Год Кабмина Азарова: кому стало лучше жить?-2. Нужен ли Украине дефолт

Украинское правительство не должно было поддерживать банки и корпорации, которые влезли в долги, а теперь перекладывают их на государство. Такую мысль выразили некоторые экономисты в ходе круглого стола «Год Кабмина Азарова: кому стало лучше жить?». Эксперты отметили, что сегодня реформы затормозились, а правительство пассивно наблюдает за процессами не пытаясь занять проактивную позицию.

Круглый стол прошел в рамках совместного проекта «Хвилі» с Информационным агентством «Голос. UA». В круглом столе приняли участие главный редактор журнала «Эксперт-Украина» Андрей Блинов, исполнительный директор Международного фонда Блейзера Олег Устенко, генеральный директор аналитического центра «Бест» Валерий Гладкий, менеджер проектов компании “ISTRATS” Алексей Комаров. Модератор — эксперт Фонда общественной безопасности Юрий Гаврилечко.

Украинское правительство не должно было поддерживать банки и корпорации, которые влезли в долги, а теперь перекладывают их на государство. Такую мысль выразили некоторые экономисты в ходе круглого стола «Год Кабмина Азарова: кому стало лучше жить?». Эксперты отметили, что сегодня реформы затормозились, а правительство пассивно наблюдает за процессами не пытаясь занять проактивную позицию.

Первая часть здесь

Юрий Гаврилечко: Насколько я знаю, центр «БЕСТ» принимал участие в разработке отдельных положений программы реформ. Мне всегда было удивительно, почему когда говорят о реформах, все время вспоминают об экономии, о сокращении дефицита бюджета, о любых вещах, кроме как о заработке денег. Насколько я помню курс экономии, люди, которые постоянно что-то экономят, в итоге проигрывают. Потому что, начиная экономить ресурсы, но меньше кушая, у тебя меньше сил для того, чтобы эффективно работать. В экономике то же самое — если постоянно только экономить и не зарабатывать, то возникают сложности. Как, по вашему мнению, те моменты, которые вы прогнозировали и рассчитывали, сейчас принимаются во внимание правительством, что-то делает Кабинет Министров для того, чтобы страна заработала денег? Потому что невозможно же отдавать долги из убытков, долги нужно отдавать из прибыли. Если не зарабатываются деньги, нет прибыли, то соответственно, сколько бы мы кредитов не взяли, они в любом случае потом отдадутся материальными ценностями: землей, объектами, чем-нибудь еще.

Валерий Гладкий —генеральный директор аналитического центра “БЕСТ”: Хороший вопрос. На этот вопрос я начну свой ответ встречным вопросом. А государство должно зарабатывать? Кто в нашем государстве должен зарабатывать — государство или частный сектор? По моему мнению, зарабатывать должен частный сектор. Поэтому, если мы говорим о реформах в государстве, то уместно говорить о том, что держава должна экономить, то есть эффективнее распоряжаться теми средствами, которые она получает в виде налогов и всех фискальных платежей, собираемых с граждан и с предприятий частного сектора. Поэтому в данном случае акцент сделан правильный в программе реформ о том, что необходимо произвести сокращение бюджетного дефицита. Нужно привести возможности государства в части расходов в соответствие с возможностями частного сектора с точки зрения финансирования.

Так вот, в данном случае у меня есть серьезное замечание. Мне кажется, что реформы пошли несколько в ложном направлении. Все обратили внимание лишь на доходную часть: где бы нам еще собрать деньжат. Обратить внимание на возможности минимизации налоговых обязательств у малого бизнеса, вскрытие тенизации, разные схемы оптимизации, повышение тарифов на газ, как возможность сократить дефицит компании «Нефтегаз Украины», который финансируется из средств бюджета. Пенсионная реформа, как метод сокращения бюджетного дефицита, который опять же финансируется за счет бюджетных трансфертов или беспроцентных кредитов, которые потом списываются.

Чего не произошло, к сожалению, в течение 2010 года — да этого не было и в 2009-м, и в 2008-м и за все двадцать лет — не было сокращения дефицита с точки зрения сокращения расходной части государственного бюджета. Приведу пример, в программе реформ было записано: «Оптимизация количества государственных целевых программ и бюджетных программ». Ну, и что это значит? Есть программа, например, «Шкільний автобус», «Авіабудування», «Автомобілебудування», «Розробка шельфу»… Таких было девяносто семь и, соответственно, была статья в бюджете на их финансирование.

Так вот за прошлыый год сокращение финансирования составило лишь на три программы, по-моему, на 5,94 млн. гривен . Когда была поставлена задача, что этот процесс необходимо продолжать, потому что нельзя финансировать все и вся, может быть, нужно сосредоточить ресурсы на ограниченном количество действительно нужных программ? Но в последний пересмотр отказались все лишь от одной программы. Видите ли, это же не консолидация финансов на стратегических направлениях реформ, определенных в программе Президента.

Все-таки возвращаясь к прошлому году. Вот как можно оценить прошедший год? Позитивы.

Во-первых, власть в лице Президента взяла политическую ответственность за те реформы, которые изложены в ее программе реформирования. Это несомненный позитив. И, объективно говоря, программа, которая была разработана и представлена, из всех, что были разработаны за последние двадцать лет в Украине, пожалуй, наиболее комплексная.

Позитив в том, что в прошлом году, скажем, летом до осени, реформы получили первый импульс. Что произошло? Был принят Бюджетный кодекс — это новая система отношений между центральным бюджетом и местными бюджетами, это некоторые элементы перехода на среднесрочное бюджетное планирование, был принят налоговый кодекс — тут неоднозначные оценки. Был сделан небольшой шаг в направлении дерегуляции бизнеса. Небольшой, подчеркну. Ну, и было восстановлено сотрудничество с Международным валютным фондом после периода, когда наша страна водила за нос МВФ и других кредиторов, а это закономерно привело к приостановке кредитной поддержки извне.

