Симон Кордонский: Россия населена людьми и функционерами, которые не пересекаются между собой

Профессор Симон Кордонский – о власти, историческом фундаментализме и особенностях российского восприятия времени. По его мнению, существуют три группы населения в России, которые имеют различное восприятие времени. Эти три группы конфликтуют между собой. Кордонский также хорошо объясняет почему России постоянно нужна борьба с угрозами. Внимательно прочитайте это интервью, потому что оно очень актуально и для Украины, которая имеет схожую структуру общества, промыслы как основной род деятельности значительной части населения и отсутствие государства во многих сегментах деятельности.

Симон Кордонский: Профессор, заведующий кафедрой местного самоуправления Национального исследовательского университета Высшая школа экономики.

Окончил Томский государственный университет в 1977 году по специальности преподаватель химии и биологии. Кандидат философских наук.

Принимал участие в организации неформального объединения учёных, проводивших семинары по экономическим проблемам в ЦЭМИ АН СССР. Являлся активным участником семинаров и рабочих групп по формированию стратегии рыночных и либеральных реформ в России. Генеральный директор Центра проблем гражданского общества и частной собственности с 1993 года.

Начальник Экспертного управления Администрации Президента РФ в 2000—2004. Старший референт Президента РФ в 2004—2005. Действительный государственный советник Российской Федерации 1 класса.

Давайте в нашем разговоре будем отталкиваться от понятий и представлений о будущем. Что такое будущее как социальная и идеологическая реальность, и поддаётся ли оно моделированию?

Понимаете, есть линейное и циклическое время. Линейное время – это прошлое, настоящее, будущее. В рамках линейного времени существуют циклические времена, суточные, недельные, готовые и иные временные ритмы. Эти ритмы формируют ткань жизни, ее основу, которая и воспроизводит саму социальную жизнь.

Одним из первых дел советской власти была как раз ломка стереотипов организации времени. Сначала ломка календаря: переход на григорианский календарь; потом ломка трудовой недели: 5-дневка, 10-дневка, 6-дневка,  и прочее вывихи. Эта череда властных изменений способов организации времени привела, кроме всего прочего, к то у, что социальные времена  и астрономическое время, в частности, не просто не совпадают, а противоречат друг другу.

Властная реорганизация праздников как социальных меток времени смешала сословные праздники (типа дня российской армии, дня полиции или женского дня) с конфессиональными праздниками и государственными. Чего стоит только замена праздника всех коммунистов «7 ноября» на совершенно не привязанный к понятным для граждан победившей время страны событиям «день народного единства»

За годы существования советской власти и после её конца наше время никак не может прийти в нормальное линейное состояние. Так, чтобы было четко определенное прошлое, конкретное настоящее и предвидимое будущее. В итоге мы имеем всеобщее ощущение потерянности во времени, что проявляется, в первую очередь, в дискуссиях о том, каким же было наше общее прошлое.

Помните, с чего начал своё президентство Медведев?

Отменил зимнее время.

Да, и кроме этого он подписал закон о государственном исчислении времени. Это именно то, на что всегда претендовала божественная власть – повелевать пространством и временем. Поскольку сами по себе они никому не подчиняются, их нужно подчинить и сделать государственным.

Но в этой борьбе теряется само ощущение времени.

Рефлексирующая часть населения еще при Советской власти разделилась у нас на три группы:

Фундаменталисты, для которых будущее – это воспроизведение хорошего прошлого, а настоящее – отвратно и противно.

Прогрессисты, которые считают, что настоящее не имеет значения, прошлое тоже ничтожно, но только технологический прогресс  сформирует наше будущее.

И аппаратчики: люди, которые живут «временем бумаги» – временем выполнения поручений.

Так социальное  время распалось в наших представлениях о нем на отдельные времена. Причем конфликтующие времена.

Я уточню, аппаратчики живут «вечным настоящим» и определяют прошло и будущее как «настоящее прошлого», «настоящее настоящего» и «настоящее будущего» по заветам Блаженного Августина?

