Валерий Соловей: Путин хочет превратить Украину в конфедерацию

Я давно следил за творчеством профессора МГИМО Валерия Соловья, потому был рад увидеть его в кулуарах IX экономического форума «Европа-Украина» в польской Лодзи. Тем более, что накануне был скандал на одной из панелей, где он был в числе участников. Вице-спикер ВРУ Оксана Сыроид не понравилась его реплика и она покинула мероприятие. А зря. Валерий Соловей относится к тем российским аналитикам, с которыми можно вполне говорить на рациональном языке. Вот какая картина получилась в ходе нашего разговора на тему геополитической игры России, перспектив Европы, реализации Украиной Минских соглашений и прочих актуальных темах на международную проблематику.

Валерий, давайте сначала мазками обрисуем ситуации вокруг Украины, а потом рассмотрим диспозиции интересующих нас сторон – США, России, Европы и Китая.

Если попытаться выделить в том, что вы назвали, общий вектор, есть две тенденции: нарастающая усталость от Украины, потому что Украина остается проблемой, которая не решается. И что очень важно – европейцы уже говорят, американцы пока молчат, но уже думают об этом – украинцы не прикладывают усилий, чтобы провести реформы. Вплоть до того, что на конференции ( в Лодзи 24-26 января 2016) я говорил с некоторыми людьми, симпатизирующими Украине, и от всех слышал одно и то же: если Украина хочет получить серьезную поддержку, она должна начать проводить реформы, потому что война зачастую служит оправданием для нежелания проводить их.

При этом есть значительное сочувствие Украине. Есть понимание, что создан опасный прецедент с нарушением международного права.

Вторая тенденция в том, что прошло 2 года с превращения Украины в геополитическую проблему. За это время появились другие проблемы, связанные с обострением терроризма в Европе и «государстве» ИГИЛ. В этой ситуации Украина стала отходить на второй план.

Третье. Россия остается важной страной для Запада. В том контексте, который сейчас формируется – в плане борьбы с терроризмом. Полагают, что борясь с терроризмом, Россия может уменьшить поток беженцев в Европу. Поэтому происходит некоторый сдвиг. Пока интеллектуальный и морально-психологический, потому что он не вылился ни в какие определенные действия, кроме попытки интенсифицировать выполнение Минских соглашений.

Что Украине не совсем выгодно.

В той версии Минских соглашений, которая известна (даже не то, что записано на бумаге) это скорее выгодно России. Потому что, во-первых, она смогла бы решить свои стратегические задачи. И во-вторых, она бы повесила на Украине «гирю».

Ну, а Украине это зачем?

Почему я сказал, что отношение к Украине начинает меняться. Потому что уже Запад начинает считать это решением проблемы. Он хочет избавиться от войны в Донбассе таким образом. Месяцев 7-8 назад (до обострения войны на Ближнем Востоке и до терактов в Европе) симпатии Запада были скорее на стороне Украины.

Если Украина реализует этот план, Запад получит ту же ситуацию, что и в начале 90-х, когда Германия попыталась поиграть в самостоятельную игру в Югославии, сделав ставку на Словению и Хорватию, которых подстегивала к независимости и над которыми в конечном итоге потеряла контроль. После чего Европа несколько лет пыталась что-то сделать, до тех пор, пока не вмешались США, и ситуацию не решили через Дейтонские мирные соглашения… Сейчас Европа снова пытается найти быстрое решение для себя, но это приведет к тому, что получится новое обострение ситуации, Украина повалится (начнется «парад широких автономий»).

Ваши опасения во многом справедливы. Будет происходить ползучая децентрализация. Но это не война. Это превращение Украины в очень рыхлое государство.

Так зачем Украине это? Почему бы нам не сбросить Донбасс? Давайте вынесем этот вопрос на референдум о признании его оккупированной территорией. 

Если Украина пойдет на референдум, тогда она должна будет дезавуировать свою подпись под Минскими соглашениями. Или это должен сделать украинский Парламент. Тогда ситуация будет переиграна. Это не исключено… Я не очень хорошо знаю расклад в Киеве.

Уже когда мы были на форуме, Яценюк высказал предложение о том, что изменение в Конституцию необходимо проводить через референдум. И референдум, по большому счету, является для Украины прекрасной формой сбрасывания балласта Донбасса. Потому что уже сейчас формируется очень серьезная позиция в элитах и массах о том, нужен ли Донбасс Украине или нет.

