо работать с массами и хорошая популистка. И у нее бы Межигорья не было. А Межигорье — это все-таки такой знак феодализма, понимаете, феодального отношения к людям.

Юрий Радухин, Институт национальных интересов: Это результат коррупции.

Вадим Карасев: Поэтому сейчас все доводится до абсурда, и все стало ясно. Понимаете, иногда для того чтобы создать какую-то ситуацию перемен, я так назову ее, надо все довести до абсурда и обнажить ее. Вот они это все обнажили так, что все стало ясно и понятно.

Второй момент, по поводу криминальной субкультуры и ценностей. Да, мы живем двадцать лет в коррупционных ценностях, отсюда мажорство, тачки, поп-культура такая же, часы, котлы, одежда, шопинг и так далее. Знаете, это как… Мы не буржуазное государство, потому что буржуазное государство основано на буржуазных ценностях — ценностях бережливости, умеренности, относительной скромности. Вы посмотрите, сколько стоят часы у Обамы, и сколько стоят часы у наших, которые соревнуются. Или которые соревнуются Межигорьями, тачками и так далее. Ну, я не говорю уже о поп-музыке, со словами: «А я вип-вип, у меня джип-джип…» Или там: «Ах телки, ахи, а я на Майбахе…» Я рэповские вам говорю, как варианты.

Но есть и хорошие новости, которые состоят в том, что все это уже начинаем нам надоедать. Вот эти скандалы вокруг мажоров, вокруг этих тачил, вокруг этих часов, это все-таки поднимается сейчас, уже об этом говорится. То есть появился запрос на этику.

И последнее, по поводу, как мы будем развиваться дальше, или победит, может быть, все-таки коррупционная культура. Тогда мы Зимбабве, Нигерия — африканские страны. Зимбабве — была колоссальная, цветущая южная Родезия, белые фермеры, Мугабе, по-моему.

Юрий Романенко: Пожалуйста, без расизма, Вадим.

Вадим Карасев: Есть Ботсвана, которая превратилась в мировой торговый центр, и есть Руанда, которая превратилась в международный биржевой фондовый центр в Африке, есть же примеры и другие. А есть такие примеры. Вот, допустим, Нигерия, у меня есть товарищ, который там работает, только приехал, и рассказывается. Коррупция там примерно такая же как у нас, зарплаты бюджетникам… Что не как у нас? Там нет театра, там нет Академии наук, там нет балета, там нет кинопроизводства такого, как у нас. А что там есть? Говорит, что только пасторы, аллилуйя, пасторы на своих суперджетах, мусульманские, христианские и так далее.

Вот у нас, слава Богу, существует культура проевропейская, понимаете. И все-таки то, что мы здесь сидим, обсуждаем является плюсом. А там такого нет. Там полностью наглой коррупцией живут и все, только требуют, дай сто долларов, и все, начиная где-то с улицы и выше. Мы проевропейская нация… Ну, хорошо, не нация, страна. Как и Россия, между прочим. И вот это идет у нас борьба между проевропейской культурой и вот этими, я их называю так, ордынско-византийскими ценностями, помноженными на коррупционные ценности. У нас сегодня власть — носители больше таких ценностей.

А мы, общество, это носители все-таки европейских ценностей. В политике сегодня доминируют, кстати говоря, вот эти ценности ордынско-византийскими и коррупционные. В обществе — проевропейские культурные. Поэтому, конечно же, ставка должна быть на общество, но надо очищать и политику. Плохо, когда политика становится вот этим способом жизни. Надо чтобы общество жило. Не обязательно всем в политику идти, но надо так давить на политиков, чтобы они были плоть от плоти общества.

Что касается компенсаторного налога и эффективности, справедливости. Это классическая дилемма вообще современных обществ, и современного либерализма. Оптимум между эффективностью и справедливостью. Джон Ролс, Уилл Кимлика — там, кстати, вы можете прочитать, что такое либералы, что такое либертианцы, что такое коммунитаристы, и что такое марксисты, и еще и феминисты, феминистки. Можете прочитать у Уилла Кимлика «Современная политическая философия», я рекомендую, и Роберта Нозика. Поэтому, компенсаторный налог очень правильный, он как раз вписывается вот в этот поиск оптимума между эффективностью и справедливостью.

Александр: Я хотел бы вернуться к вопросу собственности, которая у нас в основном, я так понял, у олигархов эта собственность, и к вопросу о легитимности. Тут вспоминали Руссо, и, кажется, он сказал такую фразу, что «если у вас есть дом, участок земли, то это ваша легитимная собственность не только тогда, когда у вас есть документы на собственность, но и когда ваши соседи признают, что это ваше…»

Вадим Карасев: Да.

