Что нам делать с Молдовой?-2

Продолжение.

Дмитрий Левусь. Интересная очень тема. Спасибо Владимиру Лупашко за выступление, я даже немного поменял свои взгляды. 

Владимир Лупашко. Это наш первый выход в люди благодаря Юрию Витальевичу. 

Дмитрий Левусь. Скажем так, я тоже эти моменты знаю, но на некоторые вопросы просто по-другому взглянул, в другом ракурсе, и это очень интересно. Я хочу продолжить, все-таки тема у нас «Что нам делать с Молдовой?», мы как негосударственные люди можем себе позволить об этом рассуждать, как представители гражданского общества, эксперты. Я думаю, что все понимают, что это немножко шутливая тема. 

Что я хотел отметить для себя? Я согласен, что руководство Молдовы Украину все время переигрывает, да, и Россию тоже. Потому что для меня, например, начиная с позапрошлого года, когда Россия начала очень активно заталкивать Приднестровье в состав Молдовы, там с этой реинтеграцией..

Владимир Лупашко. Глупость неимоверная. 

Дмитрий Левусь. Да. Встречи в Тирасполе с экспертами, с государственными служащими, те, которые именно приднестровски ориентированные, показали, что у них был шок от этого. Я до сих пор не могу понять логику Кремля или, скажем, той группы, которая принимала решение об этом заталкивании Приднестровья в состав Молдовы. Неужели они думают, что даже с точки зрения той логики российских интересов это выгодно? Воронин, начнем с того, что он не вечен, хотя бы с этого можно начать. 

По поводу румынской угрозы, или интересов, я думаю, что все-таки поглощение Румынией Молдовы на самом деле вопрос времени. На самом деле, это все-таки случится, видимо… 

Виталий Кулик. Лет через двадцать, может быть.

Дмитрий Левусь. Я думаю, что это может и быстрее произойти. Вчера на «круглом столе» в СНБО, у Виталия Александровича в Институте проблем международной безопасности как раз тоже об этом говорили. Мол, Румыния, она теперь член НАТО и член ЕС, и поэтому она думает, она очень ограничена в своих маневрах… Кстати, украинские дипломаты тоже такое говорят. Я с этим не согласен. Почему? Молдавская и румынская дипломатия очень грамотно используют все имеющиеся у них рычаги. Румыния не ограничена тем, что она член ЕС и НАТО, Румыния как раз очень грамотно это использует. Она использует весь потенциал этих организаций в своих интересах. 

Если мы будем вступать в НАТО, с нас-то уже точно спросят, чтобы не было территориальных проблем с соседями. У нас территориальных проблем нет, это у Румынии к нам все время какие-то претензии. Но теперь дело в чем? Дело в том, что это теперь у нас проблемы с НАТО. Это теперь уже наши действительно проблемы. И так практически во всем. 

Молдавское руководство вот таким вот образом переигрывает и Россию, и Украину. Тут интересен еще такой момент, насколько апрельские события в Молдове, в которых прослеживается румынский след. Я думаю, что определенным образом он прослеживается, я даже согласен с тем, что сказал Виталий, что, скорее всего, это была вот такая реперная точка, чтобы заявить о том, что мы можем вот так, а можем по-другому. Сценарий «бархатной революции», в результате которой происходят объединение Румынии и Молдовы тоже не настолько нереальный на самом деле. Вот были примеры, был «мост цветов». Был? Был. После этого были всякие совместные национальные собрания, кроме того, механизм-то отработан. Берлинская стена уже пала точно таким же образом. То есть, ну, это так, гипотетический сценарий, собралась толпа студентов и поперла на границу на Прут, будут молдавские пограничники стрелять? Большие сомнения. И тем более, если еще с той стороны студенты пойдут. 

Кроме того, Румыния сознательно создает такую в молодежной среде нестабильность. Три тысячи человек, это только официально, едут на учебу каждый год в Румынию. Они наплодили уже там столько политологов и юристов, которые возвращаются назад, и которым вот деваться некуда, что несколько уже трагично ситуация выглядит. Естественно, что эти люди молодые с румынским образованием не устроены, замечательная такая движущая сила. 

Юрий Романенко. А сколько вообще молодежи обучалось в Румынии, есть такая информация? 

Дмитрий Левусь. Нет у меня, это надо будет почитать. Если около трех тысяч в год, и вот уже на протяжении…

Виталий Кулик. Но это не квота. То есть, нет договора между странами. 