После этого возникнет переоценка этой ситуации. В том числе и на международном уровне.

Да ради бога. Нам нужно устоять и выжить, а не играть в Мюнхенский сговор, который привел Чехословакию  к поглощению Третьим Рейхом. 

Ради бога. Если будет проведен референдум и Украина примет такое решение, возможно, Донбасс будет принят в состав РФ. Или будет создано квази-независимое государственное образование. Возможно, это было бы решение для всех.

Как вы говорили – Украина должна принять новую реальность и быть готовой к ней. Так же к ней должна быть готова и Россия.

Россию это особо не напугает.

Украине не нужно пугать Россию. Ей нужно играть в свою игру. Если появится свое квази-государство, мы можем играть через это квази-государство.

Я рад, что вы сейчас сказали это, потому что сейчас я, по крайней мере, слышу, ясное логическое утверждение, имеющее логические аргументы и перспективы. Потому что то, что я слышал до сих пор, и в частности, здесь, была очень эмоциональная позиция, не имеющая никакого развития… Возможно, это было бы даже лучшим решением для самой Украины. И для жителей Донбасса, которые бы наконец-то обрели хоть какую-то стабильность.

Я не думаю, что они обретут стабильность, но многие из них – не все – получат то, чего хотели.

Возможно, и так… Украина избавится от того, что потенциально могло бы нарушать ее стабильность. Потому что включение Донбасса в состав Украины на тех позициях, которые предлагает Россия в Минских соглашениях, это бомба.

Если Украина реализует такой сценарий, очевидно, что часть санкций будут сняты. Если Россия не будет делать резких движений, это произойдет в любом случае… На ваш взгляд, в этой ситуации, какова устойчивость режима Путина в России?

Я бы сказал, что он достаточно устойчив. Когда я читаю на ряде украинских СМИ о том, что режим вот-вот падет, Россия вот-вот развалится… И режим устойчивее, чем кажется, а страна вообще значительно устойчивее, чем можно представить. Поскольку есть большие неучтенные запасы – а серая экономика в России колоссальна!

Что касается режима, он выйдет победителем из этой ситуации. Он сможет сказать «посмотрите, стойкость принесла такие-то результаты».

Да, но от этого не появятся дополнительные ресурсы, потому что цена на нефть не подскочит от того, что Украина выскочит из Донбасса.

Вы правы. Но российская экономика адаптируется к происходящему. Да, это снижение, отсутствие возможности для роста и т.д. Но это произошло. Более того, произошла адаптация населения. Не стоит из снижения цен на нефть, снижения жизненного уровня и доходов напрямую выводить возможность политических и социальных протестов. Та социология, которая мне доступна, показывает: несмотря на возрастающие риски, происходит адаптация населения. Население всерьез настроилось жить так долго.

Весной 1991 года на «горбачевском» референдуме население проголосовало за сохранение СССР. А уже в декабре те же украинцы проголосовали за независимость.

Я соглашусь с вами в том, что риски значительно выросли. Ситуация менее стабильна, чем полтора-два года назад. Но к чему это приведет – я не знаю. По тем прогнозам, которым я доверяю, риски для стабильности системы значительно возрастут скорее с начала 2017 года. Такая магия чисел – столетие революции в России… Это будет вызвано совпадением ряда обстоятельств, в частности, главное, о чем говорят эти прогнозисты – мы еще в России не имели дело с населением, которое будет несколько лет будет жить в ухудшающейся социальной ситуации. Потому что начиная с 1998 года тренд был возрастающим. И как себя поведут люди, мы не знаем. Судя по социологии, в 2017 году могут начаться довольно серьезные социальные протесты, — если к тому времени не вырастут цены на нефть или режим не станет более эффективным… Причем природа этих протестов будет не политическая, а именно социальная. Это трудности выживания и усталость населения от необходимости выживания.

Плюс социально-этническая в некоторых регионах.

Я бы не стал преувеличивать. Это, скорее, когда ряд регионов шантажирует центр, чтобы получать от него поблажки, субвенции и т.д… Когда кормовая база сокращается, борьба обостряется. В такой ситуации, то, что 3-4 года назад можно было залить деньгами или административно-полицейским насилием… Сейчас денег стало меньше, а значит, и риски выросли.