А вот далее начинается интересное. Далее, мне кажется, что импульс реформ, который задал Президент изначально своей программой, как-то увяз в административной машине. Плюс к этому — к затормаживанию темпа реформ еще привело негативное влияние, как мне кажется, административной реформы, которая была начата, очевидных результатов которой пока еще нет, но что видно уже сейчас? Что потеряна некая управляемость этими реформами. То есть те, кто раньше отвечал за разработку реформ, ушли. Новые кадры не взяли на себя ответственность. Президент демонстрирует решительность, чтобы вернуть процесс в управляемое русло, но как быстро он действительно вернет этот процесс под свой полный контроль и программа реформ вернется к состоянию, зафиксированному в этом документе, мы еще не знаем.

Юрий Гаврилечко: Насколько я вас понимаю, что до тех пор, пока административная реформа, грубо говоря, не построит новую вертикаль исполнительной власти, пока не будет определено четко, кто и за что отвечает, реформы будут проходить либо сами по себе, либо пробуксовывать, либо что получится — то получится?

Валерий Гладкий: Да, в зависимости от «направления ветра», скажем. В некоторых случаях, они будут пробуксовывать, в некоторых направлениях — кто во что горазд, а в некоторых — даже саботироваться откровенно. Думаю, что Президент это прекрасно понимает, учитывая, что на последнем заседании Комитета реформ, он дал четкие сигналы, что не потерпит саботажа.

Не знаю, как коллеги позитивно оценили работу Международного валютного фонда. По моему мнению, из «якоря реформ», на которые возлагались значительные надежды вначале работы Украины с Фондом, в последнее время МВФ, мне кажется, утратил этот статус и превратился в такой, знаете, запасной вариант финансирования нужд правительства. На основании чего я делаю такие выводы?

Был сделан первый шаг — приняты обязательства реализовать пенсионную реформу, урегулировать вопрос тарифов на газ и коммунальные услуги для населения летом. Под аванс обещаний был дан второй транш, сейчас будут давать третий транш под смягченные условия. Это, извините, как понимать? Мы продолжаем наращивать долги, но ради чего мы продолжаем их наращивать? Для того чтобы отложить непопулярные реформы на потом?

Но в таком случае возникает вопрос. Что для нас легче — упасть сегодня с меньшими долгами? Или упасть завтра с сильно перегруженными долгами и с трудом потом восстанавливаться? Учитывая объем уже накопленных долгов, на мой взгляд, занимать у Международного валютного фонда и выпрашивать у него какие-то поблажки, что давайте мы это смягчим, это чуть-чуть отложим, — нерациональный путь решения тех системных проблем, которые накопились во всех сферах нашей страны.

И еще один минус, на мой взгляд, что было ошибкой правительства. В прошлом году, говоря о фискальной консолидации на стороне доходов, занимаясь решением проблем «Нефтегаза», Пенсионного фонда, недостаточно внимания уделялось системе социальной защиты населения. В каком смысле, недостаточное внимание? Вопрос не в увеличении финансирования, а вопрос в целевой ориентации системы социальной защиты населения. Ну, ненормально, когда подняли тарифы на газ и тут же автоматом сказали: обращайтесь все, кто хочет, за субсидиями.

Вы разберитесь с этими субсидиями, кто их получает! Не работающий владелец бизнесом, который на минимальной зарплате официально живет, а ездит на «Мерседесе», или пенсионерка, которая реально получает восемьсот гривен? Извините, это две разные категории. Владелец автомобиля не может получать субсидию, а о пенсионере государство обязано позаботиться. И такое распыление средств недопустимо в наших условиях. И ни в одной стране недопустимо, это просто нерациональное использование ограниченных бюджетных ресурсов. О какой бюджетной экономии мы можем вести речь?

И прямой результат этого — бюджетный дефицит, который был двенадцать, стал шесть процентов. Но у меня большие сомнения, что он станет три с половиной, учитывая то, что есть обязательства по поддержке национализированных банков. Кстати, это еще один минус, что правительство не сделало за прошлый год — вопросы проблемных банков решены не были. Остались проблемы в банке «Надра», «Родовид», «Украгазбанке».

В прошлом году эта проблема была отложена и она из предыдущего меморандума прошлого года перешла в этот год. Вполне возможно, что она перейдет и в следующий год. Но от этих проблем необходимо избавляться, а не перекладывать эти проблемы на плечи рядового налогоплательщика. Мне кажется, далее искусственно поддерживать жизнеспособность этих банков, не имея четкого плана, что с ними будут делать в дальнейшем, не имеет смысла. Или покажите план, что мы будем с ними делать, или закрывайте их и перевернем эту страницу, не вдаваясь сейчас в подробности, правильно их национализировали или неправильно. То есть эту проблему надо урегулировать, и, мне кажется, необходимо подойти к этому вопросу не с точки зрения защиты, скажем, тех, кто вчера принял необоснованные решения, а с точки зрения интересов государства.

В Штатах банки оказались способными вернуть предоставленные средства и благополучно распрощаться с государством. Такое же имело место в России, а в Украине этого, к сожалению, не произошло. То есть на этот год проблем тоже остается не меньше, чем их было в прошлом году, но их необходимо решать — и чем быстрее, тем лучше. Потому что через два года парламентские выборы, потом президентские выборы — и опять мы рискуем увязнуть в этой трясине социального популизма.

Юрий Гаврилечко: Валерий, не кажется ли вам, что в принципе это часть несколько большей проблемы, которая у нас преследует абсолютно все правительства — отсутствие экономического прогнозирования как такового и планирования? Потому что абсолютно все реформы, по крайней мере, которые я видел — что принятие нового Налогового кодекса, что так называемая пенсионная реформа, которую я в принципе не считаю реформой, там нет ничего реформаторского, кроме секвестра бюджета, а это не реформа априори.

Нет никаких расчетов, которые бы показывали, что будет достигнуто в результате применения того или иного инструмента, которыми по сути являются те же самые реформы. Просто нет. С точки зрения экономики вспомним принятый Бюджетный кодекс. Что изменилось? Регуляторно — да, в деньгах — ой. Налоговый кодекс — правительство прогнозировало уменьшение налоговых поступлений в результате принятия этого кодекса, и честно об этом сказало, но опять-таки — всего на год. А где расчеты на третий год, на пятый год?

