В рамках трех пространств — физического, информационного и виртуального — есть свои единицы, отражающие свойства именно этого пространства. Эти пространства разнятся также и своими особенностями. Физическое пространство разрешает существование в одной точке не более одной единицы. Если там стоит памятник, например, там уже не может быть дерева. Такая единица информационного пространства как новость будет меняться во времени, рассказывая об этом памятнике. То есть возникает множественность вариантов. И бесконечное количество вариантов может сосуществовать в случае виртуального пространства. Рассказов, фильмов, картин, избравших в качестве своего объекта памятник, может быть бесконечное множество.
Суммарно эти различия в реализации можно представить себе в следующем виде:
- физическое пространство — один вариант,
- информационное пространство — множественность вариантов,
- виртуальное пространство — бесконечное количество вариантов.
Пропаганда может поставить на площади памятник, чем она часто и занимается, но еще более ей интересны информационное и виртуальное пространства из-за открывающихся бесконечных возможностей. Памятник стоит в неизменном виде, пока его не поменяют на другой, что случается редко, зато информационное и виртуальное пространства предоставляют возможности для бесконечных изменений. Тем самым индивидуальное и массовое сознание могут получать постоянный «информационный массаж».
Почему может возникать опасность информации? Информация может противоречить модели мира, то есть главная ее опасность может лежать в разрушении имеющейся модели мира, поскольку разрушение модели мира у всех его носителей ведет к хаосу в головах, за которым следует хаос в самом мире.
Каждое общество и государство, чтобы не допустить подобную ситуацию, вводят физические, информационные и виртуальные границы. Физические границы видны невооруженным глазом, а информационный суверенитет возникает за счет существования национальных систем информирования, которые сами производят отбор новостей для своего внутреннего тиражирования.
Виртуальные границы возникают за счет того, что виртуальный продукт имеет коммерческую ценность и не является свободным в своем распространении, требуя оплаты. Но он может распространяться в рамках мягкой силы того или иного государства. Одновременно виртуальный продукт за счет своей коммерческой ценности начинает более свободно проникать сквозь любые границы. На нем хотят заработать не только создатели из страны, создавшей этот продукт, но и те, кто начинают продавать его в стране получателя. По этой причине «Гарри Поттер» попадает в другую страну легко, а научная монография — нет, поскольку на ней нет возможности заработать.
Социальные медиа, как и интернет в целом, разрушают все виды границ, способствуя выработке единой модели мира глобального человека. С другой стороны, информационно и виртуально более сильные страны, например, страны первого мира легко (по сравнению с третьим миром) распространяют свои информационные и виртуальные продукты на чужой территории. Их новости, фильмы, звезды на чужой территории выглядят привлекательнее своих собственных.
Только когда стоящая за ними модель мира противоречит национальной модели мира, возникают запреты на такое распространение. Например, радикальный ислам борется с глобализацией / вестернизацией даже с помощью террора, а Иран создает свои конкурентные продукты вместо западных — свою анимацию вместо диснеевской, своих кукол вместо Барби и под. Историк Ключевский в свое время четко сформулировал позицию, что, беря в руки чужой продукт, мы перенимаем модель мышления его создателей.
Это связано также с тем, что сильные государства способствуют продвижению своих идей в области религии и идеологии, отсюда и берет начало пропаганда — термин, отражающий работу миссионеров Ватикана. Сегодня и на Западе открыто признаются, что современные Fox News, Press TV и Russia Today являются пропагандой, продолжая традиции политически управляемых медиа холодной войны [Somerville K. Framing conflict — the Cold War and after: Reflections from an old hack // Media, War & Conflict. — 2017. — Vol. 10, I. 1]. Соответственно, происходит контрпропагандистская реакция на них, например, Британия запретила иранскую Press TV на своей территории. Украина запретила российские телеканалы.
Социальные сети задали более демократические модели влияния, тем самым резко увеличив доступность информации, которая может нанести вред социуму. Понятно, что именно они стали основным каналом воздействия на Запад со стороны России, так как она не может с той же активностью продвигать свои сообщения в традиционных медиа.
Вальцман на множестве примеров продемонстрировал спектр разнообразия российских атак с помощью социальных медиа.
