Беларусь. Настоящее и три сценария будущего: деградация, мутация, трансформация-2

Публикуем вторую часть беседы о сценариях развития ситуации в Беларуси. В этой части речь пойдет о мутации и трансформации режима Лукашенко, об угрозе жителям страны со стороны криминалитета, о формировании класса олигархов, о грядущих предательствах в властных коридорах РБ.

Первая часть «Беларусь. Настоящее и три сценария будущего: деградация, мутация, трансформация»

Напомним еще раз краткую информацию об участниках дискуссии:

Михаил Красновский, эксперт в области корпоративного управления, консультант по вопросам кризис-менеджмента и управления рисками

Роман Химич, консультант по вопросам корпоративного управления, исследователь проблематики конфликтов в Центральной и Восточной Европе. Тематический блог: khimich.blog

Юрий Романенко, эксперт в области политического консалтинга и медиа, директор Центра политического анализа «Стратагема», шеф-редактор портала «Хвиля». Личный блог: shan_yan.livejournal.com

Юрий Романенко: Второй сценарий – мутация.

В этом случае, Лукашенко запускает варианты, связанные с созданием площадок легитимности на которые он может опереться. Он не теряет настолько массово поддержку, как ее потерял Кучма.

Роман Химич: Меняется ее форма.

Юрий Романенко: Да, возможно, он теряет значительную долю легитимности,и вместо рейтинга в 60-65% будет иметь 20-25%.

Роман Химич: Он может поменять институты, потерять некоторые фигуры

Юрий Романенко: Но при этом он имеет базовые электоральные группы и ресурсы, которые делают его позицию неприступной.

Роман Химич: Такой вариант предполагает сохранения у Лукашенко возможности к вооруженной борьбе. Доступа к ресурсу организованного насилия. Иначе неизбежен первый или второй вариант. Остаться в Беларуси Лукашенко сможет при условии, что он в состоянии заблокировать любые попытки его « закрыть».

Юрий Романенко: Но это уже крайний случай – вооруженная борьба.

Роман Химич:Я думаю, что в такой ситуации, как оказался Лукашенко, нужно мыслить только крайними случаями.

Юрий Романенко: Не соглашусь

Роман Химич: Нужно быть готовым, к самым крайним случаям.

Юрий Романенко: Я согласен, но для Лукашенко есть некрайний случай, который заключается в том, что для сохранения позиций ему необходим социальный инжиниринг. В чем он может заключаться? В Беларуси, как и в Украине, есть проблема нереализованности.

Роман Химич: Для большой прослойки общества нет возможности приемлемой самореализации.

Юрий Романенко: В рамках государственной системы, в бизнесе и т.д.

Роман Химич: Да

Юрий Романенко: Поэтому, мой тезис заключается в том, что Лукашенко нужна «опричнина«.

Роман Химич: Вариантов несколько, где базовым я вижу наличие прослойки хорошо вооруженных мужчин, нечто вроде ополчения, на которое он может положиться.

Михаил Красновский: Силовики же есть.

Юрий Романенко: Силовики его сольют, также как и бюрократия. В нем перестанут видеть потребность в тот момент, когда пройдет приватизация.

Роман Химич: Предлагаю не сужать варианты анализа эмоционально-контекстульно заряженными терминами типа опричнина. Опричнина — это совершенно определенная форма, один из вариантов.

Юрий Романенко: Речь идет о том, что в государственную систему нужно впрыснуть молодую кровь, втягивая в нее людей, которые разделяют идеологию социально ответственной модели. Заместив ими старую касту бюрократов можно запустить систему социальных лифтов, сохранив тем самым часть контроля.

Роман Химич: Мы здесь чуть перескочили, поскольку начали анализировать контуры второго сценария – мутации

Юрий Романенко: Это как раз и включает мутацию, потому что в этом случае Лукашенко что-то теряет, но у него сохраняется базис в лице сторонников в госаппарате, которые заинтересованы в сохранении такой модели.

Роман Химич: Это один из вариантов. Давай все же последовательно идти.

Беларуси нужны деньги, много денег, хотя бы для разрешения текущего кризиса. Возможен вариант, при котором и Лукашенко остается, и появляется еще много денег. Неважно, как и откуда, но это второй вариант сценария. Я фиксирую эти детали, чтобы типологически разнести разные сценарии.

Второй вариант предполагает сохранение Лукашенко политического лица, своей субъектности. Он по-прежнему значимый или даже самый значимый игрок внутри политической системы Беларуси, но при этом ценой жертв ему удается привлечь внешний ресурс для решения проблем.

