Володимир Дубровський: Крах корупційного консенсусу

Скажу як є: ці питання піднімалися у внутрішніх мейлових дискусіях «Несторівської групи», але, усвідомивши суспільну значимість думок Володимира Дубровського, журналіст Орест Друль вирішив цією розмовою з українським гуру економічного інституціоналізму винести їх на рівень публічного надбання. «Хвиля» вирішила зробити републікацію цього дуже потужного інтерв’ю с ресурсу Zbruc.eu

– Перш ніж спитати про українські плани підвищення мінімальної зарплати до 3200 грн., спитаю про загальний ландшафт. Минулого тижня Тома Пікетті, автор популярного «Капіталу в двадцять першому столітті», в Le Mond пояснив нам, що перемога Трампа – це результат економічної і географічної нерівності в США. Дивний, звичайно, результат – з лівих інтенцій голосувати за ультраправого, але все ж: наскільки важливими є питання соціальної справедливості в нинішньому «постісторичному» світі?

– Я бачу цю дискусію у контексті вічних питань про те, що вважати справедливістю, рівністю, гідністю та до якої межі має доходити солідарність. Це – питання суто ідеологічні, тобто на них, за означенням, не може бути фактологічної, емпіричної, відповіді. Іншими словами, тут не може бути однієї правди. Що, однак, не виключає того, що усі сторони припускаються якихось типових – чи ні – помилок у логіці чи інтерпретації фактів. Я не беру зараз до уваги тих, хто фактами і логікою просто нехтує – як-от крайні, і ліві і праві. Отже, якщо відкинути анархо-капіталістів і крайніх мінархістів (які вважають будь-яку соціальну політику злом) – на ліберальному фланзі та марксистів – на лівому, то, за великим рахунком, в економічній площині вибір залишається приблизно таким:

у цілях соціально-економічної політики – між боротьбою з бідністю (забезпечення тільки мінімальних соціальних ґарантій, «залізобетонної запобіжної сітки», як я це називаю, тобто «соціал-ліберальний» підхід) і боротьбою з нерівністю через вирівнювання доходів («соціал-демократичний» підхід);

у методах (пов’язаних з цілями) – між вирівнюванням кінцевого результату чи прав та успадкованих статків. Рівність «стартових можливостей» (однакова освіта, наприклад) включає у себе друге і третє.

Що з перерахованого вище вважати «справедливим» – кожен вирішує для себе сам. У цьому сенсі важливо, аби ми усі були на близьких позиціях, або принаймні усвідомлювали, де і на якому етапі доведеться розходитися по своїх «клітинах» цього розподілу. Бо в нашій нинішній позиції багато чого здається не настільки важливим, як подолання «обмеженого доступу», який, вочевидь, порушує усі можливі види справедливості. Та й, зрештою, для такої бідної країни, як наша, багато з цих альтернатив взагалі неактуальні, бо, наприклад, боротьба з абсолютною бідністю є настільки актуальною, що тут нема над чим замислюватися.

Але якщо вже говорити про світові проблеми, то маю зазначити декілька пунктів.

Перше. Говорячи про нерівність, ліві свідомо чи ні підмінюють поняття. Адже має сенс порівнювати не володіння, а споживання. При цьому те, що одна людина має у своєму розпорядженні більше капіталу, ніж інша, означає тільки те, що у першої більші можливості в плані розвитку бізнесу. Звісно, потенційно, вона може і споживати більше – але тут, підозрюю, жодної залежності немає, принаймні починаючи з рівня у кількадесят мільйонів, тобто невеликого, за їхніми масштабами, бізнесу. Тому збільшення «нерівності» за ознакою володіння означає тільки те, що у тих, хто вправно розпоряджається капіталом, він примножується швидше. Було б цікаво подивитися на дослідження рівнів споживання та задоволення потреб – дуже підозрюю, що у цьому сенсі світ став і стає більш рівним, хоча б за рахунок доступності подорожей та інтернету.

Друге. Дивитися треба не тільки і не так на кількість багатих та бідних, як на динаміку. Чи стали соціальні ліфти швидшими – важливіше за саму нерівність. Якщо вони уповільнилися, тоді дійсно є небезпека виникнення нового розшарування. Але принаймні з тих доказів, які наводять авторитетні автори, цей висновок не випливає.

Третє. Періодичність, з якою нерівність збільшується та зменшується, наводить на думку, що це пов’язане з технологічними революціями – «хвилями Кондратьєва», якщо такі існують, або чимось іншим. Адже галузі економіки мають власний життєвий цикл, із своїми закономірностями. Одна з них полягає в тому, що коли галузь переходить у «поважний вік», то інновації у ній трапляються рідше, ефект масштабу зростає і галузь тяжіє до високої концентрації. Відповідно концентрується і багатство власників підприємств. Коли економіка складається із таких старих галузей (як в Україні), то, природно, і багатство концентрується, а робоча сила відносно дешевшає, бо конкуренція за неї невелика, а у старих галузях вимоги до працівників найчастіше більш-менш стандартизовані (принаймні до домінуючої більшості з них). Але тільки-но з’являються масові новації, виникає купа нових галузей, де власність розпорошена, а вміння тільки напрацьовуються (отже, здібні працівники – у ціні), одночасно ці інновації знецінюють капітал старих – отже, рівність вертається.

