М.Веллер: когда переходят границы здравого смысла

Ольга Журавлева. Наш гость сегодня – писатель Михаил Веллер. Здравствуйте.

М.ВЕЛЛЕР: Вечер добрый.

О.ЖУРАВЛЕВА: И на сайте «Эха Москвы» для всех желающих радиослушателей есть видеотрансляция, она уже началась. echo.msk.ru – подключайтесь. А для всех и зрителей, и слушателей есть SMS-номер +7 985 970-45-45. Ну и как всегда вопросы, которые были присланы заранее. Их можно разделить сразу на 2 группы. Вот, есть ровно 2 темы. Максимум вопросов по 2 темам. И если вы не против, начнем, все-таки, с зарубежной темы. Масса вопросов, которая касается того, что произошло с израильскими военными и гуманитарным конвоем или Флотилией Мира. Масса вопросов по поводу реакции на это все произошедшее. Ну и, естественно, мнения разделились как водится. У вас какое сложилось впечатление?

М.ВЕЛЛЕР: Отвратительное.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если провокация, то с чьей стороны?

М.ВЕЛЛЕР: Это даже нельзя называть провокацией, потому что это часть политики. Все это уходит корнями в те самые послевоенные годы, когда делились границы. Потому что нереальное проведение границ было одной из специальностей Британской империи в XX веке. Вот, границы, которые были проведены по условиям Версальского договора в 1919 году, через 20 лет обеспечили Вторую мировую войну. Вот то, что сделали с границами бывших Австро-Венгрии и Германии, обеспечили начало передела Европы, начиная с 1938 года, а, на самом деле, начиная с занятия Рейнской области, так называемой ремилитаризованной.

Точно также были проведены абсолютно нереальные границы для невозможного сосуществования арабов Палестины и евреев Израиля, вот этот самый Сектор Газа и правый берег реки Иордан. Невозможно на этом крошечном пятачке, который весь шириной в несколько десятков километров, который простреливается, понимаете, вот этими оперативными ракетами насквозь, оперативно-тактическими. Невозможно делить на такие куски, потому что не может существовать нормальное государство. Вот это клочок на правом берегу Иордана, а вот это клочок – это Сектор Газа, выход в море. И вот эти 2 клочка как-то должны сообщаться между собой, а в Иерусалиме происходит, в этой столице, понимаете, 3-х религий неизвестно что. Ну, это невозможно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил Иосифович, вы сейчас к чему ведете? Я прошу прощения. К тому, что и Израиль, и Палестина поставили в экстремальные условия?

М.ВЕЛЛЕР: Абсолютно. До тех пор пока не произойдет изменения границ, до тех пор, пока не будет на мировом уровне разрешен вопрос какого-то разделения и размежевания народов, чтобы сосуществование было реально, вот этот очаг напряженности будет всегда, и мировые чиновники всегда будут ездить на свои симпозиумы и говорить «Надо сесть за стол переговоров» и прочее. Это момент первый.

Момент второй. Вот, в Секторе Газа правит Хамас. Хамас заявляет: «Да, мы совершенно не скрываем, мы заявляем всем, что наша цель – уничтожение государства Израиль, и мы будем прилагать к этому все силы и не отступим с пути, пока не уничтожим Израиль». То есть это называется: «Ребята, мы объявляем, что мы с вами в состоянии войны. Покуда у нас силенок не хватает вас уничтожить. Но мы вас уничтожим, будьте спокойны. Как только сможем.

Вопрос. Что следует делать Израилю в таком случае? Ждать, пока уничтожат? Или чем-нибудь помочь? Или что, или как? Любое нормальное государство в старинные времена до политкорректности занималось тем, что уничтожало врага, если были силы, если враг говорил «Я тебя все равно уничтожу, зараза». Это делали все и всегда. Сегодня нашей политкорректностью делать это запрещено.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как быть с гуманитарными миссиями? Все равно же даже израильтяне в век политкорректности говорят: «Да, но женщин и детей нужно кормить».

