Сергій Дацюк: Коли не знаємо, що робити, нема ніякого сенсу бігти на майдан

 

Ви приїхали до Львова на запрошення журналу «Ї» взяти участь у семінарі «Навіщо Україна». Чи можна взагалі ставити так запитання – навіщо Україна?

Це екзистенційна постановка питання. Коли люди ставлять питання таким чином, це означає, що вони дійшли до ситуації, коли це питання виникло. Воно ж не виникало в 1991-му році, воно не виникало за великим рахунком навіть в кінці надзвичайно складних буремних 90-х років. Воно не виникало після 2004-го. А зараз чомусь виникло. Чому 20 років ми жили і у нас не було цього питання? І раптом, коли, здавалося б, можна уже підводити якісь підсумки, бо пройшло 20 років, ми підвели підсумки і поставили питання – а навіщо нам Україна? Це ж симптоматично. Тобто походження екзистенційне. Люди, які усвідомлюють, що у нас відбувається, оглядаються на 20 років назад і роблять підсумки: щось не так. А раз щось не так, то ми постали перед необхідністю повернення до самого початку, до засад.

{advert=1}

Це означає, що були якісь міфи, і саме їх існування означало те, що є Україна. І не важливо, були ці міфи виписані чи не виписані. Наприклад, один з міфів був розгорнутий одним з українських президентів Леонідом Кучмою, що Україна – це не Росія. Ми не такі, як росіяни. Це перша підстава, чому ми маємо бути окремо. Другий міф, який проявився в 2004-му році: виявляється, ми всередині неоднорідні. Тобто є якісь дві частини. Не будемо називати їх – Схід чи Захід, степ чи лісостеп. Є різні способи означення цієї відмінності. Зверніть увагу, це — теж міф. Тому що в залежності від того, як ми дивимося, ми можемо мати як однорідність, так і неоднорідність. І виявилося, що ми неоднорідні мовно, релігійно, культурно, за геополітичним спрямуванням і так далі. Третій міф, на якому трималася Україна – це міф про національну державу. При чому не важливо, чи ті, хто будували державу, підтримували цей міф. Важливо, що вони щодо нього якось визначалися. Тобто: от ми будуємо національну державу, ми будемо більш національні, ми будемо менш національні.

Але цей міф був постійно?

Міф постійно існував. Є четвертий міф чи ціла зв’язка міфів, що за своїм потенціалом ми спроможні економічно, політично, соціально, культурно мати окрему державу. Тепер всі ці міфи піддано сумніву. Оці основні чотири міфи зараз піддаються сумніву як такі. Чи є ми окремішні, чи можемо мати державу, чи можемо мати в тому чи іншому сенсі однорідну країну? І постає питання мети. Оце питання – «Навіщо Україна?» — воно ж хитре. Бо на питання „чому?” в принципі відповідь можна знайти. „Чому?” – питання генезису. От була така земля, була Київська Русь, була Австро-Угорська і Російська імперії. На питання „Чому Україна?” відповідь є. Питання „навіщо?” – це про майбутнє. Це означає, що перспектива так і не була випрацювана, вона так і не була оцінена, вона не була зафіксована в жодному міфі. Ті міфи, що я назвав – це все міфи не про перспективу. Для когось, можливо, за винятком міфу про національну державу. Але нація – то не перспектива, це засада. Нація – це відповідь на питання „чому?”. Тому, що ми єдина нація. Але чому – то не навіщо. Бо може бути так: „Чому” – „Бо єдина нація”, „Навіщо?” – „А може взагалі не для нації, а для якогось іншого суб’єкта”. І ось на це питання „навіщо?” відповіді немає.

Чому немає?