Четверте. Не знаю, чи враховують ці автори, що принаймні дуже значна (а насправді, підозрюю, – левова) частка того багатства, яке вони рахують, є суто віртуальною. Адже «бульбашка» деривативів перевищує усі реальні економіки світу разом узяті! Я абсолютно не вважаю фінансовий сектор чимось паразитичним за своєю природою (до речі, ненавиджу термін «реальний сектор» – це спадок марксизму та фордизму), але в даному випадку йдеться про суто віртуальний капітал. Бо насправді американці, (наскільки я розумію – хоча тут я теж не найкращий фахівець) зробили доволі хитру штуку. За, як не дивно, Рейґана, коли головою ФРС став Ґрінспен, вони перейшли до «інфляційного тарґетування», водночас залишивши фінансовий ринок доволі ліберальним і лібералізуючи його надалі. Але тарґетування інфляції означає, що центральний банк може емітувати скільки завгодно грошей за умови, якщо це не викликає інфляцію. Теоретично – чому б і ні, якщо це не шкодить простим людям? Але це якраз абсолютно нелогічно з точки зору лібералізму: там, навпаки, доводиться боротися з прихильниками «золотого стандарту». Мілтон Фрідман дотримувався найбільш обґрунтованої, як на мене, позиції у цьому питанні – він вважав, що центробанк має бути жорстко обмежений у своїй емісійній політиці певним відсотком, який приблизно дорівнює середньорічним темпам зростання економіки. Але «тарґетування» є повною протилежністю таким підходам.

– Хвильку, а що таке середньорічні темпи зростання економіки — постматеріальної економіки, де лавиноподібно з’являються нові продукти, для яких нема бази порівняння в минулому році, або які дешевшають за законом Мура, тобто коли така сама як минулого року споживча вартість в наступному коштує в два рази дешевше?

– Якщо так заглиблюватися, то можна далеко піти. Австрійська школа, наприклад, відкидає показник ВВП, як і будь-які аґреговані економічні показники взагалі – саме тому, як арґументують її представники, що товари неможливо точно порівняти між собою. Ну, ми це проходили, коли за статистикою СРСР був поперед планети всієї у виробництві телевізорів, а надто Україна вела першість серед братніх республік з цього показника – а насправді ті телевізори були цілковито неконкурентоздатні. Проблема дійсно є, але, на думку більшості економістів, не настільки сувора, принаймні дотепер. Адже новації з’являються тільки на передньому краї, а абсолютна більшість товарів та послуг, які ми споживаємо, залишається доволі консервативними: хліб їмо той самий, хату опалюємо теж у доволі традиційні способи тощо. Хоча з часом ця проблема поглиблюватиметься, тож деякі економісти вже зараз закликають переходити на інші показники – заодно врахувавши в них і позаекономічні аспекти добробуту.

– Добре, цофнемось знов до дериватів. У чому їх соціальна несправедливість?

– В результаті описаної непослідовності утворилася ситуація, за якої той, хто вигадає нову азартну гру у черговий дериватив, – фактично випускає на ринок новий продукт, під який банки (не маючи жодних обмежень, на відміну від наших!) вільно емітують кошти. Нічим, окрім того дериватива, не забезпечені. При цьому сам по собі дериватив теж нічим не забезпечений – бо може бути суто «парі» на щось (наприклад, темпи економічного зростання країни), або ж під ті папери, які він має репрезентувати, вже було емітовано гроші, коли вони з’явилися на ринку. Виникає ситуація, яка дійсно породжує нерівність, мало пов’язану з реальними здібностями людини, та й взагалі божевільно високу. Але якщо взяти реальну вартість тих активів, які нібито має такий інвестиційний банкір, то вона дуже сильно залежить від того, наскільки швидко він хоче їх продати (ліквідувати, тобто перевести у кеш). І отут є проблема, бо насправді кожен окремий власник дуже обережно може вийти в кеш з відносно невеликими втратами, а усі разом – ні, бо виявиться, що їхні активи нікому не потрібні, і дадуть за них, перепрошую, не кеш, а дулю з маком. Це дуже небезпечна гра. Разом з передозуванням (прогнозованим, зокрема тим-таки Фрідманом) кейнсіанських методів вона призвела до нульових, а фактично (з урахуванням ненульової інфляції) неґативних реальних кредитних ставок, а подекуди навіть і номінальних! Люди отримують кредит на покупку, а повернути мають менше, ніж отримали!!! У лібералів від цього очі на лоба лізуть. І як ліберал (до певної міри) я теж вважаю, що це абсолютна нісенітниця, яка не може тривати довго та дуже погано скінчиться.

– Тобто в інновації ринок оцінює її вартість для споживача і визначає ціну –винагороджується креативність. А в «новій азартній грі» винагороджується фактично ризиковність, тобто схильність особи до ризику. Ринок через банкрутство визначив би «справедливу» ринкову вартість такої людської риси, але тут вступає в гру «гуманізм» сучасної капіталістичної системи – банкрутів підстраховує держава, тобто всі інші менш ризиковні громадяни. Виникає асиметрія відповідальності – якщо прибутки то мої, якщо збитки, то наші. Я погоджуюся, що до певної міри ризики треба заохочувати, але чи в принципі можливо за рахунок особливого оподаткування таких «дериваційних» прибутків вирівняти цю асиметрію?