Ведь реформа, по крайней мере, которая начала действовать, предполагает до 2015 года изменение ставок, но никаких расчетов, что изменится от этого, нет. Такая же ситуация с пенсионным законодательством. Сергей Леонидович (Тигипко) недавно сказал, что они не могут оценить последствия, в результате принятия соответствующего закона, потому что инфляция будет меняться, непонятно, какая будет средняя зарплата, ну, плюс-минус, — по его слова, — три миллиарда в год мы получим дополнительно.

Но, послушайте, если с такими расчетами подходить к реформам… Например, как при поддержке Национального банка давайте дадим банкам денег. Зачем? Ну, на всякий случай, «щоб було» … Вот это, «щоб було» — является лейтмотивов абсолютно всех реформ, делается не для того, чтобы получить какой-то реальный результат от этого, пусть даже прогнозируемый в каких-то цифрах для конкретного человека, что это даст для каждого конкретного человека и для экономики в целом. Может быть, это некий общий такой момент?

Валерий Гладкий: Что касается моделирования, то такие методики уже не один десяток лет существуют и я в Мировом банке этим занимался, и видел модели Международного валютного фонда. Можно рассказать оконсенсус-упражнениях, который проводил журнал «Эксперт», по собиранию всех прогнозов. То есть — это финансовое программирование. Что это означает? Расскажу о методике, которую использует МВФ и Мировой банк. Вводится бюджетное ограничение сверху, то есть говорится, что вот такой предел бюджетных средств у нас есть, вписывайтесь в этот предел. И дальше смотрим, какие программы мы можем финансировать, а какие не можем. В нашей стране наоборот — собираются заявки от основных распорядителей бюджетом и на входе получают — опа! Бюджет в два раза превышает ВВП. Давай резать. Резали, резали, как-то подогнали к каким-то приемлемым параметрам… Извините, это не программирование.

Финансовое программирование учитывает разные аспекты. Внешний сектор — вот таким образом будет вести себя, это как предположение. Что касается внутренней экономики, то все это уже моделируется: последствия налоговой реформы в грубом утрированном виде — рассчитываются эффекты на стороне расходов капитальных инвестиций, потребления. То есть эти модели есть и они доступны. И у правительства они тоже есть.

Юрий Гаврилечко: Почему же их нет в пояснительных записках, в законопроектах? Их нет!

Валерій Гладкий: Почему? Смотрите, в плане реформ, что касается этого планирования, записано, что уже в этом году вместе с бюджетной резолюцией должен быть подан среднесрочный план на три года в госфинансы. На три года должен быть определен какой-то горизонт планирования основных параметров бюджета, и под это, естественно, должна быть заложена макромодель, расчетные макроэкономические параметры, от которых отталкиваются эти бюджетные данные.

Будем смотреть, потому что это должно появиться. По крайней мере, это зафиксировано и в приоритетах на 2011 год. Насколько качественным будет этот прогноз, я не могу сказать, это нужно будет смотреть на цифры, сравнивать, и потом или критиковать, или говорить, что это нормальный прогноз. Но, как правильно было сказано, в прошлом году основные параметры были выдержаны. Но благодаря правительству или нет, мне кажется, скорее, Кабинет министров здесь не причем, скорее, все-таки то падение, которое было в 2008-2009 годах,было решающим фактором для восстановления темпов роста. Но что касается более длительной перспективы, хотя бы на пять лет, вот тут уже должны включаться какие-то усилия правительства и сегодня, и завтра.

Юрий Гаврилечко: Спасибо. Теперь хотелось бы послушать точку зрения бизнеса, что он может сказать. Что произошло за этот год и насколько те самые риски, о которых говорилось, страшны, опасны и есть ли какие-то механизмы, каким образом можно избежать этих рисков?

Алексей Комаров — менеджер проектов компании «ISTRATS»: В принципе хотелось бы отметить, что впервые за многие годы независимости была представлена более-менее связная, интегрированная и цельная программа действий правительства в июне. Многие с ней уже ознакомились. И сейчас Кабинет министров уже делает шаги по внедрению этой программы.

О рисках. Риски очень серьезные и они остаются. В принципе модель макроэкономическая, которая была все последние годы, по сути дела не меняется, — Украина по-прежнему находится на траектории такого долгового роста, который подпитывается внешним кредитованием валютным, только в 2005-2008 годах внешний приток капитала осуществлялся в частный сектор — долгового капитала. Сейчас тренд немножко поменялся, приток долгового капитала наблюдается в госсектор, через госзаимствования, через тот же канал МВФ, через размещение суверенных облигаций и так далее.

Но в принципе есть такой важный индикатор, о котором уже сегодня говорили, — это валовой внешний долг Украины, который сейчас составляет 115 миллиардов долларов, при ВВП один триллион гривен — сто двадцать пять миллиардов долларов или где-то 130. А это уже близко к пределу, который страна может потянуть по своим финансовым возможностям, при своем по-прежнему негативном сальдо текущего счета платежного баланса, который в плюс так и не вышел. Более того, наблюдается увеличение этого разрыва. Поэтому, каким образом правительство попытается решить эту проблему, этот риск, каким образом, оно попытается его нейтрализовать, пока еще никто явно не озвучил ни в Кабинете Министров, ни в Администрации Президента.

Продолжается такое же неконтролируемое, взрывное увеличение государственного долга, в том числе под различные инфраструктурные проекты под «Евро-2012», национальные проекты и так далее, в том числе и под различные муниципальные проекты в том же Киеве и других регионах Украины. Этот взрывной рост долларового — в евро и в иенах — долга показывает, что правительство так и не понимает серьезности тех проблем, с которыми оно столкнулось, не понимает, что за все надо платить, что кредит не может создавать никакой стоимости. Он всего лишь перераспределяет его во времени «сегодня или завтра». Поэтому пока что не заметно, чтобы кто-то понимал эту проблему вообще и чтобы у кого-то был интегрированный цельный план развития, и кто-то мог контролировать эти процессы, которые сейчас происходят, те риски, с которыми Украина сталкивается.

Тут уже говорили, что наша страна в этом году уже столкнется с пиком погашения внешнего долга. Может, не с пиком, будем говорить так, что пока что это только краткосрочный внутренний долг, но, тем не менее, к 2012-2013 годам ожидается начало выплат Международному валютному фонду по той кредитной линии, которая была открыта для нашей страны.