По факту. Тоді б не виникало питання. Люди, які формулюють питання, відчувають, що відповіді немає. В якому просторі може взагалі виникати така відповідь? Вона може виникати винятково в інтелектуальному просторі. Щоб було зрозуміло: політики – це люди, функція яких, як і політики взагалі, – це досягнення рівноваги інтересів. Це не мета, це функціональний намір. А політика стосується політії, тобто спільного життя на якійсь певній території. Це Древня Греція. Принципово інакше ставив питання Древній Рим – „республіка” – тобто наявність спільної справи, задля якої ми живемо на спільній території. І оця різниця між Древньою Грецією і Древнім Римом – це різниця між засадничими умовами проживання на певній території – полісом, де є політика, політика спільного життя. І республіка – де спільна справа. Тобто спільна річ Древнього Риму, де кладеться перспектива, де кладеться організаційна структура спільного життя. І вона виступає метою. Сумніву піддається Україна як республіка. Вона не піддається сумніву як територія. Територія буде існувати, що б не сталося, Україна, як територія, буде існувати і далі. Піддається сумніву республіка.

Тобто чи є у нас спільна справа, при чому спільна справа на перспективу, яка могла б засвідчити, що Україна буде? І от в цій царині відповіді немає. Тому що її повинні давати не політики, які намагаються знайти рівновагу інтересів, а інтелектуали. В якій царині? Зазвичай намагаються знайти в утилітарній. Тобто, щоб у нас було комфортно в мові, в культурі, в економіці, в соціальному захисті, в безпеці взагалі. Таке от комфортне існування – це є утилітарний підхід. Це перша відповідь. І саме нею опікуються політики, коли намагаються встановити рівновагу. Це пошук платформи єдності утилітарним чином всередині споживацького суспільства, споживацьких цінностей.

А інша царина?

Інша царина, в якій ми практично нічого не зробили. „Ми” – тому що постановка питання окремими інтелектуалами, які не стали предметом суспільної дискусії, не рахується.

Тобто, не можна ж сказати, що ніхто взагалі не ставив цього питання. Питання ставили. Воно не обговорювалося. Воно не стало предметом дискусії інтелектуалів з політиками. Політиків цікавило інше. Ніхто не бажає обговорювати трансцендентні засади – ті, які не є споживацькі, ідейні, ідеальні, ціннісні, орієнтири за межами іманентності. Ось це не обговорювалося, і саме це стало проблемою. Коли виявилося, що розпочалася криза, що з утилітаризмом і споживацьким суспільством криза не тільки в нас, а в усьому світі, що у політичних еліт не тільки нашої країни, але й усього світу, немає відповіді на те, що робити далі. Коли раптом виявилося, що наука не надто стрімко розвивається. І затрачені зусилля всього людства на побудову андронного колайдера тягнуть і тягнуть отримання відповіді на питання – чи все таки вірна чи не вірна стандартна модель в фізиці, вірна чи не вірна теорія Ейнштейна? Питання, чи достатньо ці теорії складні для інтерпретації всіх можливих експериментів, які ми вже проводимо. Чи достатньо стандартна модель і теорія Ейнштейна адекватні, щоб продовжити всередині них, всередині цієї картини світу розвивати науку. Моя відповідь – ні, не адекватні. Від стандартної моделі в фізиці треба відмовлятися і від теорії Ейнштейна теж потрібно поступово відмовлятися, будуючи натомість принципово інші теорії. Я показую, в якому напрямку це потрібно розвивати, бо я філософ.

Так от, криза, вона ж не тільки в політиці, а і в соціальній структурі. Інша проблема – це структура середнього класу, яка раптом в усьому світі стала руйнуватися. Зменшується кількість приватних підприємців, збільшується кількість високоприбуткових професіоналів, які просто заробляють гроші в чужих компаніях. А що це означає? Це значить, що знижується політична активність як така. Люди все більше сподіваються на корпорації чи державу. І ці тенденції посилюються. З’являється паразитарна частина середнього класу. З’являється віртуальна економіка, існування якої дуже нестійке. Криза „доткомів” 2000 року показала, що ось – вона є ця віртуальна економіка, а ось, раз, і її вже нема.