– Такі ідеї обговорювалися (це так званий «податок Тобіна» – невеликий податок з обігу, яким мали б обкладатися будь-які спекуляції з цінними паперами або валютами), але вони не знайшли підтримки. І правильно, бо спекуляції як такі – це, попри неґативну конотацію цього слова, до якої ми звикли, корисна річ. Спекулянт бере на себе ризики, які інші нести не хочуть, тож він не дарма їсть свій хліб з маслом.

Але отут особливо небезпечне втручання держави. Бо якщо вона бере ці ризики на себе, тобто перекладає їх на платників податків, – то спекулянт в одну мить із корисного бізнесу перетворюється на паразита: як Ви абсолютно вірно сказали, прибутки – приватні, а збитки – суспільні (до речі, це формулювання колись вигадав американський адвокат, обстоюючи справедливість банкрутства фірми проти спроб її підтримати державним коштом). Це давно відомий ефект, який англійською називається moral hazard, бо він веде до аморальної поведінки. І, майже так само, якщо той спекулянт безкоштовно кредитується за рахунок нелімітованої емісії грошей, то його прибутки виявляються теж штучно завищеними, і він може собі дозволити брати ризики, які ринок (якби ціна на гроші була ринковою) ніколи б не визнав виправданими. А з іншого боку – хоч кредитує його не безпосередньо держава, а банки, але від цього непрямо страждають вкладники, які не мають можливості отримати чесну винагороду за свою заощадливість. Утворюються хибні стимули, які суперечать самій сутності капіталізму та протестантської моралі, на якій він ґрунтується.

Якщо прибрати таке втручання – тобто переконливо попередити, що жодного порятунку від держави чекати не варто, а також обмежити грошову емісію – то і додаткових податків не потрібно: розмір спекулятивного капіталу буде реґулюватися ринковими потребами. Спекулянт не буде вкладатися у надто ризиковані операції, а інші будуть хеджуватися тільки тоді, коли це їм дійсно потрібно з огляду на ризикованість їхнього основного бізнесу (як це, власне, описано у підручниках), а не просто грати у парі для власного задоволення.

– І які з цього всього випливають наслідки?

– А з усього описаного є три наслідки:

(а) нерівність зросла не стільки через дереґуляцію та загалом лібералізацію, скільки внаслідок непослідовності (поєднання ліберального фінансового ринку з неліберальною монетарною політикою). Тобто, говорячи термінами статті кількох дослідників МВФ, які ставлять під сумнів неоліберальні підходи до руху капіталів та накопичення боргів державами, «oversold» – не так неолібералізм, як інфляційне тарґетування, яке мейнстрімні економісти наполегливо рекомендують усім;

(б) відповідно, насправді (якщо б її вимірювати у реальних активах, з урахуванням ліквідності) вона є в рази меншою;

(в) розвинуті країни насправді загралися у ту гру, і зараз побоюються розхитувати ситуацію. Але раніше чи пізніше вона вибухне – і тоді виявиться, що «король голий».

До речі, згубність потоків короткострокового капіталу, про яку пишуть автори згаданої вище статті походить з того самого – надлишку легких дешевих грошей у світі. Недарма варто хоча б трошки підняти облікову ставку у США, і ціни на профінансовані такими потоками товари миттєво падають. І високі рівні боргу, про які пишуть МВФ-івці, можуть не дуже заважати зростанню тільки допоки ставки близькі до нуля. Нехай краще пригадають, що зробила з вкрай закредитованими країнами Латинської Америки рейґаноміка на початку 80-х: щойно ставки піднялися, вони просто збанкрутували – бо економіки були неефективними, а гроші або проїли, або вклали так, що краще б вже проїли. А зараз у такій самій ситуації є майже весь розвинений світ. І це заважає зробити «очистку» за методом 36-річної давнини. Що вони будуть з тим робити – не знаю.

Між іншим, один з найзапекліших лівих ідеологів, що дуже переймаються нерівністю, Пол Круґман – один з тих, хто активно долучився до формування цієї мегабульбашки. Мабуть, це неввічливо щодо нобелівського лауреата, але він мені видається клоуном, можливо, корумпованим. Бо те, що він говорить про макроекономіку, – повне, суцільне божевілля (до речі, премію він отримав за дослідження зовнішньої торгівлі). Він буквально пише таке: якщо б зараз раптом з’явилася (фейкова) загроза вторгнення інопланетян і увесь світ почав друкувати гроші, аби профінансувати різке зростання оборонних витрат – а згодом виявилося, що уся ця зброя нікому не потрібна, то світ став би багатшим, попри марнотратство! Той факт, що, наприклад, інвестиції, які були б зроблені в процесі підготовки до інвазії інопланетян, залишилися б мертвими, – його не турбує. Не кажучи вже про те, що кожного разу, коли економіку «розігрівають», спотворюється конкурентний відбір, отже, зменшується загальна ефективність – саме тому зараз маємо ситуацію у багатьох розвинених країнах, які надто зловживали кейнсіанством, за якої при нульових і навіть вже неґативних (!) ставках економіка відмовляється зростати. Отже, він просто не уявляє, як влаштована економіка на мікрорівні, а дивиться на суто механічні речі. Але при цьому вміє справляти враження, має лялькову зовнішність і добре використовує попсові прийоми. Це ганьба, що стільки людей у світі до нього дослухаються. Тобто Трамп – це не тільки правий феномен…