Дмитрий Левусь. Там договора нет, но 3000 человек – это только те, кто обучается по государственным бесплатным программам.  

Алексей Турган. Это льготники, которые не платят за образование.

Виталий Кулик. Это программа министерства «Румыны отовсюду». То есть, туда едут обучаться румыны из Венгрии, румыны из России. 

Алексей Турган. Ну, и с Украины туда не меньшее количество румын едет. 

Владимир Лупашко. Извините, мы должны еще правильно оценивать, что после войны осталось двадцать тысяч румын в самой Молдове, которые не прекращали работать, невзирая ни на что, на эту идеи Великой Румынии.  

С конца восьмидесятых, с 1988 года в самой Молдове в клубе Матиевича в Зеленом театре не прекращалась агитация и пропаганда за вот эти румынские идеалы и прочее. То есть, то, чем сейчас занимается румынская разведка по Одесской области. Активно занимается и, я думаю, что если так и дальше у нас пойдут процессы вот этого брожения, раздоров и противоречий, то они, воспользовавшись этим, будут иметь тут хорошую свою «пятую колонну». Помню, в 1991-м или в каком году, мне звонили, я тогда помню, в 1989 году казнили уже Чаушеску, а это был, значит, 1989-1990 годы, мне звонили с вопросом, не перешли ли уже румынские войска границу. Причем с такой радостью в голосе. Я выглянул в окно и говорю: «Пока не вижу никого». Моя точка зрения такова — Румынии как таковой Молдова, ну, извините, ни к чему. Это единственный фактор, который их сдерживает. Они будут мутить со страшной силой и с Молдовой им нужно иметь участок государства, и Молдова им нужна именно как самостоятельная, так сказать, единица, субъект права. Как мост или посредник для выхода на Россию. Для выхода на Россию, на другие страны. Вот это, прежде всего.

Представьте себе, румыны берут эту Молдову, а приднестровцы скажут, что они же сами откололись, они же сами объявляют, что это территория России и прочее. А Украина все время всеми силами отмахивается от своих ста тысяч украинцев. 

Это совершенно глупо. Поэтому, я говорю, что эта, так называемая румынская угроза, она опять же игра, но нужно учесть лицемерие и опять же поднатореность румынских дипломатов в этих всех делах. 

Юрий Романенко. И вообще силу дипломатической школы румынской, которая из минимума всегда выжимает максимум. 

Виталий Кулик. Страна, все время проигрывая, Румыния невольно оказалась победителем во всех войнах 20 века. 

Дмитрий Левусь. Вы говорили по поводу активной работы румын на территории Молдовы, на территории Украины именно. Вот тут, кстати, возникает интересный вопрос по поводу самоидентификации вот этих людей — молодых молдаван. Что интересно? Вот я по себе знаю. Вот практически всех молодых интеллектуалов, ну, как молодых? От двадцати пяти до тридцати пяти лет, кого я знаю, ни один себя не считает молдаванином, то есть, они все с высшим образованием и все румыны, все до единого. Для меня это удивительно. В этой связи такая интересная ситуация складывается, что получается, что тут Приднестровье — единственный островок молдавскости остается с кириллицей. 

Владимир Лупашко. А мы, как говорится, давим это Приднестровье. 

Виталий Кулик. Когда-то мне Смирнов сказал, почему они оставили в названии республики слово «молдавская». Он говорит, что все вот у нас молдавское, и если мы уберем слово «молдавская», то все, у нас нет корня. А так есть идентичность. Вот именно первичная идентичность от слова «молдавская», позволяет говорить о том, что в Приднестровской Молдавской Республике фактически начинает формироваться политическая нация, чтобы мы не говорили.

Дмитрий Левусь. Да, нация сформировалась однозначно.