Они живут временем исполнения бумаги. Приходит бумажка, на ней написано – срок исполнения месяц. Вот они месяц исполняют. Потом сверху падает другая бумажка, третья… Для них жизнь в бумагах – это жизнь настоящая. Но там нет течения времени, вообщего переживания времени как такового.

И там нет образа будущего, как у прогрессистов?

Да, как и образа прошлого.

А как обстоят дела с насущным моментом времени?

Эта насущность тоже условна.

Когда Путин пришел к власти, политическое планирование было 3-х дневым, недельным. Потом стало трехмесячным, потом полугодовым, потом 3-х летним… Но планирование не имеет прямого отношения к реальному времени выполнения поручений, это всегда в большой степени фантазии.

В нынешней ситуации прогрессисты на какое-то время отошли от дел и доминирующими в публичном диалоге стали фундаменталисты.

Типов фундаменталистов очень много, и они различаются по определению точки исторического времени, когда история сломалась и пошла не тем путем. Разные коммунисты, например, считают что история пошла не тем путем в 1917, 1927, 1937, 1949, 1956, и так далее. Поэтому групп коммунистов так много.

Для других фундаменталистов точка слома истории это Крещение Руси: с тех пор всё пошло не так и нам всем, якобы, надо вернуться в язычество, чтобы обрести себя. Для кого-то из них, это 1861, отмена крепостного права. А Дмитрий Песков из Агентства Стратегических Инициатив прямо говорит, что лучший период истории у нас был в правление Александра II и нам нужно вернуться в то время.

Таких точек много, и отечественная политическая жизнь сегодня зачастую состоит из конфликтов между политиками, которые спорят, когда история пошла не тем путем, и строят политические программы, как нам вернуться в светлое прошлое. Их идеальное будущее – это возврат к их интерпретации хорошего прошлого.

А как вы оцениваете то, что на Международном экономическом форуме в Санкт-Петербурге и во время прямой линии Путин сказал, что приоритетом развития для нас сегодня является построение цифровой экономики?

То, что президент заговорил сейчас про цифровую экономику, показывает, что прогрессисты готовят реванш и настойчиво рекомендуют власти строить светлое будущее на базе цифровой экономики.

Но разве это уникальная российская ситуация? По моим наблюдениям, во Франции в политике происходит всё то же самое.

Для того, чтобы ссылаться на Францию, нужно знать Францию. А я не встречал людей, которые могут судить о ней не по интернету. К тому же сравнительный анализ предполагает первоначальное знание собственной страны, а потом уже сравнение её с другими образцами.

Но дело в том, что внутри России у нас время организовано по-разному.

Мы проводили интересное исследование, в результате которого выяснили, что время – это способ автономизации нижних уровней управления от федеральной власти.

Есть система государственных праздников, которая выстроена у нас сверху донизу. Но есть ещё региональные праздники, муниципальные. Мы занялись исследованием муниципальных праздников. Оказалось, что в каждом муниципалитете есть сотрудники, которые ведут учёт таких праздников. К примеру, дни рождения значимых для данного социума людей — это местный праздник. Если начальник милиции уважаемый человек, то день милиции празднуется особенно широко. Такие отраслевые праздники формируют собственное локальное муниципальное время, и это время может существенно отличаться от регионального и федерального.

Несколько лет назад я наблюдал изнутри попытки построить в России тотальную систему электронной демократии: чтобы все выплаты регионам из федерального центра и отчётность по ним проходили онлайн – единомоментно. И люди, ответственные за эти реформы, говорили, что столкнулись с категорическим противодействием на местах. Так как для региональных чиновников медлительность бумажного документооборота – обязательное условие, чтобы сохранить для себя возможность дистанцироваться от Москвы. Вероятно, выражаясь вашим языком, сохранить своё автономное время.

Конечно, и я их отлично понимаю. Вряд ли можно что то сделать с этим в современных условиях. Национализация времени и попытки синхронизировать общности, живущие в разных временах приводит только к тому, что эти общества закрываются от государства, начинают жить в своем времени, но уже не публично. Ведь как ни пыталась Советская власть уничтожить православные праздники, ничего не получилось.