І нарешті п’яте. Якщо вважати за мету соціально-економічної політики саме забезпечення ґарантій проти абсолютної бідності, то нерівність природно буде збільшуватися із економічним зростанням. Але в тому немає нічого поганого, окрім збільшення заздрощів, якщо тільки при цьому працює вертикальна мобільність. Зокрема, теза про те, що прибутки компаній завжди більші за темпи зростання економіки – якщо взагалі і працює (я не певний про що саме йдеться: некоректно порівнювати прибуток на капітал із зростанням економіки, тож, напевне, щось інше малося на увазі – цікаво було б подивитися, що саме!), то не враховує того факту, що ці прибутки наперед не задані і час від часу компанії банкрутують – це, власне, і є демографія підприємництва, тобто соціальні ліфти. Ще важливіше, що за таких умов заздрощі є стимулом, і цей стимул реально втілити в життя – тобто що сильнішою є нерівність, то сильнішими є процеси вирівнювання. Тоді система є стійкою і не зривається у вир завдяки такому от неґативному зворотному зв’язку. А вертикальна мобільність має працювати за ліберального порядку, якщо тільки забезпечено ґарантії для бідних та рівний доступ до освіти і медицини.

Отже, як я вже, здається, казав, проблему я бачу не стільки у лібералізмі як такому, скільки у непослідовності (цілком можливо – свідомій) його реалізації.

– Тут одна ремарка і одне питання. Ремарка: без врахування банкрутств ситуація з засадничою ідеєю згаданої книги Тома Пікетті про випереджаюче зростання дохідності капіталу порівняно з рівнем економічного зростання нагадує міф про дельфінів-рятувальників потопаючих, бо ті, кого дельфіни не врятували, а втопили, розказати про це не зможуть. Питання: яка економічна доцільність – з точки зору ліберальної економічної теорії – рівного доступу до освіти і медицини? Тобто, якщо винести за дужки мотиви чоловіколюбства і соціальної справедливості як фактора суспільної стабільності, чи доцільно прагнути цієї рівності?

– Ну, я би сказав, що це все ж не чисто ліберальна теорія, скоріше «соціал-ліберальна», у дусі Людвіґа Ерхарда, якого я дуже поважаю. Послідовні ліберали, які вважають, що усі люди мають бути вільними (і відповідальними, авжеж) незалежно від того, чи хочуть вони того, чи ні, – заперечують будь-які соціальні блага за рахунок держави. І такі погляди логічно приводять до висновку, що держава, якщо і має право на існування, то тільки для забезпечення оборони та правопорядку. Це логічно з точки зору економічного мейнстріму, але погано узгоджується з людською природою, а також нехтує кількома суто економічними моментами.

По-перше, звичайно, люди не всі прагнуть свободи і нерозривно пов’язаної з нею відповідальності. Ми живемо в суспільстві, значну частину якого (навіть у США!) складають патерналісти, які тільки і шукають, до кого б піти у рабство, аби проміняти свою свободу на ґарантії безпеки і хоча б якогось добробуту. Навіть більше, Олексій Панич вигадав чудовий термін «начальствозалежні», яким він називає тих людей, які не можуть без начальника, бо їм простіше, аби за них вирішували інші. Мі усі знаємо чимало таких людей, які в концепцію класичного лібералізму ніяк не вкладаються. Але з ними щось треба робити, чи не так?

По-друге, я, як вільна та більш-менш забезпечена людина, суто егоїстично зацікавлений у тому, аби мої менш вдалі співвітчизники не голодували, не хворіли, були освіченими, – бо я живу з ними поруч. А голод штовхає людей на злочини – навіть тих, хто до цього не схильний за інших умов. Отже, якщо навколо голодні, то середньому класу доводиться жити у будинках-фортецях, або будувати спеціальні райони з охороною – як у багатьох країнах Африки та Азії. Я ж хочу вільно пересуватися містом і не боятися за моїх близьких. Отже, мушу «ділитися» з метою забезпечення ґарантій від голоду. Якщо люди навколо масово хворіють, особливо на інфекційні хвороби, то великий шанс від них заразитися – хоч би яким багатим ти не був. Отже, знову-таки, варто оплатити їхнє лікування. Нарешті, якщо ці люди ще й голосують, то я страждаю від наслідків їхнього голосування – а освіта робить їх хоч трошки свідомими виборцями. І до того ж зменшує ризик втягнення у злочинність.