Относительно роли МВФ говорили положительное, говорили отрицательное. Да. Но что собственно происходит в Международном валютном фонде? МВФ производит просто конвертацию частного внешнего долга долларового в долг государства. Посмотрим, как у нас, какие механизмы конвертации сейчас происходят. Рекапитализация тех же банков, рекапитализация компании «Нефтегаз», поддержка фиксированного валютного курса в пределах 8 гривен за доллар, которая на самом деле не равновесна этому значению, она должна уже девальвировать в соответствии с сальдо текущего счета платежного баланса. И должна девальвировать на самом деле реально.

Сейчас наблюдается приток краткосрочного капитала долгового по финансовому счету, который пока еще уравновешивает, пока еще позволяет поддерживать это негативное сальдо. Но в ближайшем будущем, если ситуация на международных долговых рынках не стабилизируется, если пойдут дефолты Португалии, Греции и других неблагополучных странах, то это сальдо по финансовому счету станет резко отрицательным. Украина соответственно столкнется с невозможностью финансировать свое потребление, своей импорт при курсе 8,0 гривен. Но пока что не видно, чтобы правительство понимало, что вообще происходит в этом секторе и что на самом деле ситуация сейчас не равновесна, она держится только благодаря притоку этого краткосрочного капитала, спекулятивного по сути дела. Пока что у Кабинета министров Азарова нет понимания серьезности этой проблемы, что Украина не находится в равновесии.

Юрий Гаврилечко: С вашей точки зрения, может быть имеет смысл обанкротить проблемные банки и частные корпорации и установить очень четкий порядок гарантий вкладчикам — физическим лицам, потом по приоритетам соответственно местным украинским компаниям, а всем западным инвесторам сказать -большой привет и прощай ребята! Вы вкладывали деньги в рискованную экономику, вы проиграли, денег вам никто не вернет. Таким образом, по меньшей мере, можно было бы сократить суммарный долг нашей страны процентов на семьдесят, причем одномоментно, и при этом сама Украина ничего бы не потеряла.

Олексій Комаров: Процентов на семьдесят, думаю, не получится, поскольку не все эти вложения такие уж рискованные. Мы знаем, что есть и дочерние структуры иностранных банков, в которых очень строгая кредитная политика, и не все их вложения были уж такими плохими по качеству. Но, тем не менее, мы знаем, что спасают банки, которые вели очень рискованную политику, например, «Родовид» и другие, которые уже упоминались. В них уже введены «инъекции», но это никак не помогло позитивному развитию ситуации, никак не улучшило их положение, они по-прежнему нуждаются в рекапитализации. С точки зрения государственного интереса, было бы разумнее дать этим банкам обанкротиться. А те инвесторы, которые вкладывали дополнительные капитал в эти банки, должны признать свои ошибки, они должны найти в себе мужество признать свои ошибки и списать те потери, которые они понесут в результате.

Все мы помним, под какие проценты привлекал депозиты тот же «Родовид» и другие. То есть все это было изначально ясно, что это пирамида. Соответственно эти банки, их вкладчики и их инвесторы, в том числе и западные, должны понести ответственность за свои неправильные решения, которые они принимали в 2005-2008 годах. Почему государство должно брать это на баланс и почему оно должно перекладывать эту проблему на плечи украинского налогоплательщика?

На самом деле, это было в том числе и одним из условий реализации программы МВФ. Мы помним, что Международный валютный фонд давал эти деньги как стабилизационный пакет, и в рамках мер, которые были озвучены Фондом, была, в том числе, и рекапитализация этих проблемных банков. Те есть, если Украина все-таки решит делать какие-то резкие движения в этом направлении, то она рискует столкнуться с непониманием со стороны Международного валютного фонда.

Юрий Гаврилечко: Ну, и что? Пусть сталкивается. Украина спокойно может без этих денег обойтись, просто на самом деле никто никогда в цифрах, ни на одном «круглом столе», ни в одном выступлении ни Премьер-министр, ни вице-премьер не показали, что эти деньги вообще нужны. Нет никого в Украине на данный момент, кто бы показал, что эти кредиты нужны для чего-то серьезного. Потому что они не идут в реальный сектор экономики, Госкомстат стабильно дает информацию, что количество инвестиционных денег в реальном секторе в экономике Украины от 10 до 16 процентов, все остальное собственные средства корпораций. То есть смысл в этих деньгах в принципе? Украине они не нужны.

Мало того, если они еще и способствуют перекачке частного долга в долг государственный, то по сути дела это идет антиукраинская работа и таким образом страна, как уже говорилось, попадает под внешнее финансовое управление, потому что корректировка правительственных планов в соответствии с меморандумом, подписанным с МВФ, по сути, и говорит о том, на мой взгляд, что Украина на сегодняшний момент находится под внешним финансовым управлением. Она не распоряжается своими финансами.

Алексей Комаров: Это верно. Но на самом деле, нашей стране лучше находиться хотя бы под внешним финансовым управлением, чем без управления как такового. Поскольку его, например, не было физически несколько последних лет до того, как новое правительство как-то все-таки централизовало ответственность за ситуацию в стране.

Олег Устенко: Извините, я добавлю. Мне кажется, что вообще, если рассматривать кредит от МВФ, можно, конечно, рассматривать разные сценарии, как предлагает Валерий Гладкий, можно отказаться от сотрудничества с Международным валютным фондом, но вопрос, что же тогда мы получим взамен? Я, честно говоря, не совсем понимаю вашу логику. У страны есть 115 миллиардов долга, уровень реструктуризации государственного долга в прошлом году составил 102 процента, в 2009 году составлял порядка ста процентов.

Как вы себе вообще представляете отсутствие такого сотрудничества, особенно в тот момент времени? Смотрите, 2009 год — страна входит в кризис. В 2008 году мы прогнозируем дефицит счета текущих операций порядка двадцати миллиардов долларов, общая сумма долгов, которые нужно будет возвращать краткосрочных и краткая порция долгосрочных долгов составляла еще порядка двадцати миллиардов. То есть, в сумме надо было вернуть порядка сорока — пятидесяти миллиардов долларов. Представьте себе, что у вас нет программы работы с Международным валютным фондом. Ситуация развивалась бы куда хуже, чем та, которую мы наблюдали в прошлый кризис.