Тобто, з’явилося безліч проблем всередині суспільства, на які відповіді теж нема. І ось всі ці проблеми в світі поставлені, але на них відповіді немає. А в Україні вони навіть не поставлені. Україна жодним чином не позиціонована до вирішення цих питань. Тобто наша перспектива ніяким чином не розглядається всередині цих питань. Що це означає? Це означає, що в публічному просторі ми цього не обговорюємо. Ми обговорюємо що завгодно, а чесно кажучи, в ток-шоу ми обговорюємо тільки одне: так звана влада свариться з так званою опозицією. Чия влада краща, хто більше любить народ, хто менше чи більше вкрав. До перспективи це стосунку не має. Це має стосунок тільки до теперішнього, до отримання тактичних переваг, місць у владі і так далі, але до перспективи це стосунку зовсім не має.

Що тоді має стосунок до перспективи?

Інтелектуальні відповіді на питання, робота інтелектуалів. З одного боку, ніби якісь окремі спроби цього є. Але традиційне українське інтелектофобське суспільство не сприймає, не бере, не обговорює і не намагається звертати навіть уваги на це. Це проблема, тому народ, який є інтелектофобський, перспективи не має, і вона йому і не потрібна. Суспільство, яке не виходить на рівень трансценденції, приречене.

{advert=2}

Тобто те, що ми обговорюємо лише утилітарні питання, забирає у нас будь-яку перспективу?

Так, воно забирає у нас будь-яку перспективу. Всередині утилітарності побудувати перспективу неможливо. Чому? Відповідь проста: ви ніколи справедливо не поділите власність. Як би ви її не ділили, завжди будуть ображені. Ви ніколи справедливо не поділите владу, популярність, славу, секс. Не буде такого моменту, коли скажуть, що це справедливий поділ. Справедливість може існувати лише трансцендентним чином.

Що в такому випадку робити? Наближаються вибори…

Зверніть увагу, це до виборів жодного стосунку не має.

Але все ж таки – це важлива подія для життя країни.

Для життя країни – ні. Для життя держави — подія важлива. Для країни — не важлива. Країна незалежно від виборів, як жила, так і буде жити. При чому в житті людей взагалі нічого не зміниться.

Після виборів?

Після виборів, під час виборів і до виборів взагалі нічого не зміниться. Тобто якісь зміни будуть, але вибори на ці зміни не будуть впливати. Це ілюзії, що коли ми оберемо не того, а цього, не тих, а цих, то щось зміниться. Ілюзії ці існують з простої причини: тому що просто не існує тих, хто є носіями нових перспектив і нових змістів. Скажімо так, якби вони були, то ми б про них знали. А оскільки їх немає, то „змінити шило на мило” – це не призведе до жодних наслідків.

Поки не існує жваво інтенсивно діючого інтелектуального простору, вибори в країні значення не мають взагалі. Тому що вони не є відкиданням одних концепцій і приходом інших. Вони є просто зміна осіб, які «дери банять» на свою користь інфраструктуру, власність, владу. А це нічого принципово для країни не змінює. В якихось моментах змінює, тому що той більше авторитарний, той менше авторитарний. Але в принципових моментах це нічого не міняє.

Арешт Тимошенко, суд над нею і Луценко – чи можуть ці події сколихнути інтелектуальну частину суспільства?

Ні, інтелектуалів це не сколихне, бо проблема ж не в Тимошенко. Коли люди виступають проти арешту Тимошенко, вони виступають не проти того, що неправомірно засудили Тимошенко. Вони виступають проти порушення прав, проти вибіркового правосуддя, проти того, щоб політичним рішенням давати кримінальну оцінку. От проти таких речей вони виступають. Проти засадничих процедур демократії.

Тимошенко нецікава. Нецікава як політик, нецікава як людина. Вона була цікава дуже недовго – півроку десь в 2005-му році, коли вона була на боці середнього класу, коли вона дійсно була героєм того часу. Потім з якихось причин вона переродилася і знову стала на бік олігархів. І вже в другий свій прихід до влади вона не цікава. За великим рахунком вона сидить правильно, її є за що садити. Але так само можна було посадити будь-якого прем’єр-міністра, будь-якого чиновника, який більш-менш мав стосунок до економіки.