По-третє, ринкова економіка – це «гра з позитивною сумою». І я як гравець, зацікавлений у тому, щоб люди навколо мене жили багатше: тоді вони можуть купувати мої послуги. Але, звісно, багатше не моїм коштом (бо тут згадуються наші недоекономісти, які примудряються писати, що, буцімто, якщо держава витрачає більше – то від того усі багатіють!), а за рахунок реалізації їхніх власних здібностей. Тобто йдеться про те, аби, не спотворюючи стимули до праці, збільшити можливості самореалізуватися для якомога більшої кількості людей. А цьому перешкоджає «пастка бідності», яка може мати багато різних форм, як-от: «бідний – хворий – непрацездатний – бідний»; або «бідний – неосвічений – погано оплачуваний – бідний»; або «бідний – погано харчується – нездатен повноцінно працювати – бідний» тощо. Ще гірше, що ті самі пастки стають спадковими, оскільки діти з бідних сімей частіше мають вади здоров’я, натомість їм важче здобути якісну освіту (хоча у нас є і зворотний приклад: багаті – дають хабарі, в той час коли бідним доводиться вчитися). Причому я бачив чимало прикладів, коли у подібну пастку потрапляла цілком здібна людина, просто в результаті тимчасових труднощів, а потім багато років не могла з неї виборсатися. Отже, її потенціал марнувався – а від цього суспільство програє.

Але зайвий раз хочу підкреслити: мова йде тільки про базову медицину, середню освіту та прожитковий мінімум. Або краще: там, де це можливо, – забезпечення «непрестижними» товарами та послугами, так званими inferior goods, що їх більш багаті люди не вживають, і дуже обмеженою сумою готівкою «на горілку». І з обов’язковими громадськими роботами для працездатних – аби не було спокуси махлювати і видавати себе за бідного. У вищій освіті держава має допомагати тільки найталановитішим, а в охороні здоров’я – хронічно хворим, з генетичними вадами, за яких нормальна страхова медицина не візьметься. Я проти вирівнювання доходів.

– Тут би я помаленьку переходив до наших реалій. Зараз багато пишуть про те, що причина підйому популізму на Заході лежить в почутті невпевненості в майбутньому – зміни занадто стрімкі і відносний рівень життя одних груп відстає від інших, що, власне живить оцю тривогу. Хоча якщо брати абсолютний рівень, то підстав тривожитися ніби й нема.

– Робітники – це відмираючий «середній клас», не тому, що зросла нерівність, а тому, що ми перейшли до постіндустріалього світу. В якому промислове виробництво є, як таке, дуже «старим» сектором, з височезною конкуренцією, та, відповідно, низькими прибутками – в тому числі і для робітників. Натомість люди, які працюють не руками, а мізками, стають новим середнім класом. Власне, вже стали. Може, на якийсь час виник певний провал – робітники у розвинутих країнах зникли швидше, ніж їхнє місце встиг зайняти новий середній клас. Але це, як на мене, тенденція суто перехідна. Розподіл Парето нікуди не дівається, якщо тільки процеси відбуваються природним шляхом, з належною вертикальною мобільністю.

Ліві непослідовно обстоюють тези, які між собою не узгоджуються: або «матеріальне не має значення, економічне зростання більше не є важливим», або «нинішнє покоління середнього класу живе матеріально не краще за своїх батьків – алярм!». Тобто, наскільки я це розумію, живе воно дійсно не набагато краще у тому сенсі, що так само має пристойне житло, автомобілі, можливість смачно харчуватися, лікуватися та відпочивати. А що, власне, ще треба для гідного життя? При цьому можливості для самореалізації значно збільшилися, та й усі згадані матеріальні речі стали набагато кращої якості, не кажучи вже про різні ґаджети тощо, яких у батьків не могло бути в принципі (про що Ви, власне, згадували – це той самий рівень ВВП на душу населення, але наповнення різне).

Тому я би радше трактував зниження темпів матеріального збагачення середнього класу як раціональний вибір більшості його представників: маючи задоволення базових потреб на достатньому рівні, вони, в масі своїй, обирають можливість мати більше вільного часу, ніж працювати як їхні діди-прадіди, і примножувати багатство. А ті, хто обирає «примножувати», стають менеджерами, фінансистами тощо і, власне, утворюють той прошарок, який викликає більше за все нарікань лівих, бо поглиблює нерівність у доходах.

Чому цього не відбувалося у таких масштабах півстоліття тому? Моя гіпотеза – бо тоді всюди панувала індустріальна культура виробництва, за якої основну масу працівників становили робітники та офісні працівники, що виконували більш-менш рутинну роботу, отже, ринкова премія за здібності була невеликою, і мало хто міг ті здібності реалізувати. Зараз економіка дозволяє набагато краще проявити себе, тож природна нерівність у здібностях дається взнаки більшою мірою. Образно кажучи, blue collars та white collars – це «старі» категорії, і вони означають здебільшого «ґвинтики», або на конвеєрі, або в офісі. А їхнє місце займає нова категорія, яку я би назвав «no collars», бо ці люди взагалі не носять сорочок, більше футболки та інший трикотаж.

Окрім того, на ринку праці є премія за готовність до ненормованого робочого часу. Колись, погоджуючись на понаднормову роботу, людина могла отримати на кількадесят відсотків більше, а не у кілька разів. А зараз склалася ситуація, коли високі доходи приносять масові професії, які мають за означенням ненормований робочий день. Це теж може додатися до наведеного вище арґументу. Але досліджень на ці теми я не шукав, це наразі просто гіпотези.