Виталий Кулик. Кстати, японцы уже это признают. То есть, что политически там уже сформировалась, возможно, квази, но в принципе есть основа для политической нации. Уже есть свое поколение людей, отслуживших в армии, которые никогда не видели Молдавскую ССР. Если сравнивать, я был и в Южной Осетии, я был и в Абхазии, немножко видел Карабах, но если сравнивать три этих региона с Приднестровьем, то, по сути, Приднестровская Республика существует как полноценное государство. Абхазия и рядом не стояла. В Абхазии лучше ситуация, чем в Карабахе, чем в Южной Осетии, но если сравнивать Абхазию с Приднестровьем, то это ни в какое сравнение вообще не идет. Приднестровская Молдавская Республика — это полноценное государство, со своими деньгами, армией, самосознанием, идентификацией и прочим. И наличием малой крови во время вооруженного конфликта. И возможной динамикой, возможной перспективой объединения с Молдовой. У Абхазии и Грузии объединение невозможно в принципе, это масса крови, это вражда этническая, политическая и всяческая. Здесь такого нет. И в то же время, здесь есть государство, а там нет государства, там есть территория просто. Это специфика Приднестровья. 

Владимир Лупашко. Двадцать лет прошло, новое поколение выросло. 

Дмитрий Левусь. Вот есть еще по поводу румын. Все-таки Украина, кстати, все-таки могла бы на самом деле, видимо, уже так не будет, но стать этим средой молдованизма такого. Во-первых, нам это нужно. Почему? Потому что иначе у нас все наши молдаване станут румынами очень быстро, такой процесс идет. С другой стороны, и это опять же, очередная зацепка у нас с Приднестровьем бы появилась. Кроме того, пока молдованизм в том виде, в котором он существует в Молдове, под руководством Здумкевича и еще, я уже не помню, забыл фамилии этих товарищей, он носит однозначно ярко выраженный пророссийский и антиукраинский характер. Причем такой, что мы вот мы молдаване должны самоутверждаться за счет Украины и все такое. По большому счету мы должны были бы заниматься этим вопросом. Вот именно как-то становиться вот таким каким-то, то есть, нам надо осознать тоже, что по большому счету у нас под боком…

Виталий Кулик. Идеологическим и политическим спонсорам молдавского суверенитета. 

Дмитрий Левусь. Да. Во всяком случае, нам уже и деваться как бы некуда. Пусть у них уже потом голова болит, раз так, что мы признаем, что есть молдавская идентификация, больше об этом говорить, поддерживать, заниматься и своими молдаванами. Ну, тут уже другой вопрос, это уже вопрос к Министерству образования и науки, тут уже смотрите, мы на самом деле-то уже и гагаузов потеряли. В прошлом году, в конце позапрошлого — начале прошлого года они перешли у нас в своих школах на латиницу. Из-за чего все произошло? Из-за чего вся проблема-то сложилась? Я накануне этого где-то за полгода приезжал в Тудор Замет, я был на мероприятии гагаузском у них здесь в Киеве, они этот вопрос поднимали, муссировали. В чем проблема была? Мы учебников не выпускали на кириллице на гагаузском языке для их школы, естественно, что они их завозили из Молдовы, и вот этот вопрос они муссировали, муссировали, и теперь в гагаузской школе учебник открывают — «моя родина — Молдова» на гагаузском языке, естественно, и все это на латинице. Все, от нас отпадают. Это абстракция, допустим, можно говорить, кириллица или латиница, но на самом деле, это проблемы конкретные тоже, вот пятидесяти или семидесяти тысяч людей.  

Владимир Лупашко. Это толкает их ближе в Турцию, как и в Румынии. 

Дмитрий Левусь. Да, это все-таки отход. То есть, это проблема. Но все-таки, я считаю, что Украина, правильно сказал, должна стать спонсором политическим молдовенизма. Ну, и культурным где-то. 

Владимир Лупашко. Прошу извинить, но я считаю, что Румыния как таковая, и румынская угроза существует в большей степени для Украины. Эта угроза растет. И тем более, вы знаете, что там не сидят на месте, уже готовят, в частности, там позитивные примеры влияния румынской культуры на развитие Одессы. Например, о том, как румынский офицер спас там девочку. Мне давали такие материалы. Ну, мол, здесь никто не знает, возьми на русском, почитай… И действительно, слезу аж вышибает, я бы сказал, в таком душещипательном ключе, чисто по-румынски так хватает за душу, как этот румынский офицер, сдвинув там свою фураженцию, нес этого ребенка. А потом как этот же офицер, или другой уже офицер, спасали Оперный театр. Понимаете, у них работают над этим. 

Виталий Кулик. Я в Бухаресте видел карту Румынии с Молдовой, где рядом с названиями населенных пунктов в Одесской области идет в скобках старое название. Это официальная карта, продающаяся в магазине, обычная политическая карта. 