Певні виступи проти її арешту були, але вони не стали масштабними? Що показала така інертність суспільства?

Стомленість. Стомленість від відсутності змісту. Люди раптом усвідомили, навіть не дуже заглиблюючись у сутність, що все це одне і теж, що нових ідей нема, нас дурять, нами маніпулюють. Тому люди просто втрачають довіру і цікавість до того, що відбувається. Оце і є причина інертності. Активність з’являється тоді, коли є нові ідеї, нові активні носії цих ідей, коли вони просуваються в суспільстві. Коли цього немає, тоді людям просто стає нецікаво.

Можна сказати, що наші люди стають все більше аполітичними?

Я б сказав, що вони стають аполітичними не в сенсі відсутності бажання політики як такої, тобто політики взагалі, а вони стають аполітичними щодо такої політики. Тобто, це означає, що буде розпочата інша політика.

На майдані, через бунти, через організований чи хаотичний спротив, через індивідуальну боротьбу на кожному робочому місці. Тобто вона піде вшир.

Що може стати поштовхом до цього?

Поштовхом до таких змін стають, як правило, дві речі. Утилітарні і трансцендентні знову ж таки. В утилітарному плані це зубожіння, а в трансцендентному – це бажання розмов по суті, бажання нових ідей, бажання нових підходів, бажання нової якоїсь перспективи. От цього люди вимагатимуть.

Як Ви вважаєте, чи може зараз наблизитися цей час?

Направду я не дуже пророк, і не можу говорити – наблизиться цей час чи не наблизиться. Я, як інтелектуал, ставлю питання інакше. Мені, чесно кажучи, не цікаво, чи станеться це стихійно, бо я в іншій позиції. Для мене інтелектуальний процес не припинявся ніколи. Тому мені нецікаво, коли люди наблизяться до бажання дискутувати сутнісні питання, які я дискутую постійно. Це мені нецікаво. Колись було цікаво. Колись я думав, що між інтелектуалами і широким колом громадськості нема такого розриву. Але уже з початку 2000-х років я так не думаю. Цей розрив є, він нездоланний. І інтелектуал має працювати в будь-яких умовах. Він має здійснювати інтелектуальні зусилля постійно, не залежно від того, сприймають тебе чи ні, бажають чи не бажають обговорювати твої ідеї, бажає хтось з політиків брати ці ідеї, бажають олігархи за це платити чи ні – все це значення не має. Позиція інтелектуала в іншому: вона в ідеальному просторі, вона в трансцендентному змісті. Інтелектуал має працювати там. Він не може собі дозволити працювати тоді, коли його продукт затребуваний, і відпочивати, коли він не затребуваний. Тому що інтелект має таку природу – спинився, перестав думати – все, ти деградуєш.

Що в такому випадку робити тим, хто себе не зараховує до інтелектуалів? Що робити іншим людям?

Коли у них виникає питання, що робити, вони як правило рано чи пізно знаходять відповіді на це питання. А саме: створювати клуби, вести дискусії, намагатися обговорювати ті питання, які у них виникають, читати книжки, брати участь в інтелектуальних дискусіях. Ці рецепти всі знають. Зверніть увагу, я не говорю, що потрібно стояти на майдані, що треба робити революцію. Перш за все треба зробити революцію всередині себе, в голові. Коли не знаємо, що робити, нема ніякого сенсу бігти на майдан. Перш за все потрібно зрозуміти, чого ми хочемо в трансцендентній площині. Що такого неутилітарного може в найближчому часі чекати Україну, що дозволить нам мати якісь спільні цілі. Якщо ми знайдемо відповіді на ці питання, тоді і робота почнеться, тоді і стратегія може виникнути, тоді ми і політичну силу зможемо створити на підтримку цих ідей. Поки нема ідей, будь-яка політична сила, яка обстоює добро, нецікава. Бо це обмежене добро.