– В нас корупція виступає своєрідним амортизатором слабких інститутів, тривоги за майбутнє (держава нічого заґарантувати не може, доведеться вигрібати самому): якщо дуже припече, то якось через хабарі виплутаюсь. Це працювало колись, працює і досі – система так званого «корупційного консенсусу»: ми прощаємо вашу корупцію, ви не помічаєте нашої. Ви досліджували різні види корупції, в т.ч. і «корисну», захисну. Чи руйнування цієї системи без адекватного зміцнення відповідних захисних інститутів та інституцій (а в першу чергу справедливого – в сенсі сприйняття суспільством – суду) не є бомбою під державною спорудою? Адже з одного боку – шок суспільства від е-декларацій, а з іншого – правоохоронні органи полюють за лікарями і вчителями, які дістають – часто, як свідчать соцопитування, – цілком добровільну віддяку за реальні послуги.

– Я би уточнив – не під державною спорудою, а під суспільством взагалі, бо під загрозою й інші, недержавні, інститути. Іншими словами, ми впритул підійшли до остаточного краху «суспільного договору корупційного консенсусу», з відповідними ризиками та побоюваннями – як з боку тих, для кого цей договір є життєво важливим, бо при іншому вони просто неконкурентоздатні (Пасхавер називає їх «олігархічним класом»), так і тих, хто просто звик виживати саме у такий спосіб і раціонально побоюється змін.

Тут я цілковито згоден, і саме тому застерігаю щодо того, що (а) руйнувати цей договір треба, бо це питання виживання для всіх, але (б) робити це можна тільки згори донизу, а в жодному разі не навпаки і не «всім разом».

Ліберали праві у тому, що вважають стимули важливішими за ресурси. Але треба уникати надмірного спрощення, ніби то залежність між стимулом і відкликом – пряма і монотонна: чим сильніший стимул – тим більше зусиль докладає людина – тим кращий результат. Насправді, є гіпермотивація, яка, як відомо, просто паралізує; є фрустрація – коли мета настільки далеко, що вдається недосяжною, і людина впадає у відчай; зрештою без ресурсів теж багато не зробиш, а те, що вони, якщо добре пошукати, знайдуться – не завжди є правдою. Тож у певному діапазоні і за певних умов такий лінійній підхід дійсно працює, але треба рахуватися з його обмеженістю. До того ж, люди далеко не однакові за своїми здібностями, а кожна окрема людина може змінювати свою поведінку тільки у певних межах. При цьому багато чого людина може зробити тільки в колективі, а тут постають проблеми колективної дії, організації структур тощо.

Тому ліберальний мейнстрім добре працює тоді, коли йдеться не про все населення, а про певні категорії, які формуються шляхом конкурентного відбору та самовідбору – як-от підприємці. Або, скажімо, політики. Еволюційна теорія в економіці (до речі, Дарвін вигадав свою теорію саме за аналогією з ринковою економікою!) доводить, що, наприклад, здатність фірм максимізувати прибутки – при тому, що ніхто не може їх заздалегідь прорахувати раціонально – це ілюзія, яка виникає тому, що просто ті, кому не вдалося потрапити в ціль, зникають з ринку, і ми їх не бачимо на статистичних даних. А бачимо вдалих — при чому різних у різний час.

Взагалі, адаптивність економіки, та й взагалі суспільства, набагато вища за адаптивність окремої пересічної людини, члена того суспільства – саме тому, що під тиском стимулів на ключові посади, які визначають поведінку соціуму висуваються інші люди, і саме таким шляхом відбуваються зміни. Візьміть до прикладу реакцію на російську агресію: наше військо багато років деградувало в тому числі і тому, що туди йшли не стільки захищати Батьківщину, скільки робити кар’єру та йти на пенсію в 45 років. І багато з тих людей, які обіймали там посади були не на своєму місці, тому така армія нездатна була вистояти супротив агресора, навіть не хотіла воювати взагалі. Але коли розпочалася справжня війна, то не стільки змінилися ті люди, що були – хоча і таких було чимало — скільки на перші ролі висунулися справжні патріоти та обдаровані професіонали, навіть якщо до того вони займалися іншими справами. В результаті, пересічна людина не дуже то й змінилася, а от військо ми отримали боєздатне за лічені місяці. Саме цього не врахував Путін.

То до чого я веду. Оптимально працює система, де створено сильні стимули для тих, хто здатен на них адекватно реагувати, і може, за великого бажання, здобути необхідні ресурси. І тут дуже важливий саме відбір: має бути вільний доступ, відкрита чесна конкуренція, тощо – тоді і реакція на стимули буде відповідною. Власне, це, насамперед, стосується фірм у ринковій економіці, до них підхід має бути суто ліберальним. Обмеження, про які я говорив вище не настільки важливі, бо хто не зможе реагувати як належить – вибуває з гри, хоча його життю ніщо не загрожує, і він може зробити нову спробу, або пошукати собі інші сфери діяльності. А от там, де йдеться про маси людей, які мають пристосовуватися усі разом, тікати нема куди, відбір відсутній – там треба рахуватися з усіма недоліками людської природи, брати до уваги і гіпермотивацію, і фрустрацію, і все решта. Іншими словами, тут потрібен соціальний підхід – не соціалістичний, звісно, але такий, що ретельно враховує соціальні потреби.