Владимир Лупашко. Ну, потом они замажут наши названия. 

Алексей Турган. Они же и на дорожных знаках делают то же самое, во всяком случае, в Закарпатье точно уже есть. В Закарпатье уже есть такое, там уже идет и румынская диаспора.  

Виталий Кулик. Они требуют этого, да. 

Владимир Лупашко. Я же говорю, что Попеску зря хлеб ест, как депутат, честно вам скажу. Я не знаю, зачем они его держат. Они знают, что он там агитирует, так за что он там агитирует? И фамилия такая…  

Юрий Романенко. Алексей Турган, пожалуйста. 

Алексей Турган. Мне кажется инстинктивно, интуитивно Украина подошла во внешней своей и во внутренней политике до предела. 

Почему нам интересно сейчас южное направление? Почему экспертное сообщество сейчас все больше и больше об этом говорит? Или государственным органам власти следует, судя по всему задуматься? После 2004 года на волне тех событий Украина попыталась, получив известность в мире большую, чем за те тринадцать предыдущих лет, была попытка показать себя как регионального лидера. Плюс, скажем, для меня было очень обидно и неприятно, что нас даже вообще тогда, что мы даже в двадцатку не входим стран с подобным потенциалом, с которым мы выходили из Советского Союза в 1991 году. 

Для страны с такой территорией, с таким количеством населения тема национальной идеи очень актуальна. Нужно хотя бы ставить такую цель, и стать двадцать первой страной. Это притом, что, допустим, в ту же двадцатку входит Турция, которую по ВВП еще два года назад Украина опережала, хотя в Турции населения больше. Хотя я говорю, то есть, там внешняя политика настроена, эти страны специально идут туда. 

Теперь по направлениям. Значит, северо-восточное направление. Это Россия, понятно, что разные весовые категории и региональным лидером на этом направлении тяжело быть. Западное направление, там доминирует евроатлантическая интеграция, то есть, тоже как бы мы пассивная сторона. Значит, единственное направление, где Украина может себя зарекомендовать и где усилить свои позиции и их отрабатывать — это южное направление. События в Молдове привлекли внимание, потому что мы с 2004 года, если на какой-то волне еще два года говорили об том, что мы региональный лидер, в том же ГУАМ. Мы пытались в других организациях это показывать и строить всякие оси. Но из-за своей аморфности и без каких-то конкретных действий, это все смешно немножко выглядит. Хотя это направление для Украины может быть ключевым. 

По внешней нашей политике. Украина не использует даже те вопросы, которые были задекларированы, и по которым уже есть продвижение. Допустим, по тому же плану Ющенко, чем он был хорош? Тем, что по нему как бы рамочные отношения выстраиваются, там нет четко пунктов, что до такого-то срока сделать то-то и то-то. По двум своим принципиальным позициям — это демократизация и демилитаризация региона, они и на сегодняшний день актуальные, и ничего не изменилось, и мы можем продолжать хотя бы уже в этом русле двигаться. Но должны быть какие-то заявления, какие-либо действия внешнеполитические в этом направлении. Плюс еще, допустим, по плану Ющенко, Украина объявила ГУАМ как игроком урегулирования конфликта и сразу же потеряла инициативу. 

По другим вопросам, по экономике. Это опять же огромные рычаги влияния на Кишинев. Все-таки Украина и Молдова несопоставимы по своим потенциалам. Давно же уже были государственные программы по обходу этих проблем, то есть, сухопутные дороги, железнодорожные, через Одесскую область, уже без транзита через территорию другого государства. При этом увеличивается количество километров, которые, допустим, транзитеры из России и Беларуси будут проходить через территорию Украины, что естественно внесет свои экономические преференции. Это карта не разыгрывается совершенно. Тут же можно и по энергетике, и по другим моментам рассматривать, но они не используются. Поэтому, я считаю, что по приднестровскому урегулированию, я не могу сказать, что у Украины совсем нет ресурсов, ресурсы есть, просто надо их искать и использовать. Например из тех механизмов, которые, допустим, есть в рамках того же Восточного партнерства, которое сейчас предлагается ЕС. Украина действительно сейчас из всех стран, кому предложили это партнерство, она где-то впереди. Правда, мы часто были впереди, а когда потом уже пошли реальные движения, то мы вдруг оказывается в числе отстающих. Перед руководством страны со следующего года стоит задача не терять эту инициативу и пользуясь теми финансовыми инструментами, которые Европа будет предлагать в Украину играть и на этом направлении: в Молдове и в Приднестровье.  