Такой вариант предполагает серьезные изменения в устройстве власти в части насилия. С одной стороны, Лукашенко придется допустить капитал, пожертвовать значительной частью собственности, политического влияния, иначе ему не дадут деньги. Система выходит из равновесного положения и ему нужно будет быстро сваять систему, где есть несколько центров власти. В этом случае у него уже нет сто процентной гарантии, что к нему ночью не постучат, как к Павлу I.

Ты совершенно прав, что у силовиков нынешних нет обязательств перед Лукашенко. Они ему не обязаны жизнью, кровью, детьми, потому их легко купить. И их будут покупать. Первыми, кого покупают, покупают ментов и чекистов. Они охотно торгуются. Так чтона истеблишмент Лукашенко будет сложно опереться, поэтому возникает вопрос – кто сможет стать его гвардией. Преторианской гвардией, в том числе.

Михаил Красновский: У нас беседа всё время крутится вокруг одного субъекта, который сейчас существует в Беларуси. Субъект этот сам Лукашенко, его окружение, “семья” и т.п…

Роман Химич: Субъект, скорее всего, неоднородный, но с точки зрения внешнего наблюдателя — единый, и в каком смысле, всё-таки, монолитный…

Михаил Красновский: Да. Важно то, что мы другого субъекта сейчас просто не видим. Ни госсектор, ни чиновничество, ни силовики. Фактически, государство одного субъекта, ничего…

Роман Химич: Почему, собственно, этот режим и обозначается как авторитарный…

Михаил Красновский: Поэтому когда мы смотрим на сценарий, например, деградации, мы видим деградацию общества…

Юрий Романенко: Но в сценарии деградации предполагается неизбежным появление других субъектов…

Михаил Красновский:…Да, но каких субъектов? Субъектов, чьи интересы внеположны интересам общества. Почему и говорим о деградации. В сценарии мутации данный субъект остаётся, он как то мутирует, но он остаётся игроком на площадке.

Роман Химич: Я уточню: сценарий мутации предполагает, что Лукашенко в силу понятных причин будет просто некогда заниматься обществом. Он будет вынужден сосредоточиться на защите своих личных интересов. Политическом, а то и физическом выживании в первую очередь.

Михаил Красновский:.Вопрос трансформации, как мне кажется, требует выделения ещё неких новых субъектов, причем нацеленных не на распил, скажем так, а на созидание. Скорее всего, обретение субъектности самими белорусами.

Юрий Романенко: Ззапуск социальных лифтов, о которых я говорил в варианте мутации, приведёт к запуску механизмов институционализации элиты, к формированию идеологии проекта, к формированию

Роман Химич: Извини, Юра, но появление лифтов само по себе не приведёт к появлению новой элиты. Интересы то останутся прежними.

Юрий Романенко: Нет, я говорю о том, что плато, в рамках которого возможна высокая социальная защищённость человека, возможна в том случае, когда имеется инфраструктура воспроизводства субъектов…

Роман Химич: Это один вариант!

Юрий Романенко: Для которых такая система является целостной сама по себе и они будут заинтересованы в том, чтобы она существовала и они её будут защищать.

Михаил Красновский: Смотри, находясь в Беларуси, я не видел таких институтов. Мало того, я даже не вижу предпосылок для его создания. Его не существует не только в Беларуси, но и даже на всём постсоветском пространстве.

Юрий Романенко: Правильно, я с этим согласен. Но без него невозможна реализация третьего сценария!

Роман Химич: Сто процентов…

Юрий Романенко: Мы просто фиксируем этот момент. Без него третий проект не защищается. Смотрите, американская мечта отличается разветвлённой сетью разного рода НГО, через которые проходят будущие лидеры, в том числе с самых низов; различных институтов, мозговых центров, которые формируют либеральную, неолиберальную, консервативную, какую угодно повестку дня. Всё это и представляет инфраструктуру для реализации американской мечты.

Роман Химич: Всё-таки дополню. Что происходит с американской мечтой, покажут ближайшие годы. В частности, говоря об устроении американского общества, насколько я могу судить об этом как человек, никогда в Штатах не бывавший, там имеет место такая полезная штука, как развитые, в полном смысле исконные традиции самосуда, есть вооружённые формирования граждан наподобие “минитменов”, есть масса оружия на руках у населения, есть поправка к Конституции о неотъемлемом праве граждан на вооружённое ополчение. Эта поправка, о праве носить оружие для защиты от посягательств центрального правительства, как раз и была направлена на защиту и обеспечение субъектности каждого гражданина и общества в целом. Смогут ли американцы осуществить свою субъектность в нынешней ситуации, покажет время. Но возможности для этого у них есть.