У цьому контексті, до речі, роль е-декларування дійсно є доволі неоднозначною:

з одного боку – «так жить нельзя!»: падіння довіри, збурення, огида, тощо, і все це збурення може стати потужним важелем руйнування «корупційного консенсусу», причому саме згори;

з іншого боку – «то як їм таке можна, і нічого не відбувається, то чому ж мені не можна?». Тобто це наочний приклад еліти для усіх решти – викладачів, лікарів, патрульних, депутатів селищних рад і т. ін. І якщо після такого колективного камінґауту не зробити геть нічого, то замість руйнування отримаємо увічнення та поглиблення.

Отож якщо просто зараз, причому миттєво, за цим не почнуться гучні «посадки», то «вседозволенність і беспрєдєл» в низах можуть просто піднятися на новий рівень – аби наздогнати «верхи». А якщо починати саджати, то виникають питання: (а) хто це може робити, якщо на перших місцях у черзі – самі «правоохоронці»; (б) хто повірить у справедливість суду (судді – там таки, поруч з ними); (в) якщо обмежитися «сиґнальними» точковими показовими справами – то сиґнал буде сприйнято як «треба домовлятися, ділитися», «Президент зачищає під себе економічну та політичну арену»; (г) якщо саджати масово, то можна наразитися на масовий саботаж і взагалі чортзна-що. Бо ті ж таки «великі» олігархи володіють ящиком. Ну, або принаймні ми ризикуємо позбутися більшості управлінської еліти, яка хоч якось, хоча б щось, вміє. Можливо, це і на краще, але в умовах війни це – величезний ризик.

Тому ситуація вельми неоднозначна.

– На цьому фоні рішення про підняття мінімальної зарплати є намаганням превентивно загасити можливу пожежу? Тільки чи не гасять вони її бензином? Диспропорції в оплаті праці бюджетників треба вирівнювати, але чому так різко – це ж ми вже проходили по кілька разів: різке підвищення виплат, навіть без емісійних грошей, спричиняє різке зростання попиту на ринку харчування, який не встигає задовольнити цей попит, і ціни зростають. А як рівень підтримки урядових партій залежить від інфляції, було чудово видно навіть на прикладі Азарівського уряду. Невже верхи це все не розуміють? Вони що сподіваються на швидкі вибори, коли інфляційний ефект не спрацює? Так уряд завше намагався перенести вибори на осінь – мінімум соціальної напруженості. І друге. Чи є якийсь зв’язок між оцими ґлобальними процесами популізму і нашими три-двісті?

– Наш популізм має власні корені, хоч дуже подібні до таких в інших країнах. Але я не соціальний психолог і не знаю, до якої міри можна говорити про «заразу», яка зараз перекидається з однієї країни на іншу, як епідемія, – в такому разі Україну можна було б характеризувати як один з природних осередків цієї хвороби. Коли люди уражені ілюзіями і не розуміють, що несе їм добро, а що – ні, то нема нічого дивного, що політики розводять «лохів» за допомогою таких от нібито простих та привабливих рішень.

Насправді мене найбільше (звісно, після способу, у який це рішення було прийняте – суто врозріз із прозорістю та відкритістю, за які ми вже починали було любити нинішній уряд) непокоїть питання: а що станеться, коли люди зрозуміють, що їх в черговий раз «розвели»? Адже багато хто щиро вірить, буцімто це уряд встановлює зарплати та взагалі визначає рівень добробуту! І от просто зараз, точніше – десь за півроку, якраз під можливі вибори, більшість зрозуміє, що це зовсім не так.

Адже, по-перше, мінімальні зарплати не зменшують бідність – а це одна з поширених ілюзій. Насправді праця – такий самий товар, як і всі інші. Що стається, коли так само вчиняють з товаром – наприклад, встановлюють мінімальну ціну на горілку? Та, що і раніше коштувала дорожче, – залишається як була, а от та, що була дешевша, – зникає з продажу, бо за такою ціною її ніхто не купить, вона неякісна, і її залишається тільки вилити. Власне, тому і встановлюють такі мінімальні ціни, аби неякісний продукт не споживали. Так само і з мінімальною зарплатою: якщо тільки цей інструмент взагалі працює (хотілося б вірити, що це не наш випадок), то він просто змушує підприємців брати на роботу тільки тих, хто здатний окупити мінімальну зарплату. Причому, на відміну від горілки, йдеться не тільки про власне якості працівника, але і про інші умови – кон’юнктуру ринку, розташування тощо. Тож з-проміж тих, хто отримував менше за мінімалку, ті, хто залишаться працювати, – отримуватимуть більше (але і матимуть більше навантаження), а інші – втратять роботу взагалі, а отже, ще більше збідніють. Тому – і це підтверджують емпіричні дослідження – підвищення мінімальної зарплати не зменшує, а збільшує бідність. І в цьому частині наших людей доведеться, на жаль, переконатися – особливо тим, хто працює у малому бізнесі в депресивних реґіонах.