Александр: Такое впечатление, что девяносто процентов населения страны считает, что та собственность, которой владеют олигархи, получена незаконным способом. А этих олигархов вообще-то этот вопрос как-то беспокоит, что люди считают, что та собственность у них незаконная? Они понимают, что люди этим недовольны?

Вадим Карасев: Конечно, понимают.

Александр: Они понимают, что это общественно нелегитимно? И что они собираются делать вообще, как они собираются решать этот вопрос? Или собираются дальше давать народ, что вот, мол, мы получили, и не ваше дело, нам все равно, что вы считаете, что это незаконно и нам на это плевать? И будут дальше давить народ своими методами. Или они будут каким-то образом решать этот вопрос? Вы же с ними, наверное, как-то разговариваете?

Вадим Карасев: Ну, да, каждый день по вечерам, чай пьем… Нет, на самом деле их это интересует, если бы не интересовало, они бы не покупали политиков, не покупали бы депутатов, не покупали бы парламент, не покупали бы партии, не создавали бы партии, не проводили бы отдельных людей в президенты. И сейчас бы не работали над тем, как подготовить смену в 2015 году, чтобы все-таки привести такого президента, который бы их не трогал, а не работал на семью. Они тоже над этим думают.

Александр: А видят ли они решение этого вопроса?

Вадим Карасев: Дальше, укрепление силовых органов тоже это к этому вопросу, чтобы те были начеку, прокуратура, налоговая служба. Почему, это их интересует, как она работает, с кого она берет налоги, с них, или со среднего и мелкого бизнеса, который оплачивает государственные услуги и так далее. Это их очень интересует. Кто на таможне, потому что растаможка товаров и так далее это же очень важные моменты. И когда основные доходы бюджета у нас приходят с таможни, это говорит о том, что нет внутреннего производства, страна живет за счет экспорта-импорта. Для них это очень важно, кто на таможне. Поэтому их очень это интересует.

Пока они покупали все это дело, а сейчас встанет вопрос: кто кого. Понятно, покупать дальше они уже не могут, потому что нет столько ресурсов в стране, чтобы дальше покупать, в том числе и за счет госбюджетных дотаций, льгот и так далее. Встанет вопрос: или они перейдут на силу, и тогда будет… Вот Путин переходит на силу. У Путина ситуация какая? Он должен разрывать контракт с олигархами, и для своих олигархов укреплять власть, а народу, кому он там сможет, так сказать, самым бедным, давать какие-то подачки за счет усиления репрессиронной составляющей власти. Поэтому там пошел режим в реакцию, пошел в репрессию. Пока это такие мягкие репрессии, точечные репрессии, разные, так сказать, гибкие репрессии, не такие, как, допустим, было в свое время у Франко, у Пиночета и так далее. Но репрессии уже начались.

Украина пока зависла, но где-то через год, еще раз повторяю, или через полтора — два года встанет вопрос: как дальше — или идти в реакцию, или идти в реформы, в реформацию, или идти в революцию. Вот три выбора.

Вопрос: Очень интересная лекция. Вопрос: что такое организация?

Вадим Карасев: Это ячейка общества, как учили нас.

Вопрос: У меня блиц-вопрос, очень короткие. Насколько я понял из вашей лекции, что вы поддерживаете идею о том, что собственность на территории Украины размещена неравномерно, абсолютно неравномерно. Скажите, пожалуйста, как вы отнесетесь к идее интеллектуальной модели реформы, которая предложит резкое изменение этой картины? Это первый вопрос.

Второй вопрос. Не рассматриваете ли вы, в этом я согласен с выступающим о том, что назрело перераспределение собственности, оно произойдет тем или иным способом однозначно, а что будет дальше? Как вы рассматриваете дальнейшее, есть ли у вас предложения по изменению собственности через землю, к примеру, или какие-то реформы?

Вадим Карасев: Хорошо. По поводу, как отнесусь? Отнесусь хорошо. И уже отношусь, и поэтому я тут, что я уже отношусь к этому, как распределить собственность более равномерно. Что касается вопроса, что дальше будет? Если эта реформа с собственностью получится, дальше наступает гражданская ответственность, потому что надо будет с этой собственностью каждому научиться управлять. Понимаете в чем дело? Это трудная работа, это ответственность, потому что легко получать подачки из бюджета и ругать власть, что она недодает там на пенсии, на зарплаты и так далее.