Теперь по другим игрокам. Европейский Союз только формирует бюрократическую большую структуру по Молдове и Приднестровью. 

По России. Российская Федерация действительно, в прошлом году, заталкивая Приднестровье в Молдову, может быть, выигрывала тактически, то есть, она этот регион, допустим, на ближайшие пять лет. 

События седьмого апреля, вызвав первоначально прорумынские настроения, спустя небольшой промежуток времени откатились к сильно антирумынским. То есть, в случае перевыборов на них может еще больше пойти на выборы население, которое не голосовало. Это означает, что Россия на пять лет как бы усилила свои позиции, но не закрепляя их, и не работая на будущее, действительно в среднесрочной перспективе в Молдове выигрывает Румыния. 

Румыния, тут уже не один участник об этом говорил, прежде всего, ведет гуманитарное направление. Только румыны работают со своей диаспорой и общиной за границей. Действительно, Молдова сама не дорабатывает вопросы идентификации и у молодежи начала стираться грань, кто же молдаванин, а кто же румын. Все идет к тому, как мне кажется, что все-таки будет поглощение Румынией самой территории Молдовы через 10-20 лет.

Юрий Романенко. Но это означает и то, что нам нужно думать о Приднестровье. 

Алексей Турган. Конечно, да. А почему я так думаю? Опять же, то, о чем уже сегодня говорили не раз — это так, как себя ведут дипломаты румынские, что может вызывать только восхищение. Имея слабую экономику, внутриполитическую ситуацию не всегда стабильную, во внешней политике они всегда идут одним кулаком, и это восхищает. То есть, полный спектр у них разных сил, но во внешней политике они всегда держатся вместе и сплоченно. Это можно даже видеть по средствам массовой информации Румынии, что по внешней политике они, как правило, не расходятся. Буквально шаг влево, шаг вправо — не больше. Румыны за короткое время смогли в Евросоюзе достаточном много должностей получить. Пусть они не по главным направлениям, но по специфическим: по национальным меньшинствам там их комиссар, в Европарламенте их достаточно. Тем более, что их лоббируют те румыны, которые выехали раньше в Европу. 

Владимир Лупашко. Бочейси, да, по Средиземноморскому внешнеэкономическому сотрудничеству играет, Петрику там ОЧЕС возглавлял. 

Алексей Турган. Да, Румыния этим очень пользуется. И, мне кажется, что некоторые политики в ЕС думали, что когда Румыния вошла в Евросоюз, она успокоится. А на самом деле они начали дальше идти, и Европейский Союз, мне кажется, был не готов к этому. Потому что вот, например, заявление декабрьское о том, что Румыния может стать как бы одним из гарантов, или участников приднестровского урегулирования, мне кажется, что это точно не согласовывалось с европейскими структурами. Это как бы самостоятельное решение Бухареста. 

Мне кажется, что сейчас будет и в Евросоюзе, судя по всему, будет какая-то ответная реакция. Интересно будет посмотреть, как они будут с Румынией заниматься, но по тому же восточному партнерству, мне кажется, что в первую очередь, скажем так, основной адвокат Украины в евроатлантической интеграции, это Польша. И вот она не была готова, что Румыния начтет активно брать на себя такую роль на восточном направлении. И сейчас, я думаю, у них тоже начнут пересматривать и в Евросоюзе и в самой Польше эти вопросы. Потому что, на самом деле и финансовые потоки по многим программам, которые нацелены на Восток, они все начали перехватываться потихоньку и румынской стороной. Ряд программ по Молдове финансируются ЕС исключительно через румынские организации. 

Дмитрий Левусь. Да, кстати, там обязательное даже условие такое. 

Виталий Кулик. ИНПАК — это Еврокомиссия? 

Алексей Турган. Да, Еврокомиссия. Но там же обязательное условие — партнеры румыны. Но это не одна программа, их несколько на самом деле. То есть, они перетянули на себя и финансовые потоки оттуда. Я же говорю, что просто никто не ожидал этого, мне кажется. И у Евросоюза опять же, из-за его вот этой долгой бюрократической машины, только начинает формироваться мнение, что нам теперь делать с нашим таким членом. 