Так, випереджаю Ваше запитання – в нас подібні речі, на щастя, здебільшого не працювали, бо замість звільняти працівника його просто переводили «в тінь».

— Власне.

—Погане рішення, але все ж краще, ніж безробіття. Але зараз уряд може виявити дурну запопадливість і почати масово перевіряти малий бізнес, аби будь-що попередити цю реакцію підприємців і зібрати-таки жаданий ЄСВ [єдиний соціальний внесок]. Отоді вже буде дійсно непереливки. А саме так налаштовані пани Насіров, Рева та Розенко – для першого це якраз спосіб торпедувати реформу податкової служби, внесену зараз до Ради, і забезпечити своїх підлеглих невичерпним коритом на довгі роки.

По-друге, одна з найшкідливіших ілюзій – «фіскальна» – полягає у тому, що люди наділяють державу надприродною властивістю створювати блага нізвідки, з «чарівної скриньки». Тому підвищення зарплат бюджетникам вони бачать, а от витрати на них – ні. А втім уряд (на щастя, бо було б ще гірше) не закладає ані додаткової емісії, ані жодних додаткових кредитів – усе планується зібрати в інших місцях, насамперед за рахунок примусової детінізації. Тож ті, хто сьогодні сплачує мінімалку, а решту «у конверті», з наступного року мусимуть подвоїти першу частину, а з нею – і податкові платежі з зарплати. І далеко не завжди ці збільшені платежі підприємство витягне з власної кишені, як очікують урядовці; насправді розподіл додаткових витрат визначатиметься відносною переговорною силою сторін. Якщо підприємець дуже зацікавлений у працівнику і до того ж має ресурси – він візьме усе на себе. Якщо ж ресурсів обмаль та/або таких працівників – повна вулиця, то працівник змушений буде погодитися на менше. До того ж частина людей, які отримували субсидії обманом, вдаючи, що вони буцімто отримують тільки мінімальну зарплату чи трохи більше, – втратять на них право. Отже, детінізація – це до певної міри вірно, а боротьба з шахрайством в отриманні субсидій – ще краще, але «прості люди» від цього нічого не виграють, а часто і втратять.

Нарешті, по-третє. Ви правильно підмітили, що у нас інфляцією рухають переважно очікування. Вони настільки сильні, що усілякі кейнсіанські методи «розігріву» розігрівають інфляцію набагато швидше, ніж гроші в реальності доходять до ринку – і, власне, тому такі методи у нас непридатні взагалі. От і тут очікування вже спрацювали – хоча додаткових грошей не передбачається взагалі! І від цього вже постраждали усі, насамперед пенсіонери та інші люди з фіксованим доходом, яких набагато більше, ніж тих бюджетників, які дістануть підвищення.

Тож народ має в черговий раз навчитися на власному печальному досвіді, що популізм – це погано і що ніхто не підвищить людям зарплату «розчерком пера», натомість для цього треба працювати й давати розвиватися бізнесу, аби підприємці конкурували за працівників. Але біда в тому, що люди ж себе самі не звинуватять – вони обуряться на уряд. Винними будуть депутати, прем’єр, Президент — всі, тільки не вони самі. Ну, зрештою, тут вони будуть в чомусь праві… Чим це може закінчитися – навіть страшно уявляти. Хоча попри всі свої вади сама по собі ідея з МЗП3200 з точки зору макроекономіки не є катастрофічною.

— Тобто Ви бачите світло в нашому тунелі?

— Як не дивно після усього сказаного вище – так, бачу! Бо хай там як, але маємо вперше в історії України ситуацію, коли реформи – причому справжні! – продовжуються, попри те що вже немає ані фіскальної кризи, ані спаду в економіці.

Раніше уряд починав щось робити тільки коли смажений півень дзьобне – саме тому, зокрема, «нульові» стали «втраченим десятиліттям» для реформ. Минулої осені було побоювання, що і цього разу станеться саме так: реформи зупиняться або навіть будуть обернені проти народу, як-от податкова псевдореформа від Макєєвої та Яресько. Але наразі маємо ситуацію, яка продовжує динамічно розвиватися. Частково – тому, що є тиск громадянського суспільства: нарешті в Україні з’явилася соціальна група, яка активно просуває реформи. Частково – завдяки наявності Асоціації з ЄС та й загалом зростанню геополітичної ролі України, адже зберігається зацікавленість багатьох міжнародних гравців в успішному продовженні наших реформ. Не в останню чергу – завдяки амбіціям наших політиків, яким попри усі очевидні недоліки все ж не байдуже, з яким іміджем увійти в Історію. А головне – бо зараз в української нації є сильний стимул модернізуватися: альтернативою є загибель у медвежих обіймах незваних «братанів». Питання головним чином у тому, чи вдасться нам налагодити систему так, аби важелі впливу у політиці та економіці отримували саме ті, хто здатен адекватно реагувати на цей виклик; сформувати відповідні структури, інститути… Втім, це, власне, і є модернізація, чи не так?