Вы перечислили три модели восприятия времени на государственном уровне и я понял, что им может быть альтернатива. Можно ли быть россиянином, но при этом не становится ни прогрессистом, ни традиционалистом, ни чиновником, скованным рамками проектных сроков?

Мы занимаемся сейчас промысловиками. Им безразлично всё это государственное время – они живут своим временем. Те же программисты на дистанционке, они же живут во времени заказчика, работают по ночам, днем спят.

А чем программист на фрилансе, который повязан сроками технического задания, отличается от чиновника?

Чиновник выполняет поручения, а программист зарабатывает деньги. Он живёт своей обычной жизнью вне государства и когда государство пытается залезть ему в карман, то напарывается на жесткое сопротивление. А чиновник получает жалование за существование в аппаратном времени, и единственное, что его волнует – это выполнение поручений в срок. Чтобы бумага вовремя прошла.

Ли Куан Ю провел страну через модернизацию аппаратными методами и мы слышим периодически, что и нам не мешало бы повторить его опыт.

Так у нас подобное уже многократно было. Возьмите атомный проект: люди освобождались от государственных ограничений в творчестве, ограничивались в свободе, но при этом в их руках концентрировались ресурсы и они получали возможность работать творчески. Только это не приводило к ко всеобщему изменению жизни в стране. Возможно, если у нас площадь государства равнялась бы 400 квадратных километров, это могло бы привести к заметным переменам.

Но у нас 11 часовых поясов, 8 часовых зон, да еще есть и местное время. Попробуйте управленчески синхронизировать Москву и Петропавловск-Камчатский. Представьте себе издержки при управлении такой огромной территорией и попробуйте реализовать сингапурский проект, в подобных условиях.

Но территория, на которой живут люди у нас значительно меньше всей площади страны. И эти пустоты можно рассматривать, наверное, как дополнительные возможности для тех же экопроектов.

Можно рассматривать, но пока эта территория расценивается как способ добывания ресурсов и место, откуда приходит угроза.

Угроза для федерального центра?

Нет, для страны в целом. В России  институт угроз и их нейтрализации гораздо более важен, чем институт рисков с целью увеличения капитализации.

Есть общество риска – западное общество. Сингапур тоже является его частью. Они рискуют на глобальном рынке и получают как результат капитал. А у нас общество основано на нейтрализации угроз, в ходе нейтрализации которых сохраняется целостность государства, то есть основное, как считает Президент, для чего оно и существует. Есть целый государственный и общественный институт экспертов, которые изобретают угрозы, убеждают общество в их реальности и выбивают деньги на их нейтрализацию.

Но, будучи частью мировой экономики, Россия разделяет глобальные риски наравне со всеми.

Мне кажется, вы преувеличиваете. Россия не стала пока частью мировой экономики и существует как некий ресурсный феномен, но не как элемент глобализующейся системы воспроизводства капитала. Да, есть пограничный слой, элементы которого контактирует с институтами глобального рынка. Но риски мировой торговли расцениваются скорее как как угрозы, которые надо нейтрализовывать, а не как возможности прирастить капитал. Сегодня на глобальном рынке есть нефтяные риски, газовые риски, риски, связанные с альтернативной энергетикой. Но в интерпретации первых лиц наших сырьевых отраслей эти риски трактуются как угрозы.

И мы не пытаемся рисковать по законам рынка, имея какой-нибудь амбициозный план будущего. Мы по-старинке стараемся предпринимать усилия по нейтрализации угроз, существующих, по большей части, в воображении отечественных фундаменталистов и аппаратчиков.

Вы сейчас говорите о России в целом, но если вспомнить вашу теорию сословного общества, которым является Россия, можно заметить что тому же Петру удалось качественно изменить, как минимум, одно сословие и его модернизировать.

Да, удалось так, что до сих пор маемся. Прорубил окно в Европу  и мы оттуда столетиями пытаемся заимствовать то, что не употребимо у нас, рынок, демократию, гражданское общество и прочие мифологические – у нас – реалии. Реформы Петра Великого закончились развалом империи в 1917 году, а большевистские новации не более чем попытки восстановить империю, естественно с другими сословиями и другим, не-православным — идеологическим содержанием, тоже вытащенным из окна, прорубленного Петром Великим.