С другой стороны, я приемлю, может быть такое видение, как я понимаю ваше высказывание, что можно было отказаться от сотрудничества с МВФ, что будет это означать? Это означает, прежде всего, то, что вы не сможете реструктуризировать свои долги. Я понимаю, что их нельзя до бесконечности реструктуризировать, но так как вы предлагаете прямо сейчас отказаться от сотрудничества с Фондом, вы не реструктуризируете свои долги, а в 2010 году стране нужно вернуть 46,5 миллиардов долларов. Резервов — 35 миллиардов долларов. Вопрос, когда резервов 35 миллиардов, а 46 нужно возвращать, каким образом вы будете разгуливать ситуацию?

В 2011 году — 48 миллиардов долларов нужно возвращать в целом по кредитам. В 2012 году — пятьдесят миллиардов, 50,7 миллиардов — в 2013 году. И я не совсем понимаю, каким образом правительство может разрулить ситуацию? Но такая позиция существует, и я слышал от некоторых экспертов по поводу того, что мы отказываемся от сотрудничества с МВФ, бросаем все на произвол, пусть все раскручивается, как само может. Но при резервах 35 миллиардов долларов и необходимости возвращать 46,5 миллиардов, страна объявит дефолт.

Валерий Гладкий: Дело в том, что мы должны различать дефолты на самом деле. Что есть такое дефолт: дефолт суверенный или дефолт тех, кто взял на себя неприемлемые риски?

Олег Устенко: Объявят большое количество частных дефолтов, Украина не сможет выйти на международные рынки заимствования капитала.

Валерий Гладкий: Опять же, государство как суверен или частный долг? Частный должен умереть, если он взял на себя неподъемные обязательства.

Олег Устенко: Да, но тогда Украина не сможет выйти на мировые рынки заимствования капитала, я вас уверяю. Потому что кредитно-дефолтные свопы на тот момент взметнутся до предела и уже будет все равно, объявлены ли эти дефолты по частным долгам или по государственным долгам. Просто иностранные международные площадки будут для Украины закрыты. Тогда вот, следуя вашей логике, ситуация должна развиваться таким образом: было большое количество каких-то социально-популистских обещаний, дефицит бюджета нечем гасить, можно включить печатный станок и гасить за счет эмиссии дополнительных денег, и раскручивать инфляцию.

С другой стороны, нужно быть готовыми к тому, что масса проблем, которая была и которую нужно бы решать, но в такой перспективе, но не моментальной, а немного более отдаленной, то сейчас их нужно будет отдавать моментально сразу и все. Это может неплохой вариант. Но, с другой стороны, насколько это будет лучше и насколько пострадают от этого те же налогоплательщики? То есть, здесь я бы не стал так однозначно говорить.

Алексей Комаров: Хорошо. На самом деле, если говорить о конце 2008 года, то давайте вспомним, какой был уровень суверенного долга в этот момент — 9 миллиардов долларов уровень внешнего суверенного долга был у нашей страны. То есть Украина в принципе была государством с очень низкой долговой нагрузкой. Проблема государства состояла в том, что частный сектор, конечно же, был перегружен валютными долгами и сейчас эти валютные долги частного сектора, ипотечные кредиты в долларах и так далее, это все конвертируется в государственный долг, по которому уже государство и налогоплательщик будет нести ответственность.

И все же, я считаю, что эффективнее для государства на тот момент было все-таки дать тому частному бизнесу, который взял на себя неприемлемые риски, как-то обанкротиться через эту девальвацию, может быть, она была для кого-то болезненной, но это было необходимо, потому что люди взяли на себя неприемлемые риски. Проблема была в том, что НБУ не контролировал банковский рынок и через финансовый сектор в Украину завели очень много этих долларовых горячих денег, которые, естественно, в момент кризиса рванули обратно.

Это проблема коллективная. Это проблема не только бизнеса, который взял на себя эти риски, но это проблема еще и Нацбанка, который не проследил за этим процессом, и не увидел в нем ничего опасного. Соответственно государство, я соглашусь, должно нести ответственность в той или иной степени, в том числе, возможно, это в какой-то момент коснется при том или ином сценарии, конечно же, и налогоплательщика, который в итоге должен будет заплатить за эту ситуацию. Это естественно.

Была ли альтернатива, остается ли она сейчас по такому сценарию конверсии этих долгов? На самом деле альтернатива в принципе есть, дело в том, не нужно забывать, что у нашей страны по-прежнему отрицательное сальдо платежного счета текущего баланса, которое так и не вышло в плюс даже во время девальвации, которая должна быть использована в какой-то момент для погашения этих долгов. Политика правительства может быть направлена на стимулирование импортозамещения — на стимулирование экспорта, чтобы каким-то образом выровнять те дисбалансы, которые существуют.

Конечно же, это не краткосрочное решение. Быстрого решения такого рода вопросов не существует, это все средне- и долгосрочные решения. Тем не менее, Кабинет министров может себе позволить все-таки заняться этим вопросом. Я считаю, что за тот год, который прошел, немного сделано в этом направлении. То есть, по-прежнему дисбаланс сохраняется и по-прежнему МВФ может, в принципе это и естественно, совершенно естественно и равновесно в рамках данного процесса, диктовать Украине такие условия, которые она принимает.

Андрей Блинов: Я бы хотел, наверное, занять не более трех минут вашего внимания, чтобы отрефлексировать на сказанное. Понятно, что в целом оценка, мне кажется, абсолютно очевидной и объективной, но есть некоторые нюансы. Я, пожалуй, чтобы сделать нашу дискуссию более веселой, начну с другого. Есть такие три реплики. Помните, знаменитая фраза Николая Яновича Азарова в 2006 году, кажется, «почему никто из журналистов не пишет, что подешевела капуста»… Думаю, вы помните. Почему никто не пишет, что подешевели яйца сейчас — это вопрос к ценам.