В свою очередь Уоттс показал, как именно распространяется эта информация: «В сети происходит достаточно системный процесс распространения введенной информации: «Единомышленники, сторонники, агрегаторы (серые аккаунты) и скрытые агенты влияния (черные аккаунты) делятся материалами скоординированной российской пропаганды с важными узлами сети по принципу “один на один” или от “одного ко многим”». Такая скоординированная деятельность имеет целью передать, усилить и запечатлеть в сознании отобранной категории избирателей влиятельный контент и его темы. Делясь информацией, они часто распространяют контент, привлекательный для левого или правого фланга политического спектра, а также любые антиправительственные и социальные темы проблемного характера. Зачастую этим занимаются охотники за прибылью и политические пропагандисты, стремящиеся добиться высокого уровня просмотров по узкому набору тем, предназначенных для еще более узкой целевой аудитории» (см. также здесь и здесь).
Все это представляет собой реализацию базовой идеи, что информация — это сила и власть. Но для этого ей должны поверить, признать ее если не как истинную, то как возможную. В первом случае произойдет разрушение атакуемой модели мира, во втором — внесение в нее сомнения.
Залужний сказав, коли Росія вдарить із новою силою
У Києві запровадили правила використання генераторів: де і як можна встановлювати
Ціни на пальне знову злетять: названо причини та терміни подорожчання
В Україні можуть заборонити "небажані" дзвінки на мобільний: про що йдеться
Получатель информации является важным компонентом, поскольку воздействие идет на его когнитивную систему. Задачей действий во всех трех пространствах (физическом, информационном, виртуальном) является воздействие на когнитивную систему индивидуального и массового сознания. Наше мышление является главной целью любой информационной атаки.
Военные также акцентируют когнитивный аспект: «Для любого практика информационной войны когнитивный элемент имеет наивысшую ценность. Вся активность не имеет смысла, если она не приводит к изменению понимания и восприятия выбранной аудитории». И это особенно характерно для британского видения информационных операций, поскольку в них целью является изменение поведения объекта воздействия.
Теперь обратимся к более конкретным точкам сообщения, влияющим на когнитивную сферу. Они могут быть встроены в структуру самого сообщения в качестве дополнительного компонента либо возникать в процессах передачи. Можно, конечно, себе представить и такую ситуацию, когда информация выступает в качестве триггера, запуская свое разрушительное воздействие.
Первым, кто претендует на роль такой точки воздействия на мышление, является фрейм. Сегодня о фреймах много писали Лакофф и Айенгар, которые выпустили известные книги на эти темы.
Но к фреймам как рамочным конструкциям, в системе которых подается новость, обращались и другие исследователи. Фреймирование работает с такими параметрами, как отбор и выделение. Еще в девяностые годы Энтман определяет фрейм следующим образом: «Фрейм должен отобрать некоторые аспекты воспринимаемой реальности и сделать их более подчеркнутыми при передаче текста таким образом, чтобы продвинуть конкретное понимание проблемы, причинно-следственные связи, моральную оценку и / или рекомендации по трактовке описываемого явления» [Entman R. Framing: Toward Clarification of a Fractured Paradigm // Journal of Communication. — 1993. — Vol. 43. — I. 4].
Фрейм, или рамка, как мы видим, становится самостоятельным игроком в процессах передачи информации. Он не воспринимается как нечто отдельное от новости, а как новость сама по себе. Обычный человек не может отделить фрейм от новости.
Отсюда следует, что любое освещение не может быть нейтральным, оно несет в себе отголосок модели мира, например, журналиста или издания. Причем в достаточно конкретной форме. Тем самым как бы выполняются две функции. С одной стороны, никто не может сказать, что информирования не было. С другой — одновременно с информацией проходит «оружие». Мы смотрим на дополнительную информацию именно так, поскольку читатель / зритель не догадывается, кроме явных случаев передергивания, что ему в голову реально вводится два сообщения. Он не задумывается еще и по той причине, что каждый читатель / зритель читает или смотрит СМИ, отражающие именно его политические убеждения, и отбрасывает СМИ противоположных взглядов как заранее недостоверные, поэтому все дополнительная информация кажется ему вполне естественной, ведь она полностью соответствует его модели мира.