М.ВЕЛЛЕР: Одну секундочку. Первое. Когда нужно кормить женщин и детей, не нужно кормить боевиков. Второе. Когда из цемента строят не дома, а бункеры, это сначала совершенно справедливо требует: «А покажите, пожалуйста, на что вы собираетесь расходовать этот цементик?» Третье. В таком случае, действительно, эта гуманитарная помощь должна идти через какие-то контрольные пункты, потому что потом из мешков с мукой достаются автоматы. Это мы все абсолютно проходили. Но! Здесь мы сталкиваемся со следующим моментом. Это дегенерации какой-то такой секторной, избранной израильской государственной системы, потому что Израиль под крики о том, что евреи – они там заняли все мировые СМИ, куда ни плюнь, радио и телевидение, газеты сидят евреи. При этом Израиль проигрывает вдребезги, позорно, год за годом много лет информационную войну. Мировое общественное мнение, которое полвека назад было полностью на стороне Израиля, в 1967-м, 1973-м годах было полностью на стороне Израиля, вот уже лет не знаю сколько, 15 отнюдь не на стороне Израиля. Каким образом это происходит? Как люди объясняют свои действия? Каким языком они разговаривают с так называемым мировым сообществом? Потому что когда, с одной стороны, успешно пудрятся мозги, что вот это сугубо гуманитарная миссия. Ребят, да правда гуманитарная миссия. Расскажите, пожалуйста, почему в 1945 году, когда немецкие женщины и дети умирали с голоду, умирали под англо-американскими бомбежками мировое сообщество не слало в Германию гуманитарную помощь? Там мерло мирное население.

Ну, очевидно, потому что военное население тоже бы что-то от этого получило. Так вот, здесь неким образом невозможно разделить помощь мирному населению и не мирному, потому что боевая часть народа – это часть всего народа. Весь народ за оружие браться не может. Дети, женщины, старики и те, кто должны работать. Максимум 10-15% может держать в руках оружие. 20% — это все, тотальная мобилизация, всеобщая война. И когда мы имеем 10-20-30 тысяч реальных боевиков из крошечного народа, не надо говорить о том, что воюют боевики. Это означает, воюет народ.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть? Я прошу прощения, Михаил Иосифович, значит, тогда нужно просто честно сказать…

М.ВЕЛЛЕР: Народ Палестины воюет с народом Израиля. Никак иначе.

О.ЖУРАВЛЕВА: …что Палестине ничего предоставлять нельзя? Если мы в этой ситуации считаем, что Палестина не права, то мы вообще всю гуманитарную помощь закрываем совсем.

М.ВЕЛЛЕР: Я полагаю, первое. Нужно, в конце концов, либо когда-нибудь решать вопрос о нормальном размежевании государств, или это кончится катастрофой двусторонней, односторонней. Второе. Именно гуманитарная помощь должна идти, допустим, под контролем в таком случае ООН и Израиля как помощь именно гуманитарная. Потому что когда там имеется 100-200-300 тоннелей между Египтом и Палестиной, куда гонится в первую очередь оружие. Уничтожать их практически невозможно, потому что они тут же восстанавливаются снова.

На самом деле, имеется война двух народов – это этнические, религиозные и так далее столкновения, надо отдавать себе в этом отчет. Надо отдавать себе отчет в том, что ребята, которые устраивают демонстрации под зелеными флагами по всему миру, ну, в общем, когда втыкают лайнеры в небоскребы и так далее, и так далее, они сочувствуют и приветствуют.