В Европе все крупные игроки стараются перекинуть свои издержки на другого, либо на таких средних акторов региональной политики вроде Украины, либо на Сирию, либо на страны Магриба – зависит от места, где есть конфликт интересов. В принципе многие аналитики, и я тоже, склоняются к тому, что в мировой системе есть два слабых звена в четырехугольнике Европа, США, Россия, Китай. Кто, на ваш взгляд, является самым слабым звеном из них?

Пожалуй, это Россия. Цены на нефть на нас действуют крайне негативно. Плюс накопившиеся проблемы. Не очень эффективная, отчасти даже парализованная система управления. Отчасти это связано с тем, что полномочия правительства не очень значительны для управления экономикой. Политическая целесообразность берет верх над экономическими нуждами.

В России большие риски.

Я не очень верю, что эмигрантский кризис приведет к гибели Европы. То, что выявился кризис квазигосударственных механизмом ЕС, кризис бюрократии – это очевидно.

Какие, по вашему, наиболее вероятные сценарии развития в Европе. Учитывая, что скоро выборы в Германии, Франции. Каким образом ЕС может выйти из этих системных затруднений – пожалуй, самых серьезных после Второй мировой войны?

Думаю, что ЕС не распадется. Никто его покидать не станет. Никаких серьезных политических перемен ни во Франции, ни в Германии не произойдет. Скорее всего, Олланду придется уйти, но думаю, что у Ангелы Меркель несмотря ни на что, есть неплохие шансы сохранить свой мандат. И что Европа попытается выработать формулу, как справиться с эмигрантской угрозой, включающую в себя отчасти адаптацию, так и возведение барьеров, причем на дальних рубежах – странах Дальнего Востока и Магриба. Они попытаются использовать такую стратегию.

Окажется ли она эффективной, мы не знаем. Но у Европы есть серьезные экономические, финансовые и прочие возможности, чтобы справиться с этим. По крайней мере, сейчас. Другое дело, что в долговременном плане это, конечно, проблема. Потому что эти люди, и это совершенно очевидно, не хотят интегрироваться в западное общество, они не хотят играть по западным правилам, и они приехали не для того, чтобы работать. Потому что те же украинцы, приезжающие в Германию, Польшу, едут туда работать. Так же как и узбеки и киргизы в Россию… Эти же приехали не для того… Это серьезный вызов для Европы, но не роковой.

Насколько правильным будет тезис, что в этой ситуации европейского кризиса для России наиболее оптимальным вариантом был бы сценарий, когда происходит такое же разжижение Европы, как Россия пытается сделать это с Украиной – через разжижение Украины добиться укрепления своих позиций и уменьшить свои издержки, связанные с украинским кризисом. И через разжижение Европы выйти на концепт «великих государств» в духе Венского конгресса 1815 года… Похоронить Брюссель, возродить де Голлевские мечты о Европе от Лиссабона до Владивостока.

Это давняя российская мечта. Лежит в основе российской стратегии последние 15 лет. Выстраивание особых отношений с лидерами ключевых европейских государств – Германией, Францией и Италией. С Великобританией у нас никак не получается… Поэтому, возможно, это надежда и возродится. Но в принципе в Кремле понимают, что восстановление особых, доверительных отношений долгие годы, а возможно, и десятилетия невозможно – как раз потому, что произошло последние 2 года (геополитика, связанная с Украиной). Какие бы слова Россия ни произносила, какие бы широкие жесты ни делала – Европа не будет доверять РФ. Речь может идти разве что о каких-то совместных интересах, совпадении интересов. И то стороны будут относиться друг к другу крайне настороженно, поэтому прежнее исключено. Просто исключено.

А появление вброса с Литвиненко, который произошел в Британии, что это такое? Обозначение переломного тренда или инструмент давления на Кремль?

Я бы сказал, что это такая особая позиция англосаксонской оси в западном сообществе. Появление этого доклада (а некоторые из фраз в докладе по Литвиненко премьер-министр мог и вычеркнуть) означает, что происходит давление на правящую группу российской элиты, причем давление по болезненным направлениям. ВВС анонсировало фильм «Секретное богатство Путина», причем речь о демонизация президента РФ, потом этому подвернутся и некоторые другие из правящей элиты.