Які основні ідеї потрібні Україні? Що першочергово потрібно ставити як завдання у тій же трансцендентній площині?

Як інтелектуал я чітко бачу, що потрібно перш за все означити проблеми, з якими ми зіткнулися. Це проблема інтелектофобії і що з цим робити, і як в ситуації інтелектофобії її ж долати і переходити до інтелектуальної дискусії? Друга – це проблема, яка пов’язана, але не збігається – це неготовність українців до інновацій. Принципова неготовність. У нас до останнього будуть триматися за старі форми і традиції, не переходячи до інновацій.

І молодь також?

Молодь перш за все. Їх так вчили. Їх вчили: ви не створюєте інновації, ви вивчаєте чужі теорії і чужі концепти. Свідомість, яка спрямована на вивчення чужих теорій і чужих концептів, за означенням, консервативна. Вона завжди буде шукати, як написано в книжці, а не як зробити інновацію самому. Так вчать молодь. Ви поїдьте в будь-який університет – не важливо, київський, львівський, івано-франківський, донецький. Ви ніде не знайдете розробки теорій як традиції. Вичитування теорій з книжок, а потім дослідження об’єктів за цими теоріями – це ви ще знайдете. А от розробку теорій – ні. Назвіть мені хоча б одну українську теорію, яка є відома в Україні. Я вже не кажу про світ. Іменну. Це не тому, що ми не читаємо, чи не знайомі з такими людьми. Ми точно знаємо, що дослідницькі результати у нас є. Вчені-дослідники у нас є. Вчених-теоретиків — немає. Це означає, що на інновацію навіть українська наука не спрямована. А це ті люди, хто найближче до інтелекту стоїть. Що ж тоді говорити про соціальні науки, в яких ми традиційно були слабкі. В них взагалі не те що інновації не відбуваються, вони не розробляються навіть на рівні досліджень. При цьому навіть не вивчаються ті інновації, які є. Тому проблема, яка походить з інтелектофобії – це неготовність до інновацій. От уявіть собі, що з’явилася якась інноваційна ідея. Ви думаєте, хто першими її будуть заперечувати — політики? Ні.

А хто?

Широкий загал буде проти з простої причини: інновації тільки погіршують ситуацію.

Це те, що вкорінене в свідомості?

Так, це те, що вкорінене в свідомості. В нас нема традиції ефективного запровадження інновацій. Український народ чітко знає, що інновація приводить тільки до погіршення ситуації.

А як можна таку традицію ввести?

Не знаю, проблемне питання. Обговорювати треба. Я зараз формулюю тільки проблему. У мене є, звичайно, якісь нариси до відповіді. Але мені цікаво зараз сформувати те, що нам заважає. Отже, інтелектофобія, нездатність до інновацій.

Що ще?

Міф про всесилля політиків. Те, що ситуацію можна вирішити тільки політично – це міф, бо це не так. У політиці відбувається тільки встановлення рівноваги інтересів. Вирішення ситуації завжди відбувається поза політикою. Потрібне формування середовища, де ставляться і вирішуються проблеми. І це — не політика.

Чи дозволить існування такого середовища наша політика, яка чудово розуміє, що є міф про її всесилля?

Це клубна діяльність. Є люди, які це розуміють. При цьому клубна робота на всю Україну зосереджена в дуже небагатьох місцях. Частково в Києві, у Львові, частково в Одесі, певною мірою в Івано-Франківську. Клубної роботи майже нема в Харкові, зовсім нема в Донецьку, нема в Дніпропетровську, нема у Вінниці. Це я вам кажу про ті міста, які я ногами пройшов і проїхав. Майже нема в Харкові, наприклад, тому що з правової точки зору там є клуби, які працюють в певному напрямку, а в Донецьку і Дніпропетровську нема взагалі. Там можуть бути якісь клуби за інтересами. Але клуби, де йде інтелектуальна дискусія, яка мала б результатом якісь книги, дискусію, телепередачі, якісь ідеї, які виходять за національний обрій, нема по факту. Бо якби були, ми б знали, ми про це почули б.