О.ЖУРАВЛЕВА: Надо об этом подумать. Михаил Веллер, писатель в программе «Особое мнение». Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях писатель Михаил Веллер. Наш номер для связи +7 985 970-45-45. И наши слушатели уже ко второй теме переводят нас. И, кстати говоря, здесь тоже очень интересен вопрос образа, имиджа, пиара и всего остального, то, что вы говорили в связи с Израилем. «Михаил Иосифович, — спрашивает Сергей из Барнаула, — до каких пределов будет продолжаться борьба власти с людьми, несогласными с ее методами и действиями? Выльется ли это противостояние когда-нибудь в цивилизованные формы или?..» Сергей, на самом деле, нас относит к двум последним таким точкам, которые у нас обсуждаются очень энергично в очень узком кругу, скажем так. Это встреча Владимира Путина с представителями интеллигенции, встреча по благотворительному и такому, важному поводу. Вопрос, заданный Юрием Шевчуком, и последствия того, что было сказано. Все долго думали, что сказал Путин. Многим казалось, в том числе и Шевчук в каких-то интервью говорил, что, в общем, он это воспринимает как то, что Путин на нашей стороне, что называется, на стороне граждан, да? Потом гражданам показалось, что все не совсем так. Как вам это видится, на самом деле? Где здесь была игра в образ, в пиар? Кто кого пиарил и кто что хотел показать вот в этой вот истории?

М.ВЕЛЛЕР: Мне представляется, что Шевчук сказал простую человеческую правду. В его словах не было никаких откровений, не было ничего нового. Был совершенно элементарный вопрос, который хотят задать многие: «А что, собственно, случилось? А в чем, собственно, дело, что нельзя выражать несогласие с действиями власти?» Казалось бы, в любом нормальном, называемом цивилизованным, так называемом демократическом государстве если 51% согласен, а 49% не согласны, это дает возможность власти законно сидеть на своих местах и выслушивать, что говорят в твой адрес 49%. А потом кончается срок ее пребывания, она слетает, приходит другая ветвь, другая партия и начинает подчищать, кто там что крал, кто там что наделал. И каждый даже всего из двух партий, все-таки, думает, каких собак на него навешают, когда от власти его выгонят.

У нас произошла вещь удивительная, которая до сих пор, по-моему, отчетливо не сформулирована. Когда ребята в начале 90-х проводили условно называемые гайдаровские реформы и приватизацию по Чубайсу, они полагали, что сейчас «ну, ладно, ну, кое-что мы так, слегка, немножко нарушив закон, и закон-то нам еще не писаный, раздадим собственность, будет капитализм и все будет отлично». Ничего подобного.

Уже к 1996 году фраза эта ходила широко, и Березовский сформулировал примерно, что если мы не обеспечим постоянство и преемственность власти, то мы полетим все. В 1996 году эта преемственность была обеспечена, в 2000 году закреплена, и таким образом сегодня мы имеем постоянство власти, которое в первую очередь должно сохранить результаты приватизации, распределения нынешних доходов и так далее, и так далее.

Значит, задача власти – отмести какие бы то ни было возможности смен власти. И, вот, теперь очень трудно одновременно хранить имидж, ну, какого-то демократа, ну, какого-то либерала, ну, какого-то человека, который по Конституции, под Конституцией и в то же время сохранять то, что он обязан и должен сохранять. Для того и посадили. Что остается отвечать? Человеку остается немножечко выкручиваться, что да, если вы будете выступать в больнице… Ну, почему в больнице? Ну, все, ведь, всё понимают. Ну, какая больница? Если вы будете мешать проходу граждан. Нет, ну, разумеется же, 2 тысячи наших, ваших, молодых и гвардейцев не мешают проходу, а 500 человек этих мешают проходу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил, тогда ответьте на еще один вопрос, который тоже муссируется несколько дней касательно Триумфальной. Почему? Где логика в том, чтобы настаивать именно на Триумфальной? Почему оппозиции нужно именно там? Вот, допустим, им предложат другую хорошую площадь. Ну, не где-то там в Бутово, а поближе, скажем так, к Кремлю. Им соглашаться или нет? Как вам кажется?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я думаю, если предложат Красную площадь…

О.ЖУРАВЛЕВА: Не предложат.