Это напоминает то, что в свое время происходило с Саддамом, Милошевичем, Каддафи, с которыми до этого Запад хорошо дружил.

Да. Как раз это управляет правящую российскую группировку, что РФ не сможет до конца договориться с Западом. Что Запад ставит себе цель свержение этой группировки и персонально Владимира Путина. Англичане сейчас это показали. Это означает только одно – нам объявлена война.

Согласен.

Надо сказать, что в Кремле этого ожидали. Не хотели, но ожидали. Для этого были серьезные основания. И это произошло. Посмотрим, что будет дальше.

Тогда пространство для маневра как для этой группы, так и для других групп резко сужается. И Путин, который на протяжении «нулевых» выполнял ключевого функцию коммуникатора с Западом, решал многие проблемы и задавал многие тренды, да и вообще обеспечивал очень комфортную жизнь для российской элиты, перестает выполнять эти функции и… превращается в бремя, в угрозу. И здесь подходим к следующему вопросу: что изменится после выборов в США? Независимо от того, кто там победит.

Если говорить о ключевой группировке, то она Путина не оставит, потому что она с ним связана неразрывно.

Как Володин говорил, что Путин – сегодня и есть Россия. Как Людовик XIV говорил, что «государство — это я».

Да. Для доминирующей группировки Путина это и есть их выживание. Поэтому они его никогда не бросят. И они сплочены. И это одна из главных причин, почему в России никакого заговора не будет. Во-первых, у них есть ресурсы – им это не надо. Во-вторых, есть продуманное действие на случай заговора.

В чем это заключается?

В слежке. Конечно, когда говорят о РФ как о тотальном полицейском государстве, это неверно – это огромная страна с неподконтрольными массивами, но есть группа элиты, за которыми с точки зрения власти нужен глаз да глаз. И этот глаз имеется. Это примерно 200-300 человек, которые могут что-то сделать, они и находятся под колпаком. С этой точки зрения угроз от элиты не будет.

К тому же, Путин будет не против, если кто-то из представителей элиты говорит «давайте попробуем найти какие-то пути с Западом». Просто у него есть определенная картина мира. В этой картине мира все ясно – пока он президент, никаких стратегических альянсов, восстановление прежних отношений с Западом просто быть не может. Но он понимает, что давление на правящую группировку будет продолжаться. Возможно, даже усиливаться.

Что касается США. Президентская гонка, которая год назад казалась предсказуемой, вдруг перестала такой быть. Поэтому посмотрим, кто будет влиять на выработку политики относительно России. Пока ничего не понятно. Пока в США считают, что с Россией надо сотрудничать по ряду позиций – Сирия, борьба с терроризмом.

Обама не хочет проблем под конец президентского срока.

Совершенно верно. Многое будет зависеть от того, кто окажется советником по России при новом американском президенте. Это очень важно. Кто будет формировать представление о России. Большинство из потенциальных советников, которые могли бы формировать американскую повестку относительно России, настроены негативно… Но не все, есть группа людей, считающих себя реалистами, предлагающих другой подход «да, нам Путин может нравиться или нет, но нам все равно придется иметь с ним дело, договариваться. И вообще проблема не в Путине, а в России». В рамках этих альтернатив и будет формироваться американская повестка в отношении России. Но произойдет это все равно нескоро. Т.е. речь идет о конце 2017 года. А в ближайшие два года чудес ожидать не стоит.

Кстати, это одна из причин, по которым и Обама, и Путин хотели бы чтобы Минский договор был выполнен. Обама хочет оставить решенным конфликт на Донбассе. А Россия хотела бы говорить с новой администрацией в США в духе «мы эту страницу закрыли, пишем с чистого листа». Т.е. Крым остается. Это «особый случай», где Россия всегда и с любой западной страной может рассчитывать на особое отношение. Все понимают, что с Крымом не так просто.

В Украине это тоже прекрасно понимают, что экстраординарные времена требуют экстраординарных мер. Например, нам Нам нужно заключить сделку с Турцией, поскольку для этого вызрели идеальные условия. Форма этой сделки может быть в форме предоставления политической автономии крымским татарам в обмен на углубление отношений в сфере безопасности и экономики. Это позволит создать базу для долговременного союза в Черноморском регионе своим острием направленного на нейтрализацию России.