Второй вопрос. Коллега говорил об МВФ, как о «якоре реформ». Конечно, интересно, как воспринимать этот «якорь реформ». Я воспринимаю якорь, как необходимость для корабля, чтобы он никуда не двигался и стоял на месте, а не для того, чтобы развиваться. Поэтому, я как раз Международный валютный фонд расцениваю действительно как некую возможность такой поддерживающей подушки. К тому же, действительно, как организацию, которая задает, по крайней мере, не просто тон дискуссии. Тон дискуссии наши политики великолепно задают, они уже мастерству публичной риторики очень неплохо научились. Вопрос в том, что нужно заставлять хотя бы что-то делать. Это как дельфинов тренируют, и он знает, что за правильные действия получит рыбку. И он, по крайней мере, даже если и очень ленивый, все равно пару раз прыгнет через кольцо.

Третье, по поводу прогноза. Я лишний раз убедился, послушав своих коллег, что все-таки наше правительство, скорее, держало свечку, смотря на то, как выполняется его прогноз. Но свечка лежала ровно и в общем-то в этом, наверное, и заключалась основная роль прямого взноса в работу Кабинета министров. По крайней мере, он ее не задувал и не делал резких движений.

Теперь, когда стало чуть веселее, немного более серьезно. Я хочу сказать, что любимый вопрос вообще 2010 года, честно говоря, я уже в конце на него неадекватно реагировал, — так закончился ли кризис? — спрашивали меня. Я был одним, в общем-то, из первых экономистов-журналистов, который говорил: «Ребята, кризис закончился». Причем это было сказано еще весной 2010 года, за исключением, пожалуй, двух-трех секторов. Это, безусловно, банковский сектор, сектор строительства и так далее. В целом я могу то же самое сказать и сегодня.

Есть только один важный момент, о котором мы должны говорить, и где правительство должно в какой-то мере потакать. Кризис заканчивается тогда, когда начинаются серьезные проблемы у частных, да и государственных проблемных корпорациях. Когда тяжело и несносно начинает становиться такой компании, например, как «Нефтегаз Украина», когда на рынке резко активизируются акты слияния и поглощения, когда активно объявляются банкротства, тогда кризис закончится.

Когда упадет банк «Надра» и упадет «Родовид банк» либо они будут реально рекапитилизированы, я вам скажу, что кризис закончился в банковском секторе. Там он не закончился, несмотря на всю динамику депозитов и так далее, по-моему, многие из вас сами же и писали на этой или на прошлой неделе о том, что сейчас творится вокруг банка «Родовид», что там опять не могут вкладчики снять деньги и другое. Это нормально?

Вообще влили в государственный банк, я хочу напомнить, больше семнадцати миллиардов гривен. А сейчас приходят и говорят, что, «ребята, тут надо бы еще чего-то». Это будет бесконечный процесс. И, по большому счету, совершенно понятно, что эти депозиты уже повисли. И сейчас задача Национального банка, как регулятора, и в меньшей степени задача правительства, не создавать возможностей для того, чтобы еще и другие банки такие проявлялись. Для этого больших предпосылок нет, как раз с негативом об «Укргазбанке» я не согласен, там статистика демонстрирует, что у этого банка, как и, допустим, у некогда проблемного «Проминвестбанка» все в целом в порядке. По крайней мере, с точки зрения платежеспособности, работы с ним и так далее.

Кстати, я не согласен и с оценкой по поводу резкого роста депозитной базы, как некоей угрозы. Хочу сказать, что, сравнивая показатели по Центральной и Восточной Европе в 2008-2009 годах, у нас перед кризисом было одно из самых сильных соотношений кредитного портфеля банков к депозитному. То есть у нас кредиты очень сильно превышали депозитную базу, мы понимаем, что присутствовало агрессивное кредитование и так далее.

Более того, когда мы посмотрим на данные четвертого квартала, то увидим, как украинские банки с государственным капиталом, но, в первую очередь, банки с государственным российским капиталом, активно кредитовали экономику. Да, это не кредитование частных лиц, но это большое кредитование на самом деле промышленности и так далее. Вы много слышали о возможности активизации кредитования, например, в российских рублях, там есть большая проблема фондирования, чтобы это было все-таки сравнительно дешево, а пока это не получается. Но такие перспективы есть. Поэтому как раз в этом, мне кажется, проблем нет.

Я полностью согласен с тем, что МВФ занял соглашательскую позицию, это так называлось у верных ленинцев, и по большому счету, позиция из серии того, что мы вам не дадим, чтобы у вас штаны упали. Мы, конечно, будем вас немножко пинать… Но это, как вы знаете, детей в школе младших классов немножко так воспитывают, но сильно не наказывают.

Я совершенно не согласен с оценкой в отношении девальвации. На мой взгляд, сегодня пока нет предпосылок для девальвации. Хотя я абсолютно согласен с коллегами, что тенденция к росту импорта и перспективному ухудшению баланса есть. На сегодняшний день, у нас в феврале всегда активизируется приток валюты от экспорта, и сегодня ситуация на валютном рынке стабильная, я бы даже сказал, что есть некая тенденция к небольшой ревальвации. Это рыночная тенденция абсолютно. Более того, в прошлом году Национальный банк в целом в 2010 году восемь месяцев из двенадцати способствовал тому, чтобы обменный курс не уходил далеко от восьми. Потому что, если бы Нацбанк не работал, у нас был бы курс 7,50-7,60 вполне реально.

Да, приток заимствований, в том числе и от еврооблигаций, способствует, безусловно, тому, что резервы, пусть и медленно, но все-таки пополняются. Хотя совершенно понятно, что если создавать шоковые условия, сказать, что мы сейчас со всеми начнем рассчитываться, ясно, что резервов не хватит. Более того, даже если будет хватать у нас на операции, то будет возникать действительно паника, ведущая к невозможности дальше занимать и так далее, проблема с долгами. Долги, как и в общем-то многие процессы в экономике любят инерционность.

По поводу субсидий. Я считаю, огромной пользой достаточно радикальное повышение цен на газ и жилищно-коммунальные услуги для населения не в плане того, что я не люблю наших людей, как, собственно, и себя, потому что я такой же гражданин этой страны, а, в первую очередь, в силу того, где формируются ужасные искривленные цены. Мы прекрасно понимаем, что на один товар может существовать пять, десять, пятнадцать, двадцать семь цен, а это совершенно неправильно. В условиях Украины это ведет к коррупции, причем в таких размерах, что позволяет покупать не только Мерседесы, но и многие другие дорогостоящие товары, на которые, кстати, уже давно пора вводить налог на роскошь. Где он? Кого об этом спросить? Кому он в общем мешал бы, кроме, собственно, тех бенефициаров, которые принимают тот же самый Налоговый кодекс.