Юрий Романенко: Правильно, вот это всё я и считаю инфраструктурой американской мечты, институтами её воспроизводства и защиты. Поэтому, собственно, они и развились до нынешнего уровня. Точно так же под каждый большой проект необходима соответствующая инфраструктура его защиты, воспроизводства и трансформации.

Роман Химич: Я, всё-таки, вслед за Михаилом акцентирую тот момент, что вопрос субъектности, особенно для “низов” это во вторую, в третью очередь проблема социальных лифтов. В первую очередь это вопрос готовности, желания и способности низов свою субъектность защищать. В том числе путём регулярного, массового, систематического и убедительного проявления своей воли. В наглядных и понятных для “верхов” формах, которые невозможно ни игнорировать, ни подавить посредством полицейского или криминального насилия. Субъектность начинается тогда, когда человек говорит, сначала сам себе, а потом и окружающим: “Аз есмь и аз право имею!” Потом достаёт топор и демонстрирует его окружающим. Если этот топор достаточно велик, а человек демонстрирует решимость пустить его в ход, тогда окружающие соглашаются с его субъектностью, предлагают обсудить повестку дня и вообще начинают замечать и даже уважать. Я это к тому, что лифты это дело десятое

Юрий Романенко: Нет, как раз не десятое. Дело в том, что в условиях кризиса легитимности государства резко обострилась тенденция, которая у нас проявилась раньше, у них позже, суть которой в отчуждении граждан от механизмов власти и собственности. Дальше это будет только усугубляться. Пока ещё госсобственность в Беларуси номинально является общественной, потом она станет частной, при этом каналы доступа будут перекрыты, поскольку чиновники не заинтересованы в появлении конкурентов.

Роман Химич: При этом будет иметь место, можно ожидать усиления террора со стороны государства и имущих классов в отношении попыток общества защитить хотя бы банально имущество территориальных общин

Юрий Романенко: Правильно, поэтому я и говорю, что формирование устойчивой модели, которая бы позволила сохранить с одной стороны социальность, а с другой — легитимность, она неразрывно связана с а) запуском социальных лифтов б) с запуском воспроизводства тех субъектов, которые поддерживают такую модель. То есть выращивание их поддержка и т.п.

Роман Химич: Вот Михаил утверждает, и я с ним соглашусь, что ключевой вопрос третьего сценария это вопрос субъектности общества. Потому что различения между сценариями это производное от вопроса о субъектности общества. Станет общество субъектным, тогда и, откуда ни возьмись, появятся лифты…

Юрий Романенко: Это первое! Второе зависит от Лукашенко или тех, кто вместо Лукашенко будут поддерживать такую фантастическую модель и которые, всё таки, будут понимать, подобно Сталину в своё время, необходимость создания институтов воспроизводства технократов, которые нужны были для модернизации. А потом уже опираясь на технократов он, с одной стороны, расправился со старой большевистской элитой, а с другой — проводил модернизацию, опираясь на механизм чисток. Чистки использовались как механизм ротации, обновления. Он подходил к проблеме с точки зрения социального инжиниринга. Если Лукашенко хватит мозгов для этого, то он, запуская такие процессы, сможет сразу и на долгосрочную перспективу нейтрализует наиболее негативный для него сценарий.

Роман Химич: Кстати, этот же сценарий является самым неблагоприятным для общества в целом. Так что интересы Лукашенко, как минимум, ситуативно, в целом совпадают с интересами общества в целом. Интерес этот в том, чтобы не допустить неуправляемого распада нынешней модели.

Юрий Романенко: Если он чрезмерно сосредоточится на защите личных интересов, он потеряет легитимность. А легитимность является его основным ресурсом, позволяющим защищать систему от входа внешних игроков.

Роман Химич: С другой стороны вернёмся ко второму сценарию. Там мы зафиксировали следующий момент: чтобы сохранить субъектность, Лукашенко придётся найти на кого он сможет опереться вне существующего репрессивного аппарата. Вопрос: кто это может быть?

Юрий Романенко: Так я и сказал. Это люди в возрасте 25-30, которые сегодня в систему войти не могут, но у которых есть потенциал и которые ищут самореализации.

Роман Химич: Мне вот кажется, что по совокупности обстоятельств Лукашенко проще опереться на несколько другую группу, категорию, на людей 30-35 лет и старше. Это нынешние и бывшие сотрудники правоохранительных органов, отставники, отцы семейств, люди, у которых есть дача, машина и которые в силу вот этих своих жизненных обстоятельств также не заинтересованы в деградации окружающей их среды обитания.