М.ВЕЛЛЕР: Или Манежную, или Васильевский спуск, или Пушкинскую, то соглашаться надо безоговорочно. Или, скажем, наоборот, Новый Арбат. И Болотниковский – такое замечательное изолированное место, не видно, не слышно, кругом ров с водой. Отличное место! Еще, понимаете, колючей проволокой опутать переходик, и вообще здорово. Я думаю, что здесь что-то уже немножко заклинило и заколонило «а почему, собственно, не здесь? Почему всем можно, а нам нельзя?» Потому что именно на этом месте, очевидно, стало уже частью общей идеи. Вот, не только то, что мы хотим сказать, но и как. А как – это еще и где. Да, почему не здесь?

И на самом деле, вот, власти в чем-то можно посочувствовать. Потому что если это не разрешать, то, конечно, это выглядит некрасиво. Ну, конечно, все всё понимают и в России, и вне России, что все это, конечно, да, те самые «помаши ручкой» всей этой свободе 1991 года и прочее, и прочее. С другой стороны, если это все разрешить, пойдут всюду толпы с какими-то безобразными…

О.ЖУРАВЛЕВА: Да не пойдут! Михаил Иосифович, вы думаете, что пойдут?

М.ВЕЛЛЕР: И со свистом, и с треском у зубов начнется марш пустых кастрюль, начнется марш квартир, за которые нельзя выплатить, и аптеки, где нельзя купить лекарство. И все будут… Вот, пойдет сплошная толпа с лозунгами «Давай, ребята, другую власть – этой уже достаточно».

О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил Иосифович, если можно, вот смотрите. Во многих городах 31 числа были некие акции. Собиралось 50 человек, рядом стояло 4 милиционера, все довольны. Постояли, помахали своим этим «31-я статья Конституция», спокойно разошлись. Сделать это в Москве один раз – никто б не вспомнил, ни один центральный канал бы не показал. И все. Где логика власти в этой ситуации, объясните? Вы говорите, что она боится, что сейчас, прям, все пойдут. Да не пойдут. 200 человек вышло, что-то жалобно сказало и ушло. И все. Никаких проблем, никакого ОМОНа, никакого международного сообщества.

М.ВЕЛЛЕР: Я давно не был в провинции и не знаю, как там проходили эти демонстрации.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нам писали наши слушатели об этом.

М.ВЕЛЛЕР: Но то, что произошло вот сейчас с шахтерами после этой катастрофы. Если бы власть была адекватна, конечно, все бы это выглядело совсем иначе. То есть я не говорю, что здесь бы раздавались крики, что собственников надо повесить на фонари, хотя, такие реплики, наверняка бы звучали. Но был бы поднят вопрос в масштабах государства: «Ребята, что это за расценки? Да вы что, белены объелись? Что? Кому не хватает на еду, а у кого яхта величиной с авианосец. А что, собственно, произошло и за то ли мы проливали нашу кровь?» Разумеется, это было бы. Когда люди знают, что можно получить по голове, что могут выгнать с работы, что у местных властей правды не найдешь, что сегодня ты живешь, а завтра ты где-нибудь далеко – страна у нас большая, гонять будут как воробья. Уже не идут. Потому что не верят, что можно что-нибудь выходить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда, значит, можно разрешить? Пусть выйдут те пятеро сумасшедших, которым ничего не страшно, и все, никаких проблем.

М.ВЕЛЛЕР: К ним мгновенно присоединится 5 тысяч остальных. И вот тогда мэрам и остальным припомнят все прегрешения, которые были и которых не было. Это всегда так. Как только ты начинаешь приотпускать гаечки на котле, вот тут-то и сносит. Это, понимаете, что в 1905-м, 1907-м, что в 1917-м, что было в Иране, что везде. Так что теперь ситуация очень тяжкая. Как выпускать этот пар понемногу и как удерживаться у власти надолго. А ситуация такова, что и страна-то не вечна. И когда видишь, что происходит со стоками в Байкал, с китайскими концессиями, с лесом, который там в Прибайкалье уже выстрижен буквально и так далее, с этими безумными договорами по поставке нефти Китаю, возникает ощущение такое, что ребята наверху играют на опережение ситуации, полагая ситуацией все равно развал страны.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть они уходят и все берут с собой.