Но возвращаясь к США и тому, что вы сказали перед этим, вам не кажется, что сегодня Россия оказывается в ситуации 1917 года, когда есть определенное перенапряжение от затратной внешней политики; появилась база для социальных взрывах в регионах, которые тяжело контролировать; будет развиваться конфликт по линии центр – дотационные регионы из-за экономических проблем… В этой ситуации «колпак», который распространяется на эти 200-300 человек, может не сработать так же, как не сработал в 1917 году?

Эти аналогии вполне уместны. Но есть три политические аксиомы, которые касаются радикальных политических трансформаций и перемен. Верхушечного переворота в РФ не будет, мы об этом уже говорили. Если речь не идет о верхушечном перевороте, перемены возможны в том случае, когда давление снизу усиливается. И как только элиты начинают ощущать, что глава государства не контролирует ситуацию и не справляется с ней, тогда она начинает задумываться, что ей с ним не по пути. Не раньше.

То, что произошло в Украине с Януковичем в 2013-2014гг и с Николаем Вторым в 1917 году.

Да. Это классика. Без этого перемен не может быть. Если это в России совпадет, мы это увидим.

Есть еще одна аксиома – мы можем предсказать вхождение в кризис, но еще никто не может предсказать, как он будет развиваться и что будет на выходе. Вы это хорошо помните по Революции Достоинства в Украине. Оба раза казалось, что все затухнет. Потом вдруг избивают студентов, потом диктаторские законы (что с точки зрения власти было верхом идиотизма!) и начинает появляться новая динамика. Но это не предсказуемо. Слишком много факторов, которые не поддается учету.

Более того, все революции описываются. А их объективность показывается только постфактум. В первый день революции может быть вообще непонятно, что она началась.

В Украине это было понятно.

Это могут быть личные ощущения, но с аналитической точки зрения это никогда не было понятно… Кстати, может быть, федерализация Украины была бы решением?

В том формате, в котором предлагалось Конституционной комиссией при АП Януковича, нет. Первое – там федерализация накладывалась на Московские соглашения, которые были заключены сразу после срыва саммита Украина-ЕС в Вильнюсе. Они закрепляли доминирование РФ на Юго-Востоке Украины. Поскольку за ними стояли тайные договоренности по установлению контроля за 50 стратегическими предприятиями на Юго-Востоке (Антонов, Южмаш, Турбоатом, Заря), которые критически важны для ВПК РФ или же просто представляют для нее интерес как активы. Под 15 миллиардов, которые Россия обещала дать в долг Украине эти предприятия должны были стать залогом. На следующем этапе, весной 2014 года, мы должны были подписать соглашение по ассоциации с ЕС с правами, которые снимали конфликт интересов с Россией. По сути, тогда должно было произойти происходило разделение сфер экономического влияния между Россией и Германией в Украине. Сверху на это накладывался политический конструкт по изменению Конституции Украины политически (через изменение политических институтов и баланса сил между ними в форме ослабления президентской вертикали, выборности губернаторов, федерализации и т. д.). Таким образом фиксировался раздел сфер влияния между Россией и Германией. «Новый пакт Молотова-Риббентропа», как сказал мне в конце января 2014 года один российский эксперт.

Выглядит логично и накладывается на то впечатление, которое было и в Кремле, и в Берлине, что Украина неуспешно государство и с ним надо что-то делать. Поскольку разделить напрямую его нельзя, как это делалось в средине ХХ века, то можно договориться только о разделе экономического влияния.

Такое геополитическое преступление, украинская кровь, скрепляла интересы Меркель и Путина, и создавала условия для более серьезных конструкций на более дальнюю перспективу.

Учитывая всю германскую историю, я не думаю, что Меркель пошла бы на это как на сделку. Скорее это шло такое спонтанное продвижение. Россия хотела защитить свои интересы. То, что этой ситуацией мог кто-то воспользоваться – наверное, да. Те же немецкие корпорации, кто-то еще…

Хотел бы поговорить о Китае. Часто со стороны российской элиты слышится «да, у нас ухудшились отношения с Европой, но мы можем идти на Восток, и это может быть серьезной альтернативой. Не кажется ли вам, что это определенная фикция, ведь 2015 год как раз ярко показал, что никакой серьезной азиатской перспективы, как ее рисуют в Москве, не существует. Потому что Китай, говоря языком Ли Куан Ю «50 лет улыбаться и махать», постепенно за счет движения в линейной логике увеличивая ресурсную базу и обрастая мощью, способной его защитить.