Юрий Романенко: Ему нужна молодая кровь! Я согласен с тем, что костяком его опоры могут быть люди в возрасте 30-35 лет, поскольку они уже достаточно зрелые, у них есть управленческий опыт либо способность к его быстрому восприятию. Их можно достаточно быстро выявить, процедить через сито государственного аппарата. Безусловно, если он не делает их своими союзниками, то на следующем шаге они становятся его врагами. Поскольку попадают в тень новых субъектов, которые начинают их использовать как расходный материал и друг против друга, и против Лукашенко.

Михаил Красновский: Конечно. Сначала только нужно поднять уровень рефлексии населения, озвучить существующей проблемы. Люди должны выходить на этот уровень, для этого и нужно научить людей рефлексировать хоть как то а значит, нужно это отпустить. Правда, для начала Лукашенко самому нужно начать рефлексировать.

Роман Химич: Думаю, это важное замечание…

Михаил Красновский: А потом уже включатся процессы, когда они сами начнут бодаться, а он сможет в этом участвовать. Правда, его самого, опять-таки, смогут сместить вот эти люди 30-35 лет. Но это неизбежный риск. При этом это будет внутренний процесс, а не запущенный извне.

Юрий Романенко: Ты запускаешь управляемый процесс, управляемый по крайней мере на начальном этапе

Михаил Красновский: Да, но тут есть один момент. То, что мы видели, когда ездили вместе с Романом, что управленческий аппарат у них слабый. У них, может быть, сильный руководящий аппарат, но управленческий очень слабый. Они не мыслят как управленцы.

Роман Химич: У них и руководящий, судя по всему, слабый. Достаточно старый.

Михаил Красновский: У белорусов нет института управления.

Юрий Романенко: Поэтому я и говорю, что необходимо создать целый ряд институтов, который бы с одной стороны защитили проект, с другой воспроизводили тех, кто в состоянии защищать. При этом не дали возможность низам, потенциально активным, уйти в конкурирующие проекты. Попросту говоря, нужны хунвейбины. Он должен с помощью хунвейбинов разбить старый управленческий аппарат, сыграть на опережение и не дать ему забрать государство в частную собственность.

Роман Химич: Мне не нравится термин хунвейбины, потому что им обозначают именно молодых людей, молодёжь совсем неопытную и глупую. Тогда скорее уже опричнина подходит.

Юрий Романенко: Для Лукашенко главная угроза исходит от бюрократии.

Михаил Красновский: Бюрократия сразу же сваливается в коррупцию.

Роман Химич: Говоря о бюрократии, надо указывать и силовиков.

Михаил Красновский: Весь аппарат сразу же сваливается в коррупцию!

Юрий Романенко: Поэтому необходимо сыграть на опережение. Те люди, которых будут ставить на их место, им нужно будет время, чтобы обрасти связями, обрасти опытом.

Михаил Красновский: Ещё что заметно у белорусов это хорошо развитый средний класс. В среднем классе всё это воспитывать можно. В целом Беларусь это общество среднего класса.

Юрий Романенко: Да. Но в перспективе это нисходящий тренд, потому что дифференциация будет нарастать.

Роман Химич: Если не будут запущены компенсаторные контрмеханизмы ..

Юрий Романенко: В любом случае надо понимать, что средний уровень понизится

Роман Химич: Снижение стандартов жизни не такой уж большой вопрос. Вопрос в масштабах дифференциации стилей жизни. Ведь что так оскорбляет сейчас украинцев больше всего? Не то, что в массе люди стали жить заметно хуже, а чудовищные масштабы дифференциации, оскорбительные для населения.

Юрий Романенко: Режиму важно не потерять легитимность, объяснив понижение, но не допустив дифференциации

Роман Химич: Либо выдвинув лозунг “не допустить расслоение! Не допустить появление новых господ, у которых вы станете холопами”

Михаил Красновский: Так они кажется в этом направлении сейчас и движутся

Роман Химич: Не знаю, не заметил. Не могу судить.

Юрий Романенко: Нет, уровень пропаганды у них сейчас жесточайший. Я написал у себя в ЖЖ небольшую заметку о том, что видел в Беларуси. Начался мегасрач под триста комментариев. Так там целый ряд белоруссов, оппозиционно настроенных к Лукашенко, кричали мне “ты великолепно выполнил работу пропагандистского аппарата! Тебя нужно за это наградить” Потому что в самой Беларуси этого не делают. И я когда общался в Белоруссии с людьми из госаппарата, было видно, что пропаганда там просто бестолковая. Понятно, что необходимо учитывать личность самого Лукашенко, его очевидную ригидность. Как он реагировал на все выступления последнего времени? По сути — никак. Всех посадить вот и всё.