М.ВЕЛЛЕР: Мол, если все равно пропадать, то хотя бы урвем все, что можно. А все равно пропадет. Потому что иначе я не знаю, чем это объяснить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда еще один вопрос, уже тоже в продолжение этой темы или, может быть, в начало. Несколько вопросов по поводу того, приглашали ли вас. Если бы вас пригласили на встречу с премьер-министром, вот, сейчас, нынешнего Веллера с нынешним Путиным. Вот, вдруг звонят, говорят: «Михаил Иосифович, у нас тут встреча с интеллигенцией. Приходите». Вы бы пошли?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, прежде всего, конечно, я бы попытался выяснить, а сколько же будет человек, сколько же будет времени и как это все предполагается? Будут ли поздравлять с днем рождения? Или, наоборот, будут говорить: «Спасибо партии за наше счастливое детство»? Или будет разговор о чем-то конкретном. Думаю, что я бы, все-таки, пошел. Но!

О.ЖУРАВЛЕВА: Из каких соображений?

М.ВЕЛЛЕР: Вот, знаете, я до сих пор, я всю жизнь очень люблю книжку Рафаэля Сабатини «Одиссея капитана Блада». Там среди прочих фраза есть замечательная: «Подобно большинству смертных менее всего капитан Левассер интересовался правдой о себе». Я не думаю, чтобы власть только и мечтала встречаться с народом, чтобы слышать от народа правду о себе. Правду о себе она должна получать в сводках спецслужб, которые обязаны информировать власть о настроении в различных социальных группах общества. Вот, просто класть эти сводки с настроением. Ну а что там происходит на самом деле, мне знать, разумеется, не дано. Так вот, услышать эту правду – это по Жванецкому: «Потом щелок уходит, подшибленный твоей правдой на всю жизнь. Это если кто подшибленный, кто уйдет, кто нет».

Я боюсь, что это имеет очень мало смысла. Какую бы правду и в какой форме ты ни говорил, я боюсь, что, все равно, не поверят.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а вопрос? Вот, вопрос от Михаила Веллера.

М.ВЕЛЛЕР: Вопрос?

О.ЖУРАВЛЕВА: Писателя из России в данной ситуации.

М.ВЕЛЛЕР: Вопрос?

О.ЖУРАВЛЕВА: У вас есть вопрос к Путину? Вы бы могли? Вот, вдруг вы собрались, вам любопытно, естественно, посмотреть, вы же писатель, вы любознательный. Ну, вот, вдруг удается вам встретиться в не очень широком кругу, нормальная тема беседы, все замечательно. Какой-нибудь вопрос у вас есть к Путину?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я думаю, что если бы я поставил это своей целью, то в такой встрече невозможного нету. Тем более, что мне абсолютно ничего не надо, то есть, там, ни денег, ни должностей, ни концессий, вообще ничего. Вот, ни влияния что бы то ни было, ни просьб у меня никаких нет. Так что теоретически это совершенно возможно. У меня нет никаких вопросов кроме риторических.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Доколе?»

М.ВЕЛЛЕР: То есть если бы я сказал, что «Вы понимаете, что у нас сейчас уже давно красть перестало быть стыдным. Мошенничество стало называться бизнесом, и страна сливается в унитаз. Что в свой срок каждый из нас переселится к большинству, и тогда останется только память по нем. И когда кто-то плюнет на твою могилу, ты уже ничего не сможешь ответить». Ну, это же не вопрос? Это так, это разговор о том, что ж у нас так плоховато-то, а?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, пишет нам слушательница или слушатель, подписывается буквой «Т», ну, предположим, что Татьяна: «Тогда они (это, вот, Несогласные – Несогласных же тоже не любят, у них есть довольно большой контингент людей, которые их просто глубоко не любят) тогда они начали бы другую акцию (это если пустить их куда-нибудь на площадь), они, ведь, не за что-то, они против всего – не важно чего». Вот, у вас нет такого ощущения, что, может быть, действительно, права власть глобальная? Что это просто такие люди, какие-то неконструктивные.