Ситуация выглядит не так хорошо, как иногда пытаются представить наши пропагандисты. Но и не так плохо, как это пытаются представить некоторые мои украинские коллеги, предполагая, что Китай только и ждет, пока Россия ослабнет, чтобы вторгнуться.

Это чушь, согласен.

Следующее. Таких ожиданий, что Китай подставит плечо в тяжелый момент, заменит западные технологии, кредиты в нашей элите практически не было. А даже те, у кого они были, быстро протрезвели. За «ориентацией» на Китай стоит давно замышлявшаяся, но не делавшаяся в России вещь. Основные рынки находятся в тихоокеанском регионе, юго-восточной Азии и Азии уже. Но в Российской торговле и экономической деятельности преобладал западный клиент. В России давно говорили о том, что РФ надо уравновесить этот баланс Запад-Восток. И решили воспользоваться этой ситуацией, чтобы идти на Восток, причем речь идет не только о Китае, но и о Юго-Восточной Азии, Малайзии, все дальше и глубже… Получается это пока не очень хорошо.

Падение товарооборота с Китаем на 30%.

Да. Тем не менее, некоторые возможности открываются как раз благодаря девальвации рубля. Те департаменты в нашем правительстве, которые заняты торговлей с Азией, работают чуть ли не 24 часа в сутки – там спрос есть. Объем торговли будет возрастать, если не с Китаем, то с другими странами. Это одна сторона дела.

Вторая – в окружении китайского премьера Си Цзиньпина шла дискуссия, как поступить по отношению к РФ. Там были и лоббисты РФ. Но верх взяла другая позиция: «русские – это европейцы, мы не можем доверять европейцам. Но мы не должны ссориться с русскими и обострять с ними отношения». Ведь основная стратегическая геополитическая и экономическая деятельность Китая направлена на Юго-Восточную Азию тоже. Китаю жизненно важна гарантия тыла. Тыл – это Россия. Им надо быть абсолютно уверенным в том, что в случае серьезного кризиса их не зажмут в клещи.

Поэтому Китай заинтересован в хороших отношения с Россией. Он будет развивать экономические связи с Россией. Эта деятельность будет все равно продолжится. Не знаю, когда она приобретет системный характер, но я знаю людей, которые занимаются этим направлением в России на правительственном уровне – это в высшей степени профессиональные и компетентные люди.

Думаю, что нам удастся сдвинуть это дело. Причем эти же люди говорят «мы знаем, что наши отношения с Западом рано или поздно будут в полной мере восстановлены, но к этому моменту мы хотим уравновесить их отношениями с Востоком». Для РФ это будет хорошо. По крайней мере, в теории это выглядит так. На практике часто получается что-то не очень похожее на планы (смеется).

Так что Китай не стал спасением, но он и не стал врагом, и не станет им.

Китай ведет свою прагматичную игру.

Именно. Он успешно реализует свои интересы. В том числе порой явно пренебрегая российскими. Тем не менее, некоторые отношения возможны и даже какой-то раздел сфер влияния в той же Центральной Азии тоже возможен. Кстати, Китай был очень не рад активному вмешательству РФ в дела Донбасса… Может быть вы слышали, что он хотел вложить в модернизацию угольных шахт больше 2 миллиардов долларов. Кое-какие работы они провели и считают, что понесли серьезные потери.

В начале декабря 2013 года Янукович ездил в Пекин…

Да. И были подготовлены соглашения. У китайцев были самые серьезные намерения.

Хотя сам Янукович там выглядел достаточно жалко, как мне рассказывали наши дипломаты.

Китай – та страна, где многие начинают выглядеть жалко. Учитывая, каким он был и каким стал.