Клубна діяльність поки не є в зоні нашої уваги. Політика є. При чому політика медійного штибу, тобто та, яка є в телевізорі. А вирішення проблеми відбувається не в політиці, не в публічній політиці, а в клубній діяльності. Умовно кажучи, коли у вас є клубна діяльність, то її можна поєднати з політичною діяльністю, але це окреме завдання. Поки що потрібно створити клубну діяльність. Оце засадничі проблеми, без вирішення яких Україна є неможливою.

Як Ви вважаєте, чи розуміють люди ці проблеми?

Якісь розуміють, але їх дуже мало, і вони не є впливовими, щоб донести ці проблеми. Як донести ці проблеми до широкого загалу? По-перше, ви не попадете на телеекран. По-друге, коли ви туди попадете, формат не дозволить вам викласти цю точку зору. Адже, щоб це відбулося, свою точку зору ви маєте не просто викласти, ви її маєте пропагувати, причому доволі тривалий час, не один рік навіть. Хто ж вам дасть це робити?

Тобто виходить, що наші ЗМІ перешкоджають цьому?

Точно. Абсолютно точно. І це наступна проблема – ЗМІ заточені на піар і пропагандистську підтримку наявних владно-політичних, а, кажучи більш чесно, олігархічних кіл, а не на інтелектуальну дискусію, не на клубну роботу, не на інновації.

Так можна говорити про всі ЗМІ, чи в Україні є ЗМІ іншого формату?

Якби вони були, ми би про них знали. Якби був хоч один телевізійний канал, де триває інтелектуальна дискусія, та ще й там іноді пропонуються інновації, то про це б дізналися всі і тільки його б і дивилися. Це я вам точно кажу. Тому що цікаво було б дивитися інші. А я перестав дивитися ток-шоу в 2007 році. Вірніше перестав дивитися в 2008-му, а в 2007-му році перестав брати в них участь. Мені просто стало нецікаво. Я протестував, я переконував, я ходив, пропонував. Я побачив, що це просто нецікаво. Я відмовився брати участь і перестав дивитися. Я з 2008-го не дивлюся політичних програм, взагалі не дивлюся.

{advert=3}

Якщо не телебачення, то Інтернет?

Та ж ситуація. Ви подивіться на Інтернет. Якщо ви уважно подивитеся на Інтернет, то ви побачите, що ті видання, які раніше були цікаві і хоч якимось чином намагалися вести інтелектуальну дискусію і були націлені на інновації, вони зараз такими перестали бути.

Якщо такі канали були б цікаві для людей, то чому їх не створюють?

Тому що ті люди, для яких це цікаво, вони не мають грошей. А ті, які мають гроші, їм цікаво зовсім інше.

Тих людей, яким цікаво і які мають гроші, в Україні немає?

Їх намагаються знищувати. Вони становлять загрозу. Створення таких каналів – це питання людей, статок яких складає сотні мільйонів доларів. Людей, які мають мільярди доларів, цікавить зовсім інше. Їх не цікавить інтелект. Їх цікавить підтримка їх власних політичних інтересів. Щодо тих, хто ще може щось зробити – ви хіба ніколи не чули про рейдерство, ви ніколи не цікавилися, чиї саме підприємства захоплюють, чиї саме бізнеси відбирають. Ви думаєте відбирають бізнеси, які неефективні, неприбуткові. Ні, а кому вони потрібні. Відбирають якраз ефективні бізнеси, які мають перспективу.

А чи не роблять це з політичною метою? Чи все ж таки тут інші інтереси?

А яка різниця? Хіба політика в Україні – це не економіка? Розумієте, якби у нас була інтелектуальна політика, ми могли б говорити, що вона спрямована на інновації, на напрацювання нових ідей. А в Україні політика і економіка – речі тотожні. У нас політика настільки утилітарна, що інколи різниці між політикою і економікою не видно взагалі.

Чи можливо це розділити?

Це можливо розділити, коли у вас виникає інтелектуальна політика, коли у вас іде мова про трансцендентне, а не про утилітарне. Коли політика у вас це концентровано виражена економіка, як це вважали марксисти, тоді у вас розділення нема. Економіка політики, політекономія – це дуже пов’язано і ходить поряд.

Чи може зараз зубожіння, як одна з утилітарних причин зрушення мас, стати причиною того, що люди заговорять про трансцендентне?

Не завжди. Зубожіння мас веде до бунтів. Коли маси бунтують, вони не знають про необхідність інтелектуальних дискусій. Тому має бути певна критична межа, наявність певної кількості інтелектуалів. Це перша умова. Друга умова – довіра суспільства до власних інтелектуалів. В нас цього нема. Якщо буде збережена далі така інтелектофобія, яка у нас є сьогодні, інтелектуали будуть просто з країни виїжджати, розбігатися або іти в ізоляцію, в глуху внутрішню еміграцію.

В чому причина того, що інтелектуалам не довіряють? Вона лише в суспільстві, чи частково і в інтелектуалах?

Думаю, навряд чи інтелектуали – це така сволота, яка намагається зробити гірше для свого народу. Це штука тонка. Інтелектуали діють, як відчувають. Знаходячись в ідеальному просторі, вони вибудовують і світ в ідеальному вимірі. Це ефективно лише тоді, коли до їх позиції є довіра. Де ця довіра є, вони розвиваються швидко. Суспільства, де цієї довіри нема, приречені. Якимось чином зупинити суспільство – мовляв, що ви робите, ви ж знищуєте свою перспективу – навряд чи це можливо. Принаймні я не бачу такої можливості. Я сам намагався зробити це багато разів. Допоки існує потужне середовище мас-медіа, яке спрямоване на утилітарні мотивації, я і мої колеги з цим воювати не зможуть. Тому що наші ресурси неспівмірні.

Чи може це призвести до того, що наша інтелігенція покине Україну?

Вона вже покинула. Частково поїхала з України, частково є в ізоляції, частково у внутрішній еміграції. Ізоляція – це просторовий термін, а внутрішня еміграція – це психологічний термін, який означає, що людина приймає внутрішнє рішення не ділитися своїми досягненнями, тому що не вважає, що це комусь потрібно. Це пов’язані речі. Я намагався з цим розібратися, тому що мене така доля спіткала. Я змушений був поїхати з Києва в 2008-му році.

Чому?

З тієї ж причини. Я бачив, що насувається депресія, коли інтелектуальна дискусія буде згорнута в принципі. Що мені буде просто нецікаво з багатьма людьми контактувати, говорити. Контрактів на якусь інтелектуальну діяльність не буде. А поговорити з тими, кого я поважаю, я зможу раз на тиждень, що я останні три роки і роблю. Я раз на тиждень приїжджаю в Київ, беру участь в семінарах, конференціях, просто в розмовах з людьми. Мені цього досить. Я так останні три роки живу. Ось вам приклад ізоляції. Тому що у внутрішню еміграцію я не пішов. В Інтернет я викладаю свої роботи, якимось чином намагаюся зустрічатися, контактувати. Але я в ізоляції.

Що вас змусить вийти з такої ізоляції?

Відповідь на це питання дуже проста – затребуваність хоча б де-небудь у якості інтелектуала. Саме в якості інтелектуала. Ви зрозумійте, коли молодий – то це постає вигляді питання про роботу. Мені зараз не треба думати про роботу. Мені не потрібна робота, у мене є способи, як заробити гроші. Тобто я шукаю не роботу, я шукаю необхідність в якості інтелектуала – це принципово різні речі.

Вона є?

Ні, її нема. Вона є серед таких, як я, серед колег, які розуміють цю ситуацію. І мене то туди запросять, то туди, то якісь гранди знайдуть, то за кордон, то в інші міста. І таким чином якось це зберігається. Але ані держава, ані політики, ані бізнесмени тим більше до цього стосунку жодного не мають.

Чи багато ваших колег у такій же ситуації?

Я б сказав, що майже всі. За винятком тих, хто не вибрав позицію ізоляції. Є люди, які поєднують діяльність інституційну, тобто вони десь працюють, а окрім того підтримують ще інтелектуальну діяльність. Вони намагаються поєднувати. Добре, коли це поєднується. Але є позиції, коли це не поєднується, коли конфлікт доволі сильний. У мене, наприклад, конфлікт не тільки з українською політикою, в мене конфлікт з наукою як такою, не тільки з українською, але з наукою взагалі. Тому мені важко взагалі мати справу навіть з науковими інституціями, тому що той напрям, який я розвиваю – конструктивна філософія – він є опозиційним до існуючого академічного бачення і до науковості як такої. Це поки що не сприймається. Я спокійно до цього ставлюся. У мене є конфлікт з певними людьми, які принаймні розуміються на цій філософській тематиці. Ця ситуація специфічна, тому що у мене зійшлося в одній точці кілька проблем. Але разом з тим є і специфічна річ – є країни, такі як США, для яких навіть в такій ситуації не є проблема фінансувати дослідження, які зовсім не є науковими, які є інтелектуальними. В нас ця традиція відсутня в принципі. У нас інтелектуальне дослідження, яке не інституціоналізоване всередині науки, в принципі неможливе.

Що залишається робити зараз українським інтелектуалам?

Якщо вони хочуть себе вберегти як інтелектуали, то їхати з України.

Що тоді робити Україні, якщо з неї поїдуть інтелектуали?

Гинути. Гинути, а потім на залишках, на рештках, можливо, будувати щось нове. А ви чекаєте від мене якихось оптимістичних відповідей? Оптимістичних відповідей нема.

Чи поїдуть інтелектуали з України найближчим часом?

Це вже відбувається. Вони виїжджають, при чому досить інтенсивно. Я вам скажу більше – цей процес принципово ніхто не хоче досліджувати. Всі про нього знають, принаймні здогадуються. Але ніхто цим не займається навіть для того, щоб отримати реальні цифри. Я пропонував неодноразово – давайте хоча б дослідимо цей процес. Ніхто не хоче. Ми про це тільки говоримо, що мовляв українські студенти їдуть. А скільки? Скільки українських інтелектуалів залишає країну – це хтось вже дослідив? Ні. Дослідження – це вже вчинок, це позиція, яка має мету зупинити цю тенденцію. Хіба ми хочемо зупинити цю тенденцію? Я ж насправді не думаю, що серйозно можна обговорювати всяку політичну маячню, типу „країна має увійти в двадцятку”, „українські університети мають увійшти в п’ятисотку”. Усе це маячня. Тому що люди сидять, їм в голову прийшла така чудова ідея, мовляв, ми хочемо це. Сказали – і тут же про це забули. Це ж говориться не для того, щоб дійсно це здійснювати.

Ви зображаєте доволі песимістичний кінець…

А чому ви вважаєте, що це песимістична нота? Це песимізм тільки для нашого часу. Хіба загибель Римської імперії – це була песимістична подія? З Римської імперії постала сучасна Європа. Чому це мало бути песимізмом? Але з VI по X століття це була дуже песимістична картина. Проте в кінцевому результаті Західна Європа стала набагато потужніша, ніж вся Римська імперія.

Загибель Україні в такому варіанті, в якому вона зараз є, може привести до позитивних наслідків?

Через декілька сотень років, а можливо через декілька десятків це дасть дуже непоганий результат. З персональної позиції – це песимізм, тому що ми попали в цей час, коли це буде відбуватися. З історичної точки зору — це дуже оптимістична перспектива. Якщо не життєздатне це суспільство, воно має припинити існування як держава. Хто сказав, що Україна взагалі може існувати як держава? Це треба доводити щодня, щогодини, щохвилини. Нема бажання, не можемо доводити, значить, це має загинути.

Джерело: Вголос