А вот когда есть у тебя собственность, тебе дали ее, а ты не можешь ее конвертировать в актив, неправильно выбрал пенсионный фонд или инвестиционную компанию неправильно выбрал или разбазарил ее, проел, пропил, это уже гражданская ответственность. Поэтому надо учиться быть гражданами-буржуа. Не просто избирателями, не просто жителями, не просто, скажем, человеком бунтующим, или человеком рефлексирующим, а человеком с ответственностью, который умеет управлять своей собственностью, он управляющий. Теперь надо будет, знаете, можно все повесить на государство и сказать, что оно плохое и так далее. А тут нужно будет уже брать и власть в свои руки, и собственность удержать в собственных руках, и людей выбирать более требовательно, например, в органы власти. И местными советами заниматься тоже. Местные советы выбирать. И заниматься, наверное, организацией какой-то на уровне своих домов.

Ну, как можно управлять собственностью придомовых территорий, и собственностью дома, если вы не объединены в гражданскую ассоциацию жителей этого дома? Значит, кто-то один будет управлять вашей собственностью, опять начнется обман. Это иная жизнь, это жизнь не у телевизора, понимаете, в чем дело? А люди сидят у телевизора, а там популярные медийные персоны… А на Западе, или вообще в нормальной стране, в той же Корее, Японии люди умеют управлять собственностью, умеют работать и умеют отдыхать. Имея деньги, они могут пойти каждый день в какой-нибудь ресторанчик, посидеть и наслаждаться жизнью, а не сидеть у телевизора и смотреть очередную полову.

Записка: Реализация права бесплатной приватизации земли?

Вадим Карасев: Ну, конечно, бесплатная, а как же? Вы что, платить должны за эту собственность? Она вам принадлежит, как члену, как гражданину, как государству, как члену, части государства.

Вопрос: Как это будет происходить?

Юрий Романенко: Земельный банк делают для того, чтобы забрать землю.

Вадим Карасев: Да. Это по-другому должно происходить. Еще раз говорю, ваучеры.

Реплика: То, что сделали с заводами в девяностые годы?

Вадим Карасев: Да, бесплатно, она вам принадлежит уже.

Реплика: А киевляне? Никто из киевлян не имеет права реализовать свое право на приватизацию земли, потому что мы живем в Киеве, где нет земли.

Вадим Карасев: Правильно, я об этом и говорю, что каждому украинцу.

Реплика: Он не сможет получить, например, акцию в этом Земельном банке…

Вадим Карасев: Можно, но это…

Юрий Романенко: Теоретически можно все, но практически ничего. Для того чтобы получить физически то, что можно теоретически, нужно сделать много чего практически. Вот и все.

Реплика: Мы пойдем в этом банке, возьмем акцию, и начнется все заново?

Вадим Карасев: Да, и второе, как каждому гражданину Украины реализовать право на приватизацию. Быть участником приватизации, купить акцию, вы имеете право, или бесплатно получить. Но ограничение вводится, чтобы не перекупил кто-то у вас. Сегодня мы этого сделать не можем, но так нужно сделать, как это делалось в любых странах. Создание Акционерного банка земли, возможно.

Вопрос: Вадим Юрьевич, а допускаете вы это через пай земли, условно говоря, или через часть каждого гражданина на землю украинскую, возможно, пересмотреть собственность, которая существует на сегодня?

Вадим Карасев: Правильно, я об этом и говорю.

Вопрос: То есть, можно? Если есть супруга и ребенок, ему достаточно полтора гектара, а мне тогда достанется акция?

Вадим Карасев: Это первоначально. А дальше вы можете работать с акциями. Вы можете вложить их в большую агрокорпорацию, и эта акция вам будет приносить доход. И вы будете жить с дохода, не только с заработной платы, но и получать доход от нее.

Вопрос: Такая модель возможна?

Вадим Карасев: Она возможна везде. Она уже существует в мире, только надо провести это до конца и не превращать это в господство агроолигархов, вот и все.

Вопрос: А как нам не попасть, как с ваучерыми и сертификатами в девяностые на заводы?

Вадим Карасев: А теперь вы должны не продавать, управлять этими акциями, требовать, чтобы ввели ограничения на акции в одни руки и так далее, чтобы это была народная приватизация.

Вопрос: Нужно тогда законодательство соответствующее?

Вадим Карасев: Конечно.

Юрий Романенко: На этом заканчиваем. Поблагодарим Вадима Юрьевича Карасева за интересный доклад. (аплодисменты в зале)