По игре на Ближнем Востоке. Вам не кажется, что резкое вхождение в Сирию и такая плотная игра Путина с шиитами (что видно на примере союза с алавитами в Сирии, на примере поддержки шиитов в Йемене, игра с Ираном) создает проблемы для отношений РФ с суннитским миром – тот же конфликт с Турцией…

На практике никакого суннитского единства нет, поэтому Россия пытается проводить свою политику. Другое дело, что вмешательство в Сирию не очень понятно. Россия пытается притянуть какие-то геополитические, геоэкономические резоны, но они выглядят не очень убедительно. Но эта операция в российском общественном мнении никого не занимает. Для россиян это война, которую показывают в компьютерных играх – эта та, которую формирует телевидение и которая, конечно, далека от реальности. Реальность она лучше понятна тем, кто воевал в Донбассе. Даже наше ТВ это фактически признает, когда показывает освобожденный город и там стоят те же «зеленые человечки» в масках.

Эта форма утилизации избыточного пассионарного потенциала.

Их там тоже не очень много. Потому что, как они сами говорят, «мы понимали, за что ехали на Донбасс, но что нам делать в Сирии»? Это объяснить невозможно, это чистое наемничество.

Как долго собирается Россия оставаться в Сирии?

Судя по публичным данным, речь идет об операции, рассчитанной на весь 2016 год. Дальше – думаю, будет оставаться там до выборов, если там будут выборы. Потом, поскольку там располагается российская военная база, произойдет кантонизация Сирии, т.е. она де-юре останется единым государством, но де-факто разделится на кантоны.

Это то, к чему подталкивают Минские соглашения и Украину. Та же кантонизация, только не такая кровопролитная.

Именно. Предлагается конфедерализация Украины. Фактически Донбасс не был бы никак не подконтролен центральной власти. Он стал бы выполнять то, что бы он хотел.

Какой будет Украина и Россия через 3-5 лет. Учитывая динамику событий, это сложно прогнозировать, но давайте оттолкнемся от интуиции.

Я не уверен, что за 3-5 лет Украина выйдет из кризиса. Хотя дай вам бог, конечно.

Я даю прогноз, что выход из кризиса произойдет не раньше 2020-х годов.

Но я уверен, что за это время Россия втянется в очень серьезный кризис. И я не знаю, каким будет его разрешение.

Т.е. метафорически: Украина, возможно, увидит свет в конце тоннеля, а Россия уже будет глубоко в тоннеле?

Тем не менее, я, как и многие мои российские коллеги, склонен предполагать неизбежность кризиса. Но с точки зрения большинства коллег, кризис будет очень тяжелым и длительным. С моей точки зрения он окажется недлительным – Россия сможет выйти из него (точнее, из периода политических потрясений) выйти достаточно быстро. И его результаты будут весьма плодотворными для России. В этом плане я, как ни странно, оптимист.

Что значит – плодотворным?

Я бы сказал, что Россия сможет получить новое качество и начать довольно быстро развиваться. У страны большой потенциал и не только природный. Потенциал для того, чтобы превратиться в развитую страну. Многое в РФ надо взять достаточно быстро, но «быстро» означает – за 15-20 лет.

Какова, на ваш взгляд, будет роль Польши в европейском раскладе в ближайшие 3-5 лет?

Если есть в ЕС ось Франция-Германия, то вокруг Польши будет формироваться новое ядро влияния в Евросоюзе, в этом нет никаких сомнений. Мои разговоры с американскими экспертами меня в этом убедили. Они говорят, что решать серьезные вопросы, касающиеся Европы, без участия Польши, уже невозможно. Более того, когда я обсуждал возможность перезапуска антитеррористической коалиции Россия-США, они говорят «все правильно, но когда это будет обсуждаться, в этом непременно должна участвовать Польша». Даже так.

Что вы думаете о связке Украины-Польши?

Для меня это большой знак вопроса, потому что есть большое историческо-культурное наследство, которое предрасполагает только к комплементарным отношениям… У поляков очень длинная историческая память, многие вещи они очень хорошо помнят. Я не знаю, как это будет работать. Я думаю, такая связка будет работать.

Более того, сейчас совершенно очевидно, что Польша старается выступить главным медиатором в отношениях между ЕС и Украиной, потому что ей это выгодно и финансово. Я так понимаю, она выступает и оператором гранта.

Трансграничное сотрудничество неплохо финансируется.

Да. Тем самым она начинает оказывать очень серьезное влияние на Украину… Конечно, я не верю в слова российских так называемых геополитиков о том, что Польша захочет вернуть Восточные кресы… Это совершенная чепуха, не меньше, чем сказки о том, что Китай готовит свои армады для вторжения в российскую Сибирь. Ничего подобного не будет.