Очень хорошо это видно по классификации новостей Айенгара, разделившего их на эпизодические и тематические [Iyengar S. Is Anyone Responsible?: How Television Frames Political Issues. — Chicago, 1991]. Создание тематических новостей требует более серьезной журналистской работы, привлечения экспертов, изучения контекста проблемы. Эпизодические новости просто повествуют о случившемся как о разовом эпизоде. Это является одной из причин, что телевидение, как правило, дает нам в основном эпизодические новости. Например, новости сообщат, что на каком-то перекрестке сбили прохожего. Мы будем винить индивида, который был неосторожен. Но если нам одновременно расскажут, что переход неосвещен, что там часто происходят происшествия, то в этом случае мы сразу обвиним городские власти. И это вторая причина, по которой мы чаще видим именно эпизодические новости.
Как говорит в своем интервью Айенгар: «Людям предоставляют эпизодическое освещение по многим проблемам — преступность, терроризм, бедность, расовое неравенство. При этом есть тенденция приписывать ответственность за эти проблемы индивидам, а не институтам или широким общественным силам. Бедность, например, рассматривается как следствие человеческой лени или отсутствия инициативности; преступность является проявлением антисоциальных личностных характеристик. Однако когда люди сталкиваются с тематическими фреймами, их приписывание ответственности скорее всего сфокусируется на общественных и политических акторах — политиках, политике, экономике и под. В этом смысле тематическое фреймирование помогает людям удерживать общество подотчетным, и наоборот».
И еще одно важное пояснение: «Эпизодические фреймы фокусируют внимание на индивидах, легче увидеть причины и трактовку в представленном человеке, чем в контексте. Фрейминг в этом плане является рассуждением по аналогии — новости об этом человеке, значит, этот человек должен что-то делать с проблемой в новостях».
Можно представить себе фрейм как точку зрения на событие. Мы смотрим с определенной позиции и видим то, что открывается нам именно с этой позиции. Без той или иной точки зрения нам трудно понять событие, поскольку у нас как бы нет ключа для ее понимания. Когда мы работаем с несколькими точками зрения, у нас и получаются тематические новости, с одной — эпизодические.
С точки зрения Энтмана, фреймы могут предоставлять коммуникатор, текст, получатель и культура [Entman R. Framing: Toward Clarification of a Fractured Paradigm // Journal of Communication. — 1993. — Vol. 43. — I. 4]. У коммуникаторов есть фреймы (схемы), которые организуют его систему представлений. В тексте есть фреймы, реализующиеся в виде ключевых слов, стереотипов, источников информации; отдельные предложения, усиливающие интерпретации. Фреймы получателя могут не совпадать с фреймами коммуникатора и текста. Фреймы культуры отражают мышление большинства людей социальной группы.
Свою классификацию на два типа фрейма предложил де Фриз. Некоторые фреймы связаны с конкретными темами, поэтому он предложил называть их проблемными. Другие подходят для разных проблем, они получили название общих.
Фреймы, отражая конкретную модель мира, каждый раз продвигают не только новость, но и данную модель мира. Существует известный феномен, о котором часто писал Лакофф: введенный первым фрейм очень сложно заменить другим. Его предложение — строить рядом иной фрейм, а не бороться с уже имеющимся. Именно по этой причине политиков «подталкивают» выходить с комментарием события раньше, чем это сделает оппонент, поскольку первая интерпретация как бы автоматически принимается массовым сознанием. Альтернативная интерпретация потребует гораздо больше усилий для своего распространения.
Следующим инструментарием информационного управления является повестка дня. Наши мозги в состоянии уделять внимание малой толике происходящих событий. Поэтому власти любой страны ставят задачу попадания своей информации в условную топ-пятерку, на которую обратит внимание массовое сознание. Поэтому созданию такой информации, ее распространению и удержанию в поле внимания придают особое значение. Один из типов профессии, которая этим занимается, носит название «спин-доктор». Например, он должен готовить граждан к будущему событию, привлечь внимание в момент его протекания / проведения и удерживать внимание после его завершения. Нечто похожее на рассказ о проведении очередного Съезда КПСС.
Маккомбс в своем исследовании повестки дня пишет об известной цели: «Медиа должны быть успешны не только в рассказывании нам, о чем думать, они также должны быть успешны в своем рассказе, как нам об этом думать» [McCombs M. A Look at Agenda-setting: past, present and future // Journalism Studies. — 2005. — Vol. 6, N 4]. В принципе, это более глубинная цель, чем та, которая достигается просто информированием, поэтому об этой цели мы и говорим как об атаке на мышление.