Юрий Гаврилечко: Так ведь у всех роскошь есть.

Андрей Блинов: Роскошь есть у многих, но вопрос в ее параметрах и количестве. Если сравнивать с крепостными крестьянами, так, наверное, у современных людей много чего есть. Хотя, конечно, облагать налогом такие вещи неправильно.

Но хочу сказать по поводу субсидий следующее. Да, действительно, может складываться такая ситуация, система несовершенная, что пойдет за субсидией человек-теневой миллионер, который ездит на дорогой машине, у которого по нынешним ценам есть возможность заправлять большой бак своего, допустим, джипа, но неожиданно нет возможности платить за электроэнергию. Да, такое можно представить, но я вам могу сказать, что даже если даже вводить систему субсидирования резкого повышения цен, может выясниться, что половина людей просто не пойдет этим заниматься. Скажем, они посчитают, что время, которое нужно на это оформление, больше, чем то, что они по большому счету могут либо заработать, либо они просто видят для себя такой крайней жизненной необходимости в этом.

Хотя, совершенно и полностью согласен, хорошая норма о том, что пенсионер не должен тратить, по-моему, больше десяти процентов своей пенсии на оплату коммунальных услуг. Это социально справедливо, это верно. Но если эта система будет даже работать, а она сегодня до конца не работает, то это уже будет достаточно большой плюс в плане балансирования местных бюджетов, собственно, частично и государственного бюджета.

И в завершении, о чем я хочу сказать. Знаете, любая реформа должна сопровождаться достаточно большой общественной поддержкой. Проблема заключается в том, что если в 2010 году многие люди, даже не любящие Партию регионов в силу прошлого ее лидера или, возможно, каких-то других аспектов, гуманитарной политики или еще чего-то, все-таки испытывали определенные надежды, связанные с тем, когда… В любом случае приходит новое правительство, которое, скажем, более честно говорит, то ему легче просто психологически, критикуя предшественников, делать что-то новое, по крайней мере, пробовать, и на этой волне можно было делать. Это делалось, и есть некие успехи, о которых говорилось, что в общем-то неплохо.

Что плохо и даже ужасно? Это не только пенсионный вопрос. Во-первых, нам тысячу раз обещали среднесрочное планирование, которое с горем пополам, но достаточно неплохо, работает в той же Российской Федерации, на которую мы активно ориентируемся, и во многих других странах. У нас совершенно нет по-прежнему плана на три года. По большому счету, лучшее, что у нас сегодня есть, это план на полтора года, связанный с «Евро-2012», там все финансируется, финансируется, возможно, даже с избытком. Но вопрос стратегического планирования, в том числе бюджетной политики, это большая проблема.

Важным аспектом является поддержка населением того, что делает власть. Одна из причин, почему хорошо пройдет «Евро-2012», восемьдесят процентов украинцев очень хотят этот чемпионат по футболу и очень хотят, чтобы он прошел у нас. В целом, грубо говоря, не будем вставлять палки в колеса на бытовом уровне приезжающим иностранцам, командам и так далее. В сфере бюджета и других у правительства доверие падает. Почему? Потому что мы помним о коррупционных скандалах в Харьковском метро, которые только выплыли на поверхность, и которые самые громкие, за них вообще никто не пострадал, хотя там все цифры обсудили, что воруют, как всегда много.

Но речь в том, что если вы знаете, что у вас вороватый ЖЭК, вы не понимаете, куда идут деньги. Вы отчисляете квартирную плату, а вам не могут лестничную клетку сделать, а вы узнаете из того же журнала «Эксперт» или из других изданий, что в вашу квартплату входит, оказывается, и то, что нам должны мыть несколько раз в месяц лестничную клетку. И параллельно, если создается какое-то объединение жильцов или хороший домком есть, который это обеспечивает, пусть даже собирает дополнительные деньги и очень часто вывешивает определенную отчетность, сколько собрано в прошлом месяце денег с подъезда и на что они потрачены, пусть даже сто гривен пропало куда-то, у людей появляется доверие. Они понимают, зачем и куда идут их деньги. Понятно, что восемьдесят процентов будет уходить опять на «перекраску» забора третий раз за год и люди говорят, нельзя ли один раз покрасить, пусть втрое дороже, но качественно. У правительства с этим большая проблема.

Я за это очень жестко критиковал правительство Тимошенко, но и Кабинет министров Азарова ничего не сделал в плане раскрытия того, как у нас тратятся деньги. Пока в стране не будет десяти тысяч гривен такая детализация не будет четко расписана, куда у нас направляются деньги, и это будет достаточно публично сделано, не важно, на сайте или в других СМИ, журналисты помогут это все превратить в графики или в публичную какую-то информацию, до тех пор не будет к правительству высокого доверия. Мы всегда будем думать, что нас пытаются «нажухать», и на самом деле в значительной мере это так и есть.

И, наконец, без популярного слова «социальной ответственности», которая позволяет, кстати, обеспечить тот самый устойчивый рост консенсуса, доверия не будет. Да, мы понимаем, что нам хотят поднять где-то налоги, где-то что-то и дать, но в это же время отмыть деньги на скамейках Харьковского метрополитена. Совершено понятно, что и бизнесмены лишний раз задумаются, зачем им поднимать зарплату своим сотрудникам легальную, чтобы заплатить больше в Пенсионный фонд, из которого не факт, что пенсионеры получат больше. Потому что мы понимаем, что деньги в значительной мере продолжают использоваться нецелевым образом, неэффективно — и вот это один из самых главных пробелов власти. В информировании, мне кажется, они проиграли этот год, они не смогли очень четко объяснить людям, что их власть эффективнее. Мы все поняли, что конъюнктура была благоприятнее для них, грубо говоря, солнце светило удачнее.

Это говорит о том, что случись какие-то вызовы в виде, например, четвертой или пятой волны криза, приблизительно ситуация будет такой. Вот наш паровоз с тех же рельсов, на которые он только встал, он также благополучно слетит приблизительно в тот же самый яр или в тот же самый откос. Это в наибольшей степени беспокоит. Правительство, осознавая эти риски, очень хорошо осознавая, мне кажется, лучше, чем предшественники, все-таки махнуло на это рукой — «якось воно буде»… К сожалению, эта политика все-таки в итоге победила, и, наверное, некое вот такое успокоение движения в сторону реформ все-таки произошло. Вот нужна встряска.

Юрий Гаврилечко: То есть можно сказать таким каламбуром: Партия регионов — проиграла борьбу за свой пиар.

Андрій Блінов: Я бы это не совсем ассоциировал с Партией регионов, потому что все-таки уже есть некая разница. Но в целом да, пиар, мне кажется, очень слабый, а многие вопросы они просто не объяснили, кому-то не разъяснили, а кому-то просто не доказали, что они лучше.

Юрий Гаврилечко: Спасибо, Андрей. Может быть, будут какие-то вопросы?

Журналист: Если можно, поясните два приземленных вопроса. Первый вопрос, если Госстат говорит, что инфляция у нас была в 2010 году девять процентов, а самом деле по вашим расчетам, какая инфляция в стране? И какой можно дать прогноз на следующий год? В виду того, что Кабмин и Нацбанк должны до 2014 года снизить, якобы, инфляцию до пяти процентов?

Второй вопрос по платежеспособности страны. Кабинет министров говорит, что он обещает повышать ее. Каким образом они смогут повышать, если мы должны выполнить обязательства по меморандуму с МВФ? А это уже тоже висит на налогоплательщиках. Плюс ко всему вот сейчас наша страна снижает затраты на развитие экономики. При этом количество рабочих мест не растет. Так каким образом мы сможем повысить платежеспособность страны?

Андрей Блинов: Могу ответить на первый вопрос. Я могу сказать, что мы пытались посчитать некий альтернативный индекс инфляции, согласно тем весам, которые у нас есть. Я, может быть, вас расстрою, у нас получилась цифра немногим более десяти процентов. Потому что мы на самом деле имели на конец 2009 года, на 31 декабря достаточно высокую базу. У нас был сумасшедший рост цен в сентябре 2010 года, когда казалось, что мы пробиваем все возможные маяки. Но у нас потом весьма неожиданно, это благодаря, кстати, квотированию экспорта зерновых и так далее, у нас в октябре-ноябре оказалась одна из лучших динамик за вообще весь двадцать первый век. Например, значительно лучше, кстати, чем в Российской Федерации и поэтому критической ситуации нет.

Касательно прогноза на 2011 год. Я слышал, что некоторые экономисты продолжают ставить на замедление инфляции, но я ставлю на противоположное — инфляция будет превышать десять процентов. Одна из главных причин, это влияние внешней среды. Во-первых, это продолжение эффекта повышения продовольственных цен, это будет так или иначе давить на Украину, как бы мы тут не закрывались от мира, и дело, конечно, не только в гречке. Дело, в первую очередь, в пшенице и в других товарах. Виток цен на товары энергетического свойства, безусловно, будет также влиять. Дело не в том, что сама продукция, допустим, бензин, в инфляции составляет меньше двух процентов, на самом деле косвенно через другие товары его цена влияет очень значительно. И мы должны прекрасно понимать, что весьма скоро наша страна столкнется с тем, что цена литра высокооктанового бензина будет составлять цену, близкую к одному евро. Мы фактически перешли в другую категорию цены — с одного доллара в один евро. Это достаточно важный разрыв — в 1,4 раза. Соответственно, совершенно понятно, что это так или иначе на инфляцию будет влиять.

Плюс административная инфляция. Возвращаюсь к тому, что в 2011 году у нашей страны есть такая политическая возможность продолжать повышение цен административно и так далее, чтобы не делать это в 2012 году перед выборами. Я ни в коем случае не думаю, что будут выполнены те условия меморандума жестко, которые огласил наш модератор, прозвучавшие тут, но речь о том, что во всяком случае, административное повышение цен в этом году будет играть не меньшую, пожалуй, даже большую роль, чем в прошлом году. И в связи с этим, конечно, ожидать в этом году даже на официальном уровне, на уровне Госкомстата инфляции на уровне десяти процентов, я считаю, наивно. Разве что произойдет какой-то неприятный процесс в мировой экономике, связанный с замедлением цен, то совершенно понятно, что это отразится на нашем экспорте и у нас будет очень плохо тогда с ВВП. Поэтому, мне кажется, что получить цифру инфляции прошлого года, наверное, будет в этом нереалистично.

Олег Устенко: Я скажу только по поводу нашего прогноза по инфляции на 2011 год. В базовом сценарии мы ставим 12 процентов, это наш прогноз по инфляции. Мы не оценивали уровень инфляции какими-то собственными расчетами в прошлом году. Мы взяли цифру 9,1 процента и ее не проверяли. Инфляцию, которую мы видим в базовом нашем прогнозе на 2012 год, это 10 процентов. Это что касается инфляции. Остальные вопросы, мне кажется, мы уже более-менее обсудили.

Алексей Комаров: По поводу инфляции. На самом деле, если посмотреть на индекс-дефлятор по ВВП за 2010 год, то он примерно даст прикидку по инфляции, какая она была. Примерно она сравнима со среднегодовой инфляцией. Так вот дефлятор составил 11,6 процента за прошлый год.

Валерий Гладких: Дело в том, что инфляция, измеряемая Госкомстатом, не в полной мере отражает повышение стоимости жизни. Бензин занимает два процента, услуги ЖКХ занимают десять процентов от уровня инфляции. То есть при увеличении тарифов на услуги жилищно-коммунального сектора, автоматически повышается удельный вес стоимости услуг. Поэтому, если следовать методике Госкомстата и рассчитывать инфляцию по потребительской корзине, то она уже устарела и не отвечает сегодняшней структуре потребления домашних хозяйств. Ее объективно нужно пересматривать. А почему ее не пересматривают? Потому что к потребительской корзине привязаны прожиточный минимум и все остальное, весь «паровоз» заработных плат в бюджетном секторе.

Юрий Гаврилечко: Если больше нет вопросов, тогда большое спасибо нашим экспертам.