После работы Ежи Гедройца у поляков сформировалось понимание пределов возможного для них, и самое главное – пределов эффективного.

Украина – страна, где позиции Польши могут быть очень сильны. И возможно, это было бы на пользу для Украины.

У нас сейчас формируется соответствующая позиция и сейчас для Украины это была бы хорошая альтернатива, когда есть глобальный игрок в виде США, к которому нужно стремиться к формату военно-политического союза. И два региональных игрока – Польша и Турция – которые тоже завязаны зонтиками безопасности с США…

С кем-то должны быть привилегированные отношения, тут вы правы. Если Украина хочет создать контрбаланс против РФ, то кроме Польши… Не могу не согласиться (смеется). Хотя мне это не очень приятно. Реальность. Со временем наши отношения тоже изменятся. Братьями назвать друг друга мы уже не сможем, но думаю, они станут значительно более прагматичными.

Они должны стать более рациональными. Именно иррационализация привела нас в этот тупик.

Согласен. Думаю, что дефицит рационального подхода характерен для политик обеих стран, но Украина сейчас более эмоциональна. Это понятно. Когда я слышу «посмотри, как ведут себя украинцы», я всегда спрашиваю «представь себе, если бы чьи-то войска находились или шли бои вблизи Воронежа – как бы мы с вами реагировали?». Я вот за себя лично ручаться не могу, хотя и в жизни, и в процессии я очень рациональный человек. Поэтому я отношусь с пониманием. Но нельзя на эмоциях постоянно делать политику. Это надоедает. И более того, это позволяет России говорить «мы же предупреждали, вы же видите, с кем вы имеете дело». И когда я беседую с американскими экспертами, и с Госдепа в том числе, я говорю «понимаете, к российской элите можно предъявить массу претензий – но если сравнивать по эффективности и надежности с украинской, вы же понимаете это Монблан». И они соглашаются. Они не испытывают никаких симпатий к российской элите, но они знают, как тяжело чего-то добиваться в Украине. Их позиция такова: в Украине нельзя ни на кого положиться. Вам дают слово и его не соблюдают. В России это проволочки, но все соблюдается.

Поэтому для Украины выход из этого кризиса лежит в плоскости переформатирования своей внутренней элиты.

Ключевой вопрос для выживания Украины – это формирования новой элиты. По отзывам моих знакомых, которым я в высшей степени доверяю, которые занимаются «челночной дипломатией» говорят, что у Украины есть шанс. Что здесь может вырасти что-то здоровое и качественное. Это не гарантировано, но это возможно.

Если Украина устоит, у нее будет важная функция – переорганизатора пространства, которое находится восточнее ее. В том плане, что те элиты и социальные группы, которые не могут реализоваться в рамках российского проекта в том виде, в котором он существует сегодня, могут реализоваться внутри украинского проекта.

Если Украина станет успешной, т.е. в ней восстановится социальный порядок, если в ней будет построена хотя бы сеть приличных автобанов, мы можем увидеть совершенно непредвиденные вещи. И может быть, это произойдет еще при нашей жизни. Я бы хотел увидеть какие-то позитивные перемены еще при своей жизни, не откладывать это на жизнь своих детей. Я не верю, что есть обреченные страны. По крайней мере, в Европе таких стран нет, я это точно знаю. И знаю, что очень серьезные перемены можно осуществить в исторически сжатые сроки – не за месяц-два, но за 10-15 лет хватает для серьезных перемен.

Вся наша жизнь – свидетельство этого. За последние 30 лет мы прожили такое количество событий, которое раньше проживали за века.

Да. Поэтому возможно очень многое. Но это вопрос к украинцам и, прежде всего, к качеству элиты. То, что в Украине есть гражданское общество – это замечательно, это то, что может как-то влиять, то, из чего может вырасти что-то здоровое и жизнеутверждающее.

Гражданского общества в Украине 1,5 миллиона человек.

Этого немало. Для страны с 40-миллионым населением это немало. Но вам нужна элита. Люди, которые бы мыслили бы по-европейски, т.е. рационально. Которые бы ясно понимали, чего они хотят. Этим людям придется принимать очень трудные и невыгодные для национального самолюбия решения. Но это необходимо… И думаю, что когда-то такие решения придется принимать и России.

Изображение: Радио «Свобода»