Маккомбс выделяет два уровня, на которые раскладывается информационная повестка дня. Первый уровень — это «объекты», например, проблемы, события, люди и под. Здесь информационная повестка дня задает значимость объектов. С ее помощью пытаются сделать так, чтобы мы обратили внимание на одни события и не заметили другие.
Второй уровень — это «характеристики» отобранных «объектов». Здесь задается значимость характеристик. Некоторые характеристики выпячиваются, другие — замалчиваются. В нашей голове конструируется образ объекта из тех характеристик, которые были нам названы.
Маккомбс говорит, что близость и разница между фреймированием и повесткой дня является дискуссионным вопросом, поскольку не существует одного подхода, а есть множество определений фреймирования.
В своем интервью Маккомбс подчеркивает, что этот подход начался с исследований Уолтера Липпмана, хотя тот никогда не употреблял подобного термина. Маккомбс говорит, что в основе повестки дня лежит процесс передачи значимости, важности. Понятно, что в огромном море фактов человеку трудно разобраться, поэтому возникают механизмы, акцентирующие те или иные аспекты. Кстати, они могут быть не только текстовыми; это могут быть эксперты, которые скажут нужные слова; это могут быть политические ток-шоу с той же функцией.
В этом своем интервью Маккомбс хвалит книгу Андерсона «Длинный хвост» [Anderson C. The long tail. Why the Future of Business Is Selling Less of More. — New York, 2006] (см. критику подобного подхода у Ву, а также здесь). Идея Андерсона состояла в том, что можно продавать много и на нишевых рынках, а не только стремиться к глобальным рынкам.
Маккомбс, применяя эту идею, считает, то есть малые информационные рынки (он этого понятия не упоминает, но суть его именно такова). Люди в таких малых объединениях стоящих рядом домов интересуются, например, кто может покрасить дом, у кого можно починить машину. Это не является журналистикой, но людям это нужно. Также активно обсуждается ограбления. Все это можно обозначить как «новости соседей». Они в какой-то мере могут быть интегрированы в журналистику, хотя это еще не так называемая журналистика граждан.
Уивер подчеркивает, что есть близость между вторым уровнем повестки дня и фреймированием [Weaver D.A. Thoughts on Agenda Setting, Framing, and Priming // Journal of communication. 2007. — Vol. 57. — I. 1]. Оба они направлены на то, как отражены проблемы или объекты. Оба сфокусированы на том, как мы думаем об объектах, а не на самих объектах. Однако фреймирование подключает дополнительно и другие когнитивные вопросы: моральный, причинно-следственный, рекомендации по освещению.
Теперь мы можем вернуться к взгляду на медиа как на своеобразное оружие, то есть ситуации, когда его информирующая и опасная сторона становятся едиными. Именно этот аспект лежит в основе исследования Ниссена, в заглавии которого звучат слова «weaponization of social media», условно их можно передать как «вооружение социальных медиа» [Nissen T.E. The weaponization of social media and characteristics of contemporary conflicts. — Copenhagen, 2015].
Ниссен отталкивается от идеи, что современные войны нацелены не на контроль территории, как в прошлом, а на контроль населения и политические процессы принятия решений. Получается, что Донбасс, а не Крым как раз является примером современной войны.
И еще одна совпадающая характеристика — новые войны ведутся не за геополитические интересы и идеологию, а за экономические интересы и идентичность. Он повторяет слова Калдор, известного специалиста по новым войнам, которая сказала: «Старые войны велись за геополитические интересы или за идеологию (демократия или социализм). Новые войны ведутся во имя идентичности (этнической, религиозной или племенной). Политика идентичности имеет иную логику, чем геополитика или идеология. Целью является получение доступа к государству конкретных групп, которые могут быть местными или транснациональными, а не проведение конкретной политики или программы в широких общественных интересах. Рост политики идентичности связывают с новыми коммуникативными технологиями, с миграцией как из деревни в город, так и по всему миру, а также с эрозией многих инклюзивных (часто связанных с государством) таких политических идеологий, как социализм или постколониальный национализм. Возможно, наиболее важно то, что политика идентичности конструируется с помощью войны. Поэтому политическая мобилизация на базе идентичности является целью войны, а не ее инструментом, как это было раньше» [Kaldor M. In defence of new war // Stability. International Journal of Security and Development. — 2013. — Vol. 2. — N 1].
Действительно, на базе войны, на существовании внешнего врага легко произошли первые этапы построения новой украинской идентичности. Правда, потом этот процесс приостановился. Причем то ли специально, чтобы его сознательно остановить, то ли автоматически возникает борьба за язык.
Следующее наблюдение выглядит как предупреждение против неверных действий: «Метод ведения войны состоял из захвата территории с помощью военных средств. В новых войнах битвы являются редкостью, а территории захватываются политическими средствами с помощью контроля населения. Типичной техникой является перемещение населения: силовое выселение тех, кто имеет другую идентичность или другие мнения. Насилие во многом направлено против гражданских лиц в качестве способа контроля территории, а не против вражеских сил».
Не могу удержаться, чтобы не привести еще одно очень четко сформулированное наблюдение, касающееся различий двух типов политики — идеологической и идентичности: «Политика идентичности касается права на власть во имя конкретной группы; идеологическая политика касается получения власти для проведения конкретной идеологической программы. В контексте новой войны типичным примером доступа к государству является доступ к ресурсам, а не то, как изменить государственное поведение. В таких ситуациях соревнование за власть будет строиться на идентичности, а не на программных дебатах, даже если последние более идеальны, чем реальность» [Kaldor M. In defence of new war // Stability. International Journal of Security and Development. — 2013. — Vol. 2. — N 1].
Если добавить сюда одно высказывание Пасхавера о том, как устроена украинская экономика, то многое становится более прозрачным, чем раньше: ««Наш капитализм» представляет собой сеть монополий, в которых собственники, в союзе и под прикрытием бюрократии и политикума, получают свою монопольную ренту, делясь со своей «крышей». 10–15 человек наверху — это верхушка гигантской коррупционной пирамиды, состоящей из сотни тысяч таких монопольных образований. Это социальная матрица, ткань нашей жизни. В нее вплетены все, включая рядовых граждан, вынужденных путем коррупции реализовывать или защищать свои права. Эта социальная матрица возникла и оказалась необыкновенно устойчивой в значительной мере потому, что вполне сочеталась с доминирующей стратегией выживания».
Калдор наглядно продемонстрировала, для чего используется политика идентичности. Еще в 1999 году она констатировала, что политика идентичности базируется на любой конкретной идентичности: национальной, клановой, религиозной, языковой [Kaldor M. New and old wars. Organised violence in a global era. — Stanford, 1999]. Сегодня она во многом отменила старое понимание войны и международных отношений. Калдор констатирует: «Основная идея, которую добавили подходы социального конструктивизма, состоит в том, что то, как вы фреймируете объекты, определяет то, как вы находите решения в социальных науках. Многое в этих науках касается того, как вы определяете человеческие мотивации, а это невозможно установить объективно. Все, что вы можете сделать, — это найти интерпретацию, которая позволит вам действовать и выразиться на практике, чтобы увидеть, насколько полезной была ваша интерпретация» ([Kaldor M. Old Wars, Cold Wars, New Wars, and the War on Terror // International Politics — 2005. — Vol. 42 — I. 4], см. другие ее выступления здесь, здесь и здесь: Kaldor M. New vs. old wars. Second edition. — Cambridge, 2006). То есть мы вновь выходим на важность того, как мы интерпретируем ситуацию. Одна интерпретация порождает один набор действий, другая — другой. Правда, сама ситуация остается при этом неизменной.
Фреймы — этот тот или иной взгляда на мир. Тот, кто управляет ими, управляет миром. Плохой или хороший нынешний президент той или иной страны, плохой или хороший прошлый президент той или иной страны, — все это интерпретации. Медиа могут усилить слабую позицию, сделав ее сильной, а могут принципиально ослабить доминирующую позицию. У Калдор есть интересное высказывание: «В то время как старые войны ассоциировались со строительством государств, новые войны заняты противоположным, они, как правило, способствуют демонтажу государства». А какой инструментарий есть для этого? Слова и изображения…
Можно выделить еще два уровня, с помощью которых информация становится опасной. Это уровень выше информации, где она является лишь составной частью более сложной структуры, куда можно отнести когнитивный или смысловой уровень. И второй уровень — это собственно процессы коммуникации, когда циркуляция способствует невольно способствует распространению опасной информации. На слушаниях в комитете по разведке сената, например, были выделены такие типы «нечаянных» распространителей: «ВикиЛикс», «Твиттер» и просто журналисты, которые в погоне за сенсацией начинают распространять непроверенные сведения (о «Твиттере» см. также здесь). И хоть тут не упоминается «Фейсбук», он также может служить подобным инструментарием.
Информация может быть структурной частью идеологических, научных и других концептов, которые могут работать на разрушение структуры конкретного национального государства (Багдасарян В. Когнитивное оружие // В. И. Якунин, В. Э. Багдасарян, С. С. Сулакшин. Новые технологии борьбы с российской государственностью. — М., 2013, см. также нашу статью). Правда, следует признать, что здесь скорее идеологическая защита, а не когнитивная. Примером когнитивной может служить более широкая идея когнитивной безопасности (см. также здесь). Здесь под это понятие подводится влияние и защита от чужого влияния.
Каково будущее этого типа подходов, использующих информацию как оружие? В 2013 году американские военные провели симпозиум по использованию достижений нейронауки в сферах влияния и сдерживания. Интересно, что даже известный феномен сдерживания хорошо реинтерпретируется в рамках новых подходов.
Вот мысли ученых в ответ на военные задачи. Сдерживание должно базироваться на лицах, принимающих решения, а не на государствах. При этом надо ориентироваться на нейроособенности лидера. Оказывается, 60 % мужского населения имеют ген MAOA, который характеризует предрасположенность к насилию. Среда играет особую роль в активации этого гена.
И еще одно мнение, которое отличается от нашего привычного понимания чужой идеологии как зла: «Идеология не порождает радикализацию. Радикализация возникает из-за гнева на воспринимаемую обиду, позора из-за ничегонеделания по этому поводу, поиска статуса. Именно поэтому джихадистские видео так радикализуют, они провоцируют эмоциональную реакцию. Чаты и другие формы социальных медиа работают как эхо-камеры, в результате чего растет поляризация. Когда одинаково думающие люди оказываются вместе, они переходят на более радикальные позиции».
В качестве конкретных предложений можно отметить такое. Для создания эффективного сообщения следует представить, кому именно поверит аудитория. По этой причине начинать надо не с создания сообщения, а с подготовки человека или контекста, в рамках которого это сообщение будет достоверным.
Военные и бизнес движутся более быстрыми темпами в использовании новых методов. У них лучшее финансирование, позволяющее заниматься не только реальными, но и потенциальными угрозами. Например, Пентагон разработал инструкции даже на случай атаки со стороны зомби (см. здесь, здесь, здесь и здесь).
Информационные потоки по воздействию на чужое население создаются структурами и распространяются структурами. Отдельному индивиду как получателю трудно противостоять таким индустриальным потокам, поскольку это игра профессионалов против любителя. Поэтому в ответ также создаются структурные единицы, например, одной из последних стала соответствующий польский Центр по противодействию российской пропаганде. Однако следует признать определенное несоответствие между большими финансовыми затратами на такого рода структуры и не столь внушительными результатами их работы. Это связано с тем, что читатели читают саму информацию, а не контрпропагандистские материалы о ней. С другой стороны, затруднены даже не только информационные, но и все другие аспекты борьбы (см., например, рассказ о частой смене юридических лиц — собственников этого типа прессы, что позволяет уходить от уплаты долгов по налогам).
А завершить необходимо разумным наблюдением создателя теории новых войн Калдор: ««Переговоры» принадлежат к старому мышлению. Есть такое представление, что новые войны могут быть решены с помощью «переговоров» между сторонами, но в новых войнах стороны часто говорят в экстремистской логике. Они не воюют друг против друга. Они обе убивают гражданских. А «переговоры» могут легитимизировать обе стороны. Мы привыкли думать, что или вы идете войной, и другая сторона сдается, или вы ведете переговоры и достигаете соглашения. Реально эти шаги более не являются решением. Во-первых, вы не можете «выиграть» в новой войне. Все, что вы сделаете, если войдете в войну, это сделаете войну еще хуже. Это то, что происходит в Афганистане и Ираке. Во-вторых, переговоры легитимизируют повстанческих командиров. Поэтому надо думать о другомподходе». Подчеркнем, что это интервью 2007 года, то есть оно прозвучало задолго до Донбасса.
Источник: Media Sapiens