Михаил Красновский: Единственный способ для Лукашенко политически выжить это развивать многосубъектность. Её нужно создавать

Роман Химич: Тогда он может играть, может лавировать

Михаил Красновский: Конечно, конечно,

Юрий Романенко: Если он создаёт собственную многосубъектность, а не кто-то внешний создаёт. И тогда именно он управляет этой системой.

Михаил Красновский: Конечно, тогда это его проект, тогда люди играют в его рамке.

Юрий Романенко: Тогда он может перевести это в проектное русло, но проблемой является его собственный авторитарный способ мышлений, наработанные стереотипы поведения. Мы в самом начале определили три сценария. Условно говоря “жопа”, “говнецо” и “свет в окошке”. Лично я убеждён, что “жопа”

Роман Химич: Но человек всегда имеет шанс стать выше себя, прыгнуть выше головы. Свободу воли, в конце-концов, никто не отменял.

Михаил Красновский: Ну да, вы же понимаете: писать всё время про жопу надоело. Люди всегда ищут варианты.

Роман Химич: Миша высказал ценную мысль, что в первом сценарии будет нарастать конфликтность в обществе. В частности, актуализируются национальные проблемы и связанные с ними конфликты.

Юрий Романенко: В Белоруссии этого нет!

Роман Химич: и Михаил Красновский со смехом: Ну пока нет… Они просто, так сказать, латентные. . А завтра станут явными.

Роман Химич: Смотрите, из того, что мы сами наблюдали, обратила внимание ситуация с поляками. Есть польская община, с ней активно заигрывают. Наши собеседники утверждают, что в настоящее время Польша последовательно проводит политику привлечения белорусов с польскими корнями. Им дают разные пасочки, формируя своё влияние. Это всё при том, что на сегодняшний день активность поляков сдерживается “органами”. Разогнаться им не дают. Как только этого надзора не будет, активность начнёт возрастать.

Второй момент, о котором стоит упомянуть. Мы посетили в Гродно великолепную, очень красивую хоральную синагогу. Беларусь один из традиционных регионов расселения еврейства. Еврейства, которое сыграло весьма значимую роль в истории самой Беларуси.

В силу даже вот этих историософских, культурологических причин еврейство обращает и будет обращать внимание на происходящее в Беларуси. Ну да Б-г с ними. Я к тому, что когда существующие административные барьеры будут демонтированы, а ведь на демонтаж будут играть все внешние силы, этнический состав Беларуси может начать быстро меняться.

При этом значительная часть национально-озабоченных граждан белорусского общества, судя по всему, играет скорее деструктивную роль. Мы столкнулись с этим читая какую то местную полуоппозиционную газету. В ней некий колумнист на полном серьёзе озвучивал следующие тезисы: «зачем нам все эти проблемы, зачем нам быть Венесуэлой или Кубой? Почему бы нам не быть такой себе Чехией или Словакией, тихим уютным уголком Восточной Европы? Тихой, спокойной, сытой провинцией». Это отказ от субъектности, это на полном серьёзе озвученное предложение отказаться от субъектности.

Юрий Романенко: Я тебе скажу, что есть дискурс и такой, причём достаточно распространённый, но есть дискурс, который условно назовем имперским. Я встречался в Минске с представителями нескольких групп, которые могут стать либо достаточно мощной системной оппозицией, либо вмонтироваться в гипотетический проект Лукашенко.

Роман Химич: Ещё один момент, который Михаил напомнил, это как легко, с вечера на утро могут возникнуть национальные конфликты. Это серьёзное ужесточение культурно-национальной политики, когда, например, все должны говорить по-белорусски. Когда всех начинают ломать через колено, потому что правильно это только по-белорусски.

Юрий Романенко: Да, это примерно как у нас проект западноукраинский

Роман Химич: Да, проект, инициируемый извне для контроля, для увеличения конфликтности в обществе, причём инициируемый уже сейчас для раскола относительно монолитного в настоящее время общества. Ты — поляк, ты — еврей, этот — такой беларус, этот — не такой…

Юрий Романенко: В Беларуси непропорционально большое, по сравнению с Украиной, влияние римско-католической церкви, костёла. На порядок больше. В отличие от Украины костёл регулярно посещают процентов сорок населения

Роман Химич: Для начала возникает вопрос насколько эти люди воцерковлены, насколько для них это серьёзно и значимо

Михаил Красновский: Мы видели — люди воцерковлены. В соборах достаточно много людей и в буди, а не только на Пасху и прочие праздники. Кстати, мы духовную сторону не рассмотрели как субъект. Учитывая компактность страны можно говорить, что это не треть, а половина страны. Ведь вся Беларусь это девять миллионов человек. Это Москва.