Они закончились возникновением науки, развитием культуры.

Они закончились возникновением милитаризованной науки, исчезнувшей с развалом СССР, и развитием культуры социалистического реализма, остатки которой все не могут отмереть.

Но закрывали эту необходимость не столбовые бояре, а качественно другие люди.

Почитайте воспоминания российских учёных 20-х годов. После революции из страны высланы – уехали в основном гуманитарии. Естественники и специалисты по точным наукам остались и были быстро адаптированы в систему возрождающейся советской империи. За исключением тех, кто был «ликвидирован как класс» в ходе становления советского сословного мироустройства.

В своих исследованиях России вам приходилось сталкиваться с чем-то, что стало для вас полной неожиданностью?

Мы не занимаемся аналитикой, а только описаниями. Чтобы заниматься анализом, нужно сначала страну описать. Она у нас не описана и даже культура описания исчезла в 30-е годы вместе с людьми, носителями этой культуры.

И у нас на государственном уровне существует некоторое нормативное представление о стране, какой она якобы должна быть. А с другой стороны, отсутствует достоверное представление о реальности. Те же самозанятые. В результате наших описаний мы убедились, что они всегда были, есть и будут. Но для государства их не существует.

Кустарь одиночка с мотором был иронично описан ещё Ильфом и Петровым

Как именно он был описан? Только в анекдоте, как посыле к репрессиям этих самых кустарей. В статистике есть описания самозанятых? – Нет. В политике? – Нет. Учитывается Росстатом? – Нет…

В отдельных периодах российской истории мы можем найти социальные роли, связанные с образом будущего, которые открывали перед людям новые возможности. При Петре достаточно было получить высшее образование, чтобы стать дворянином. А сейчас какие институты дают пропуск в будущее? Фриланс?

Не только фриланс. У нас множество людей самозанятые. Недавно была показательная история. Ребята заказывали в Чехии детали, собирали в ангаре самолеты на продажу с большой долей самоделки. Не посадили их, административно наказали. Тем и живёт множество людей по всей стране, которые занимаются реальным делом, хай-теком в частности. Просто они предпочитают не светиться.

Можно сказать, что эти акторы будущего пока прячутся в тени?

Нет, они не прячутся особо. На Ютубе посмотрите: есть человек, который настраивает карбюраторы. Он делает ролики, которые пользуются огромной популярностью в сети, передает мастерство. И таких мастеровых очень много.

Был сайт, где обсуждались способы воровства электричества. Там были описаны сотни разного рода приборов, позволяющих обкрадывать государство в расчётах за электроэнергию. Просто кипела жизнь вокруг этого сайта. Эта жизнь неизвестна власти.

И как правильно называть то, что вы сейчас описываете?

Это промыслы – традиционное для России занятие.

Но как правильно определить людей, которые занимаются современными промыслами?

Это люди, занятые делом, выживанием, в условиях, когда государство пытается элиминировать все, что не входит в его онтологию.  Если верить государственным деятелям, вдруг понявших, что самозанятые представляют угрозу для государства, у нас промышляет до 40% трудоспособного населения. Репетиторы, врачи, нянечки, инженеры, строители — все, как один.

Есть шанс, что государство сможет интегрировать их в свои проекты и планы?

Пока нет. Потому что государственные проекты, планы и задачи основаны на представлениях о том, что в стране есть рынок, деньги, власть. А этого ничего нет.

У нас не деньги, а финансовые ресурсы, не рынок, а административный рынок, не власть, а какая-то система согласования интересов людей, которые борются за ресурсы для нейтрализации воображаемых угроз.

И все проекты сводятся к предсказуемым итогам. Внутренняя угроза главная? – Будем создавать российскую гвардию для её нейтрализации. Внешняя угроза главная? – Будем укреплять российскую армию для её предотвращения. Самозанятые угроза- так будем создавать административные и финансовые инструменты для изничтожения тех, кто просто стремится выжить. В государственной картине мира нет места промыслам и линейному восприятию времени.

Источник: Россия будущего