Владимир Лупашко. Вы знаете, если бы Украина хотя бы толково играла на противоречиях Молдовы и Приднестровья, получала бы огромные дивиденды даже ничего не вкладывая. Также и с НАТО можно и нужно играть, немножко шантажируя, немножко подыгрывая, но идя своим путем. Господи, так это же и есть политика. 

Дмитрий Левусь. На направлении натовском, например, или евроинтеграции тоже можно так делать. Мы почему-то стремимся в НАТО и все время идем на уступки вместо того, чтобы шантажировать даже, в хорошем смысле слова. 

Алексей Турган. Может быть, даже не шантажировать, а свои идеи отстаивать. Или даже просто, я извиняюсь, Дима, что я тебя перебил, по восточному сотрудничеству идти не только на то, что нам предлагают, а самим в ответ что-то предлагать, чтобы это была улица с двусторонним движением, а не просто выполнять чьи-то директивы. 

Владимир Лупашко. А Черноморское экономическое сотрудничество? Вот уж где неповоротливость наша. Была возможность издавать газету Организации черноморского экономического сотрудничества в Киеве? Это связи, и все остальное. Но все упустили.  

Юрий Романенко. Антон Финько, пожалуйста. 

Антон Финько. Уважаемые коллеги, я единственный из присутствующих не являюсь непосредственно экспертом по данному региону. Поэтому, я буду смотреть на ситуацию несколько со стороны и, возможно, несколько отстраненно. Сама по себе постановка вопроса «Что нам делать с Молдовой?», является несомненно сугубо академической. Для того чтобы Украина могла что-то с кем-то делать, ей необходимо быть субъектом. За последние несколько лет, как верно отмечалось, Украина утратила субъектность и внутреннюю, и внешнюю. И в силу этого она ни с кем ничего делать не может. И в значительной степени это связано с комплексом, который, грубо некоторые наши коллеги охарактеризовали как евроидиотизм, комплекс этот связан с тем, что Украина идет на односторонние уступки, как это было видно в отмене визового режима с ЕС. В свою очередь, не настаивая на каких-либо уступках в переговорном процессе с противоположной стороной. И с этим связаны и такого рода права. 

И хочу обратить внимание на саму ситуацию. Мы сейчас обсуждаем проблему Молдовы, связанную исключительно с тем, что седьмого апреля произошли известные события. Если бы эти события произошли не в Кишиневе, а, допустим, произошли бы волнения в Будапеште, наши средства массовой информации начали бы обсуждать венгерскую проблему. Только лишь топ-новость заставила акцентировать внимание средств массовой информации на украинских национальных интересах. Почему-то этого обсуждения не было в тот момент, когда выяснилось, что Украина, воссоздав возможность для строительства молдавского порта Джурджулешты, в ответ, как я понял, не получила ответных обещанных ей преференций относительно участка дороги Одесса — Рени. То есть, у нас даже средства массовых коммуникаций не ориентированы на отстаивание национальных интересов. Это связано еще и с тем, что наши средства массовой информации не направлены на лоббирование украинских экономических субъектов, действующих, например, в том же Приднестровье, где какие-то украинские активы были, допустим, на Рыбницком металлургическом предприятии и так далее, и тому подобное. 

Мы сталкиваемся с ситуацией не только стабильного игнорирования национальных интересов не только со стороны власти, которая идет постоянно на односторонние уступки. Но мы имеем дело такое и средствах массовых коммуникаций, когда вообще сами по себе национальные интересы Украины не артикулируются, а ведутся лишь общие разговоры о необходимости европейской интеграции и тому подобное. То есть, я хочу отметить, что до тех пор, пока мы не внесем в средства массовой информации концепт того, что Украина должна отказаться от односторонних уступок по любым вопросам. Подчеркиваю, по любым вопросам, до тех пор мы будем обсуждать украинские национальные интересы только в контексте возникновения скандальных или конфликтных ситуаций типа ситуации седьмого апреля. Я просто вот скажу, что эту модель мы, например, отрабатывали, когда вели переговоры с Польшей по Волынскому вопросу, где Украина не допустила ни одной односторонней уступки. Польшей были затребованы соответствующие уступки, чтобы польская сторона признала там в Волынском вопросе, допустим, уничтожение и украинского населения на польской территории. Это была абсолютно симметричная позиция. 

Здесь мы видим, что такой симметрии нет, и это важнейшая украинская проблема. Проблема украинской внешней политики. То есть, Украина должна отказываться от ассистирования и должна настаивать на том, что ее национальные интересы должны учитываться более значимыми субъектами типа ЕС. Сама ситуация, конечно, вокруг молдавско-украинско-румынских отношений предопределена самим по себе объективным процессом расширения Евросоюза, которая действительно в значительной степени очень удачно используется в своих интересах Бухарестом. И я скажу более того, что, на мой взгляд, сам по себе комплекс так называемого евроидиотизма в какой-то мере имеет отношение к сформировавшемуся в Украине отношению к Румынии. Вот вспомните, вот именно после того, когда Румыния и Болгария получили гарантии от Европейского Союза на вступление, с этого момента произошел определенный перелом в отношениях в сознании украинской элиты, которая пришла к выводу, что для нее главное успеть вскочить в последний вагон уходящего ЕС. А это связано с определенными нашими ксенофобскими комплексами. 

Я отдаю себе отчет, что и среди молдавского и румынского населения есть определенные ксенофобские комплексы в отношении восточных славян, но и у нас тоже среди нашего социума есть сильные ксенофобские комплексы. Наша элита действовала по такому алгоритму: если румынам разрешили, то мы же лучше. И был сделан вывод, что, ну, если Румыния вошла в состав Евросоюза, то почему же тогда и Украина не будет принята в состав ЕС? Эти ксенофобские, антирумынские и антимудровские комплексы, которые мы чувствуем в повседневности на уровне высших руководителей, которые порой осуждают некоего таинственного субъекта молдаванина, сыграли, на мой взгляд, важную косвенную роль в формировании комплекса евроидиотизма, который наносит в принципе ущерб нашим национальным интересам. И вот сейчас у нас актуализировался вопрос о защите национальных интересов, вот статья Гриневецкого в последнем «Зеркале недели». Это, повторяю, единственный случай за последние несколько лет. 

На самом деле, на мой взгляд, если бы обществу благодаря средствам массовой информации стало бы известно, что Украина в ответ на строительство порта Джурджулешты ничего не получила, то это должно было быть основанием для отставки министра иностранных дел, как минимум. И правительственного кризиса, как максимум. Поскольку это вопиющее попрание национальных интересов, если это так на самом деле. 

И последнее, чтобы я хотел сказать, это насчет возможного поглощения. Я считаю, что на сегодняшний день, и в этом моя позиция отличается от позиции коллег, мы не можем точно спрогнозировать, будет поглощена Молдова или не будет, будет она поглощена через десять, или через двадцать, или, может быть, вообще не будет поглощена. Проблема для молдавской элиты трижды воспитанной в бухарестских университетах состоит в том, что они являются румынами до тех пор, пока Молдова не входит в Румынию, но они становятся молдаванами, людьми отнюдь не первого сорта, в тот момент, когда Молдова интегрируется в состав Румынии. 

На самом деле мы созерцаем действительно то, что постоянное стремление бухарестской верхушке по крайней мере к вербальной унианизации, это несомненно так. Это мы видели по заявлению Бэсэску, который в связи с событиями седьмого апреля, сказал, что Бухарест будет вести себя европейским образом в отношении тех четырех миллионов румын, которые живут в Республике Молдова, четырех миллионов румын — граждан Республики Молдова, которая является составляющей частью единого румынского народа. Тон бухарестских средств массовой информации, это «Румына либера» и других в отношении молдавского режима, можно к ним критически относиться, но они носят оскорбительный характер. Он не иначе как последний прокоммунистический режим, с законами или признанной властью соседней страны, вообще не характеризуется. 

Но сегодня, на мой взгляд, предсказать, несмотря на все старания унианизации Румынии, мы последствия не можем. Потому что, во-первых, неизвестно, насколько румыны стремятся в конечном итоге серьезно к этой унианизации. Неизвестно, насколько сильны государственнические настроения в самой Молдове. По некоторым данным, основная часть все-таки молдавского электората, около восьмидесяти процентов, не ориентирована на интеграцию, и это глубинные установки, на которые могут не оказывать влияния настроения среди гуманитарной интеллигенции, среди молодежи и так далее. То есть, мы на сегодняшний момент не можем точно спрогнозировать эту ситуацию.  

Ну, а в заключение я хочу повторить, что дело не в Румынии, дело не в Молдове, а дело в том, что на сегодняшний день наша власть не сформировала адекватной модели защиты национальных интересов на любом направлении нашей внешнеполитической деятельности.  

Юрий Романенко. Спасибо. Как всегда блестяще. Будем заканчивать? 

Из зала. Можна кілька слів із зали? У мене протягом сьогоднішньої дискусії склалося ще кілька зауважень, я можу їх доповнити. Можна сказати про те, що ми говоримо завжди про таку національну політику з приводу Молдови. Давайте будемо так само говорити, можливо, про регіональне та місцеве співробітництво, наприклад, яке може бути частково так само ефективним. Наприклад, у тих самих областях, як Вінницька область. Тобто, ця регіональна співпраця місцева може так само посилити певну українську присутність у тих регіонах. Тому що, ми знаємо, це буде і людський фактор, це буде і діяльність громадських організацій третього сектору. Це перша теза. 

Друга теза з приводу того, що ми забуваємо, коли кажемо, що Україна заявила про себе як регіонального лідера. Вона з цим завданням поки що не справилася, але є інші проекти, за допомогою яких вона може посилити зараз свої позиції. Ми забуваємо про те, що є такий регіон, який просувається, це як Балто-Чорноморсько-Каспійський регіон. І за рахунок реалізації того самого проекту «Одеса — Броди», або утвердження в ньому, Україна може заявити про себе в сильніших позиціях як регіонального лідера. Тобто остання, наприклад, заява, або послання до ЗМІ про те, Тимошенко нібито говорила про, що отримала листа про те, щоб використовувати його в прямому напрямку, який був започаткований спершу, то це вже є показник того, що до цього йде. А потім домовленості на енергетичних самітах, останній з яких був у Баку, про можливість поставок нафти. 

Віталій Кулик. Можливість, це ще не поставки. 

Из зала. Так, але за допомогою цього механізму так само можна утвердитися як регіональний лідер. Окрім того, вже було згадано про транспортні міжнародні коридори. Навкруги цього можна так само посилити свою присутність, тому що Україна в двох з дев’яти цих коридорів бере участь. І через нашу територію проходять такі траси. І третій аспект, який так само можна сприйняти, це поставка електроенергії в ту саму Молдову, в Придністров’я та Європу. Так само це посилить українські позиції. І четвертий аспект, дуже мені сподобалося з приводу євроідіотизму, і з приводу тих поступок, на які Україна йшла, де дійсно, треба просто посилювати свої позиції та дійсно грати так само вже симетрично. Тобто можна за допомогою позитивного шантажу виокремлювати аби свої дивіденди отримувати. Ну, це головні тези, про які я хотів зауважити.  

Віталій Кулик. До речі, ви помітили, що на рівні МЗС уже немає прапору Європейського Союзу? Знаєте, чому його забрали звідти? Він вицвів. Він вицвів як наші європейські ілюзії. 

Юрий Романенко. Хорошее сравнение. На этом будем заканчивать. Наши иллюзии выцвели как в отношении Европы, так и в отношении НАТО, и в отношении, наверное, всех наших соседей. Но это не означает, что мы не должны формировать позитивные образы будущего, которых нам как раз и недостает. Я думаю, что вот в этом плане сегодня дискуссия была очень позитивная, поскольку мы не создавали иллюзий, а пытались разобраться на реальном материале, что там происходит, и как нам его использовать для того, чтобы наша страна в общем-то через двадцать лет существовала, и не поднимался и не рассматривался вообще в принципе вопрос, что с нами будет. И я думаю, что этот материал в любом случае пригодится тем элитам, которые заменят существующие в Украине. А этот вопрос уже стоит на повестке дня, потому что, как и в Молдове, так и в Приднестровье то, о чем вы говорили, да и вообще на всем постсоветском пространстве начинается новый фазовый переход. И совершенно очевидно, что большая часть тех субъектов, которые определяли вот эту неэффективную, чудовищную, позорную внешнюю политику Украины, они уже в ближайшие два-три года исчезнут. Надеюсь, что навсегда.  

Владимир Лупашко. Я бы сказал импотентную политику. 

Юрий Романенко. И поэтому такие материалы нужны в первую очередь тем новым людям, которые будут определять новую Украину и новую внешнюю политику. Спасибо за дискуссию.

07-05-2009 09-57

«Хвиля»