Михаил Красновский: Беларусь правильно рассматривать как людей, а не просто как территорию. Это девять миллионов человек

Юрий Романенко: Но Беларусь это и особая территория, это heartland Восточной Европы. Через неё ты выходишь на Балтийское море через Прибалтику на западе, на Чёрное море через Украину и на Россию на восток. Это осевая территория. У Саши Сенкевича на сайте стоит текст “Цитадель”, в котором они пытаются осмыслять все эти возможности и процессы, которые начинают идти быстрее в связи с кризисом. С точки зрения срединной земли.

Роман Химич: Но говорить о срединной земле, вынося за скобки людей, это как то… А эти люди пока не субъектны!

Михаил Красновский: Вот интересно: мы крутились-крутились и опять попали в вопрос субъектности.

Роман Химич: А вопрос о субъектности это вопрос о власти. Есть у тебя субъектность, есть у тебя власть. Нет субъектности, нет власти. Нет влияния на процессы. Ты просто удобрение. Или препятствие. Нет диалога. С тобой нечего и незачем обсуждать. Ты находишься в состоянии объекта.

Юрий Романенко: В результате на что мы выходим? Мы озвучили три сценария и реалистичность этих сценариев

Роман Химич: Да, но я хотел бы договорить второй и третий сценарий. Как могли бы выглядеть институты или механизмы, которые могли бы помочь Лукашенко сохранить влияние, власть, субъектность. Я вернусь к своему тезису: чтобы остаться в Беларуси значимым игроком, Лукашенко необходимо найти или создать структуры, на которые он мог бы опереться. Ему нужно найти кого-то, кто мог бы защитить его и физически. То есть речь идёт о том, какие структуры в обществе могли бы осуществлять в том числе организованное и эффективное насилие в том ключе, которое он задаёт. Если нужно, а это неизбежно, то и вооружённое насилие. Едва ли это могут быть КГБ и другие органы государства, поскольку после его отстранения или добровольного ухода именно их и будут пытаться взять под контроль в первую очередь. Что это может быть?
Я не знаком с белорусскими военными. Едва ли они представляют собой влиятельную корпорацию как чилийские или турецкие. Будь они такими, Лукашенко мог бы попытаться опереться на них.

Юрий Романенко: В Беларуси очень сильны и остались до сих пор развёрнутая инфраструктура для партизанской, точнее, диверсионно-террористической деятельности. Спецназ и т.п.

Роман Химич: Кстати, да. И на базе вот этой инфраструктуры, на базе, повторюсь, мужиков в возрасте скорее 35-40 лет и старше, военных и мвдэшных пенсионеров, в общем, людей с опытом службы в силовых органах, создав некий аналог, перезапустив проекты ДНД, народного контроля, ополчения и т.п. Надо отдавать отчёт: его будут постоянно проверять на прочность, чтобы либо закрыть, либо закопать. Поэтому это должны быть достаточно многочисленные и дееспособные структуры.

Юрий Романенко: Важно то, что если у Лукашенко будет легитимность, всё это будет работать на него. Это как у Каддафи, которые не побоялся раздать оружие и не проиграл. По крайней мере, до сих пор не проиграл (разговор состоялся в конце августи – ред.), а продержался уже аномально долго.

Михаил Красновский: Им сейчас надо создавать подобные институты на базе уже давно существующих общественных организаций. Все эти комсомолы, пионеры, ветеранские организации, что угодно. Чтобы они могли противостоять. У нас в Украине уже поздно это делать. Кто у нас может противостоять олигархам?

Роман Химич: А если учесть, что Белоруссию хотят распилить олигархи, необходимо создавать против них контрструктуру. Лукашенко необходимо создать такую структуру. И управлять ею, хотя бы концептуально

Роман Химич: Лозунгом может быть вполне очевидное: противостояние криминалитету и разгулу преступности. Сейчас им это просто непонятно, безусловно. Беларусы слушают тебя, хлопая глазками и не могут поверить, что это может случиться и очень быстро. И здесь только у Лукашенко есть ресурсы, чтобы показать, как это бывает.

Юрий Романенко: Здесь сначала должен быть выстроен идеологический контур. Для этого достаточно направить несколько бригад белорусского телевидения, редакторов всех многотиражек в Украину, чтобы они сами увидели и показали, описали происходящее белорусам. Правда, тут есть препятствие. По их словам, когда они начинают показывать что-то подобное про Россию, их начинают информационно давить.

Роман Химич: Хорошо, не надо про Россию, давайте про Украину. В Украине на это никто не будет реагировать, тут всем до одного места. При этом фактура у нас даже ещё ярче.