М.ВЕЛЛЕР: Нет. Среди них есть люди конструктивные и есть люди неконструктивные, сегодня очевидно всех их объединяет негатив. Если предположить, что они сменили власть, то мгновенно они расколются на ряд течений и начнут враждовать друг с другом. Вот эти негативисты, которые против, всегда весьма ценны, когда надо что-то свергнуть. Потом их мгновенно убирают. Но сегодня, когда мы, действительно, погрязли в том, из чего не знаем как вылезти, представляется, что они говорят весьма справедливые вещи. Власть должна быть сменяемой нормальным, естественным, демократическим порядком сменяемой. С этим очень трудно спорить, по-моему. Я могу ошибаться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы сейчас уже спорить точно не будем, потому что здесь программа «Особое мнение» делает небольшой перерыв. Но мы сюда обязательно вернемся. Кто рекламу, кто новости послушает. Михаил Веллер в студии «Эха Москвы». Возвращайтесь – мы вас ждем здесь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях писатель Михаил Веллер. Наш номер для связи прежний, видеотрансляция, к сожалению, уже переполнилась до такой степени, что я уже больше никого и не приглашаю. Номер для SMS +7 985 970-45-45. Михаил Иосифович, вот здесь еще есть продолжение той же темы про митинги. Вот, я пытаюсь понять логику каждой стороны. Я пытаюсь понять, как вам видится. Вот, власть почему-то запрещает, оппозиционеры почему-то настаивают. Вот, появляется такая новость: «Оппозиционеры после разгона своей акции в центре Москвы требуют отставки столичного мэра и начальника ГУВД». Ну, практически любой обыватель скажет: «Бессмысленно». Вот, скажите, осмысленно или бессмысленно каждый раз бить в одну и ту же точку? Каждый раз требовать, там я не знаю, свободы выборов, свободы собраний и так далее? Поможет это когда-нибудь?

М.ВЕЛЛЕР: Когда-нибудь поможет. Вот, когда-нибудь, вы знаете, поможет. Потому что сколько десятилетий так называемые советские диссиденты требовали? И было их считанные несколько десятков человек. И требовали они невозможных немыслимых вещей. Уже Сахаров, вы понимаете, герой Соцтруда, отец бомбы, академик и так далее. И что? И что значил его голос? Законопатили.

И вы знаете, вот, тем не менее, это как щелочка в бетоне, через которую какой-то пар проходит, проходит и раньше или позже разносит, потому что без этого нельзя. Другое дело, когда это будет, что с этого будет? Но каждый человек должен знать, что он на своей должности не является вечным, не является бессменным, не является ненаказуемым при жизни. Если каждый человек будет знать, что он в любой момент по закону, по Конституции, по Уголовному, Гражданскому кодексу может и должен ответить за все свои дела… И найдутся те, которые подглядят в щелочку и схватят за руку, и напечатают в поганой газетенке, и все это станет известно, нужно уходить в отставку и сушить сухари, и ехать туда, в Читинскую область, в Красный камень. То, конечно, все бы оно было бы иначе. Поэтому принимаются меры. К сожалению, для нас сейчас к сожалению, и поскольку во всех странах все это достигалось в тяжелой и кровопролитной борьбе. И веками сильные и богатые морили и эксплуатировали слабых и зависимых.

Ну, а Россия – она моложе Западной Европы. И там раньше пришли к большей справедливости, большему благоденствию. А у нас и сейчас какие там профсоюзы? Профсоюзы декларативны, права наемных трудящихся, пролетариев никак ничем не защищены. Ну, вдобавок пролетарии, конечно, выпить любят и работодатель предпочтет нанимать китайцев, которые лучше работают и дешевле стоят. То есть все это очень, конечно, тяжелое положение.

Но! Правду надо говорить всегда. Потому что правда – это отражение информации, вот, со всей стороны, которая необходима для ориентирования в пространстве. Как только где-то начинают пресекаться каналы правды, так начинается и усугубляется дегенерация системы. Когда тебе не говорят, где верх, где низ, сколько осталось еды, разобьется или нет корабль на посадке, то, в сущности, ты уже готов. Можно, конечно, прикупить виллу на Средиземноморье и свалить туда с чадами-домочадцами, но ни страна, ни государственные деятели долго так не протянут. Мы идем в тупик, этот тупик залит бетоном.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, если можно, скажите тогда, пожалуйста. Вот, вы говорили, что там диссиденты в советское время говорили правду, пробили вот эту самую бетонную стену, все, вроде как, стало хорошо. Стало так, как сейчас. Вам сейчас тоже скажут «Проклятые диссиденты! Зачем? Мы так чудно жили тогда». Вот вам правда, новая совершенно. В 90-е годы казалось, что они герои. В 2000-е годы многим стало казаться, что они как раз волчьи всю страну и продали. Где ж правда-то?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, это очень сильный аргумент. Это, на самом деле, в чем я с вами соглашусь, это не советская власть испортила людей. Это люди построили советскую власть согласно неким своим внутренним позывам и представлениям. Так или иначе. Точно так же это не нынешняя власть вот так давит и уродует людей. А неким образом народ суммарно, всеми своими действиями одни силой и умом, а другие слабостью и глупостью создали вот такую систему и такое государство. И это, конечно, печально до чрезвычайности, потому что возникает мысль просто об ослабленном социальном инстинкте народа, когда каждый по отдельности может быть умным и хорошим. А все вместе создать нормальное государство не могут, хоть голландцев в тренеры приглашай, о чем и говорил государь Петр Алексеевич.

То есть получилось, что мы, конечно, свободы ненадолго хлебнули, и тут же оказалось, что пока хлебали свободу, не оказалось ни штанов, ни лекарств, ни вообще ничего. Тоже веселое пришествие. Да, у нас вообще трудно. Но я подозреваю, что… Ну, все равно же нужно стремиться к чему-то хорошему. Вот этот вот колебательный контр эволюции, который то влево, то вправо, от нормальной осевой линии. Он, конечно, колеблется. Но пытаться держать его в разумном положении, все-таки, надо.

О.ЖУРАВЛЕВА: И еще о правде. Если можно, ваши ощущения от того, что происходит у нас в отношениях Россия-Польша. Потому что сегодня появилась опять информация о том, что после расшифровки черных ящиков погибшего самолета, в Польше официальные власти вынуждены были обратиться к оппозиции, там, к журналистам, к гражданам и так далее с тем, что они признают результаты этих самых расшифровок. Потому что тут же появились реплики в разных местах от разных людей, утверждающие, что «русские нам опять что-то не то нарисовали». Сколь долго это будет длиться? Вроде бы уже было ощущение, что вроде как-то налаживается. Хотя бы межгосударственное общение. На личном уровне у всех по-разному.

М.ВЕЛЛЕР: Мы знаем, что историческая память – она очень-очень долгая и прочная. И русско-польские отношения в течение тысячи лет, отдельная песня, начиная, скажем так, с татаро-монгольского нашествия. А потом начиная с первого раздела Польши несчастные, там, 1,5 века. И сейчас, когда по моему представлению государство и российская власть, действительно, проявило доброе отношение, вроде бы, как могло и, вроде бы, честно. Вот и признала всю вину…

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы верите сами до конца российской версии? Вы-то верите в эти расшифровки?

М.ВЕЛЛЕР: О гибели самолета?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

М.ВЕЛЛЕР: Думаю, что да. Думаю, что да. То есть вы думаете, что здесь любого такого матерого спецназовца начнет подмывать, нельзя ли этот самолет посадить мимо земли? Было такое чудесное кино, «Крепкий орешек-2». Садятся ребята и глиссаду рисуют через компьютеры на 50 метров ниже поверхности земли – сейчас воткнется самолет. Технически это все возможно. Не думаю, чтобы это было сделано. Вот, судя по видимости, по тому, что сейчас известно и никем не опровергается, 400 метров видимости, 50 метров от нижней кромки облаков до земли, лощина, поверхность которой ниже уровня посадочной полосы вслед за ней, и так далее, и так далее. Я думаю, что это, конечно же, был несчастный случай, конечно же, была авария. Но недоверие в Польше характерно, потому это недоверие – это выражение эмоций, которые сидят уже где-то глубоко, что «да, вот сейчас вы передали 67 томов документов, вы признали все, вы собрались это все устраивать, вы передали черные ящики, вы ни в чем не виноваты. Все равно вы сволочи – знаем мы здесь».

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть осадок остался? Как в том анекдоте?

М.ВЕЛЛЕР: К сожалению, этот осадок так просто не растворится. Я думаю, что такие настроения со стороны Польши совершенно не вызваны никакими нынешними действиями власти и в связи с этой церемонией, с этим самолетом. Но это следствие вот того постимперского, постоккупационного, пост-какого-угодно завоевательского синдрома, который Польша испытывала на себе вот эти несчастные 150-200 лет, к сожалению. Отношения испорчены так прочно, что еще какое-то время это неизбежно будет оставаться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, получается, что российская власть не врет, ведет себя честно, грамотно, логично, там, в каких-то отдельных местах. Но даже граждане, которые привыкли, что власть все время их обманывает, даже в этих ситуациях очень часто власти не верят.

М.ВЕЛЛЕР: Да, это очень горестная история. Здесь могут руки опуститься, что «ребят, ну, наконец-то, я честный и все равно». Вот, такова инерция репутации, таково следствие всего того, что она делала раньше. Что можно сделать? Твоя репутация работает на тебя. Репутация исправляется очень долго.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сергей из Барнаула пишет: «Не получится ли так, что вместо щелочки, которую не допускают, резко появится огромная зияющая пропасть, в которую ухнет вся страна?»

М.ВЕЛЛЕР: Да как бы вам сказать? У меня такое ощущение, что как открываешь окно, так эта пропасть уже вполне видна. Справедливые опасения.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, я надеюсь, что, все-таки, кончится-то все хорошо? Тем более, что вот пишут тут у нас наши слушатели, что «еще не все пропало, потому что я и наша семья считают, что воровать нехорошо». Так что есть еще люди, которые верят во все вот эти ценности. Так что не надо расстраиваться.

М.ВЕЛЛЕР: Разумеется. Я часто повторяю любимого Станислава Ежи Леца: «Безвыходным мы называем положение, выход из которого нам не нравится». Для кого-то все кончится, безусловно, хорошо, для кого-то гораздо менее хорошо, как в чудесной роли Панина в «Последнем бронепоезде». «Все будет очень хорошо». – «А если не выйдет?» – «Ну, тогда все будет очень плохо». Вот, гениальная реплика в роли.

Я полагаю, что как-нибудь, конечно, выживем, не помрем, в основном и более или менее. Но в общем и целом, простите за цитаты, по Амаркорду: «Это вы сказали в 1929 году «Ну, если Муссолини будет и дальше так, тогда я не знаю»? Конечно, мы продолжаем сползать в нежелательном положении. И, конечно, нужна чистка конюшен. Нужна полная чистка конюшен. А они чиститься не хотят.

О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил Веллер, писатель в программе «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, всем большое спасибо, всего доброго.