Юрий Романенко: Тут президента назвали уже не помню каким, недоразвитым, кажется, а МИД ответил, что “мы не будем на провокационные заявления реагировать”. А вообще для Лукашенко нет выбора, потому что если он не выстраивает контур защиты сейчас, а для этого необходим именно такой инструментарий, то он в пролёте в любом случае.

Михаил Красновский: Создавать аналитические центры, освещать зарубежные новости: газотранспортные, криминальные новости.

Юрий Романенко: У них есть ИноСМИ.ву Но это смешно. Поскольку нет рефлексии со стороны Лукашенко на многие события, соответственно, нет реакции, которая нужна.

Роман Химич: Ну, это фундаментальный вопрос: насколько всё это реально, Теоретически ситуация не безнадёжна, но насколько Лукашенко готов всё это делать. По совокупности факторов диагноз выглядит малоутешительным. Мне вспоминается эпизод, когда Лукашенко давал интервью американской журналистке. Мне показалось, что он очень переигрывает, совершенно неадекватно оценивает ситуацию, кому и что он говорит.

Юрий Романенко: Не согласен категорически. Лукашенко как раз то интервью очень адекватно провёл. Он ведь обращался не к журналистке, он посылал сигнал совершенно другим людям и он их вполне нормально посылал. Журналистка не была там субъектом совершенно. Прокладка, не более чем прокладка.
Другое дело, что он абсолютно адекватен исключительно в рамках своей системы. Он демиург, он её создал, и в ней он абсолютно адекватен. Он последовательно много лет всех в ней переигрывает. Но только в ней. Просто потому, что он её создал. Но сейчас ему навязывают игру в другой системе, где он не демиург. И с этим связан риск потери им субъектности и потеря субъектности страной. Потому что нужно чётко сказать: сегодня Беларусь- это Лукашенко.

Роман Химич: Ну да, потому и называют режим авторитарным. Один субъект. Рискну подвести некоторое резюме. Хотя бы предварительные итоги. Во-первых, шансом для Лукашенко является мобилизация общества вокруг цели сохранения достигнутого обществом…

Михаил Красновский: Нет, Рома, я тут не согласен. Вот смотри: если есть проект Лукашенко — Беларуси нынешняя, — то он там и так многое делает, как её демиург…

Роман Химич: Очень мало делает…

Михаил Красновский: Надо же смотреть в какой проект его помещают. Когда мы смотрим в какой проект его помещают, отсюда надо смотреть какие ресурсы нужно включать. Во-первых, Белоруссия как бы то ни было, пока ещё является субъектом на мировой доске. Пока ещё, правильно? Раз вокруго неё идут такие склоки.

Юрий Романенко: Она уже не вполне субъект, полусубъект, не более…

Роман Химич: Скажем так: сейчас этот момент проясняется. Лукашенко нужны деньги, без них всё сдохнет. Мы собрались потому что ситуация вышла из состояния равновесия

Михаил Красновский: Отлично, что тогда служит взамен денег? Ведь ему если будут давать денег, то взамен на что то, на какие-то уступки. От него что-то хотят

Роман Химич: От него, хотя собственность и власть.

Михаил Красновский: Тогда какой смысл для него впускать деньги?

Роман Химич: А у него нет выбора. Другое дело, что ему тогда нужно сыграть хитрее. Ему нужно создать новый ресурс. Он отдаёт собственность, хорошо, собственность он кому то да отдаст

Михаил Красновский: Правильно, ему тогда нужно создавать контрресурс, который сможет противостоять..

Юрий Романенко: Он не сможет противостоять. Вот ты понимаешь, ключевой ресурс и ключевая проблемы для Лукашенко это его легитимность в глаза масс. Пока его поддерживают массы, его невозможно взять. Ключевая проблема это потеря легитимности. Потому что чем больше он теряет, тем больше будет уступать внешним акторам. Второе: потерять легитимность он тоже не может, потому что это Мубарак. Поэтому ему нужна золотая середина. Условно говоря, когда враг наступает — сдать Москву, но не сдать Россию.

Роман Химич: Тогда так и нужно заявить: Дорогие белорусы, в силу таких то обстоятельств — внешнее давление, международный кризис, — нам надо делать такие вот неприятные шаги.

Юрий Романенко: Да, но продолжим далее. В таких условиях сдать Москву означает получить передышку, которая позволит запустить по-настоящему модернизационный проект способный быть адаптивным в новых условиях. К примеру, если он хочет уменьшить зависимость от Москвы ему нужно решить проблему энергобаланса. Если он сбрасывает часть предприятий, которые берут слишком много газа как тот же Гродно-газ. Это перестаёт быть проблемой государства, поскольку становится заботой новых собственников, которые теперь буду вынуждены искать газ. С другой стороны он должен искать компенсаторные механизмы, которые позволят поддерживать социальную инфраструктуру которую и держит условно Гродно азот. Облагать налогами крупный бинес и т.д. Ли Кван Ю в принципе нашёл золотую середину, когда всё вокруг частное с другой стороны государство играет роль, которую нельзя игнорировать

Роман Химич: Ты озвучиваешь сейчас третий сценарий. То, что необходимо для реализации сценария трансформации. Как обществу не потерять в условиях внешнего понуждения к переменам

Юрий Романенко: Да.

Михаил Красновский: Смотрите, мы уже попали на эти грабли. Фактически мы же играли в этот сценарий

Роман Химич: Подожди, кто играл? Ты играл? Мы? Мы не играли, мы не были и не являемся субъектами

Михаил Красновский: Ну как, все крупные предприятия были отданы в частную собственность, особенно те, которые зависят от газа

Роман Химич: При отсутствии каких-либо обязательств!

Юрий Романенко: У нас государство не является субъектом. Государство приватизировано крупным капиталом.

Роман Химич: У нас случился как раз именно первый сценарий — деградация.

Юрий Романенко: У нас рыхлый конгломерат иерархий, вот что можно сказать о стране Украина. У нас рыхлый конгломерат, в который включены крупный капитал, транснациональные корпорации..

Роман Химич: Которые и являются гарантом существующего порядка…

Юрий Романенко: Да. В это вплетены местные бизнес структуры и остатки государства, которое выполняет функции а) обслуживания б) демпферизации социальной активности, чтобы холопы завтра не взбунтовались и не вырезали всех. Поэтому холопам кидают время от времени подачки какие-то.

Роман Химич: Всё меньше и меньше…

Юрий Романенко: Холопы дохнут, их всё меньше, валят на запад, обличая порядки в стране, оставляя всё менее пассионарное и всё более беспомощное общество. Поэтому у нас именно такой сценарий.

В Беларуси сейчас возникла ситуация , когда можно, не лукавя ни грамма, сказать, что внешние твари поставили нас в условия, когда мы должны отдать народную собственность, потому что они нас душат. Мы сейчас ее вынуждены отдавать, но мы должны их контролировать, а для этого нам нужны такие -то инструменты

Роман Химич: «И никто, кроме вас не сможет это сделать, мои дорогие земляки!».

Михаил Красновский: А система контроля-это профсоюз и ими можно очень хорошо управлять

Роман Химич: И не только

Юрий Романенко: Если не становится маленький объект субъектом и из таких субъектов не складывается организация, то получается Федерация профсоюзов Украины.

Роман Химич: Их просто расстреливают. Миша, ты же не забывай, кто приедет в первой волне – специалисты по решению вопросов с профсоюзами.

Михаил Красновский: Наши пацаны с нашего региона.

Роман Химич: Правильно, наши пацаны. С твоего региона или почитай нашумевшее интервью Дерипаски, где он прямым текстом рассказывал, как у него решаются вопросы с профсоюзными активистами. Был один, мутил воду, пошел покупаться, утонул. Сердце схватило человека, не нужно заниматься профсоюзной деятельностью, если у тебя сердце слабое. Никто миндальничать не будет. Профсоюз – не тот инструмент, который в этих условиях работает.

Михаил Красновский: Если будет оказываться господдержка….

Юрий Романенко: Миша, господдержка – это ФПУ, без вариантов.

Роман Химич: Или Вася Хара, или Саша Стоян.

Юрий Романенко: Ты не сможешь на базе динозавра сделать млекопитающее.

Роман Химич: Тем более, агрессивного хищника

Юрий Романенко: А от ФПУ будут отхватывать лакомые куски собственности.

Роман Химич: Они и сами все это пристроят.

Юрий Романенко: Поэтому для Лукашенко единственная возможность – перезапустить мозги и посмотреть на ситуацию по-другому, что очень сомнительно. Второе – сформировать новую команду, которая его будет защищать.

Роман Химич: Параллельные силовые структуры, называйте вещи своими именами. Народную милицию, дружины, Зарница, юные орлята…

Юрий Романенко: Если он создает государство, где избавляется от старой бюрократии, то это хунвейбины, как ни крути.

Роман Химич: Опричнина

Юрий Романенко: Видишь, как легко тебя убедить (смех)

Роман Химич: Я просто понял, что у тебя дихотомия: или хунвейбины,или опричнина. Вообще нужны ему минитмены – полулегальные, вооруженные отряды добрых граждан.

Юрий Романенко: На этой оптимистической ноте и закончим.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram