Николай Злобин: Новый мировой порядок будет бесполярным

Дипломатические отношения России и США были установлены в 1807 году. Прошло много лет, но до сих пор не ясно, какая из стран определяет вектор их развития. Когда президент США Джордж Буш старший заявил о новом мировом порядке, основанном на западной интеграции Росси, предполагалось, что эти страны больше никогда не будут воевать. Но дух соперничества остался. Об этом в интервью «Дилетанту» политолог, историк и публицист Николай Злобин.

Отправная точка у нас – это слова Буша старшего в 1990 году, которые он употребляет это термин «новый мировой порядок». Вообще, почему Буш, собственно, употребляет его спустя какое-то время, то есть впервые после окончания холодной войны. Что эти слова значили в контексте той политической картины, на ваш взгляд?

Я целую тогда книжку написал на эту тему, честно говоря, она в России даже вышла, под названием «Второй новый миропорядок» в издательстве «Эксмо». Ну, ведь Буш не придумал эти слова, как вы знаете, да, их произнёс Вудро Вильсон в своё время. И тогда американский конгресс не поддержал Вильсона и Америка продолжала занимать такие изоляционистские позиции, играла не очень большую роль в складывании тогдашнего миропорядка, да, после Первой мировой войны. А в 1990 году ситуация изменилась. Буш произнес эти слова тогда, когда, в общем-то, на пике находилась его конфронтация с Саддамом Хусейном.

И в принципе после развала СССР ситуация стала меняться. Старый мировой порядок, который базировался на балансе двух сверхдержав – на Ялтинском соглашении, на Хельсинском соглашении о европейской безопасности и сотрудничестве – всё это стало рушиться очень быстро. И когда мировое сообщество вступило в военный конфликт с Саддамом Хусейном тогда, первая война, да, в заливе, то стало ясно, что старый мировой порядок закончился. Вот тот договор, который был подписан, на основе которого существовало ООН о невмешательстве во внутренние дела, о невозможности обеспечивать безопасность внешними силами и так далее, о суверенности государств и так далее – всё это стало сыпаться, как карточный домик, довольно быстро.

И Буш тогда произнес эти слова о новом мировом порядке, конечно, не очень понимая, что он вкладывает в эти слова в то время. Понятно было, что старый мировой порядок рушится, начинает складываться новый мировой порядок. И Горбачёв тогда поддержал это, он тоже произносил эти слова вместе с Бушем. И казалось бы тогда, что действительно начал складываться новый мировой порядок, который характеризовался отсутствием главного противоречия, которое было на протяжении предыдущего полувека между Советским Союзом и Соединёнными Штатами, отсутствием на этом противоречии идеологического раскола мира, военно-политического раскола мира. Тогда казалось, что начинается новый мировой порядок, основанный на интеграции России, Советского Союза в западные ценности и такое всеобщее благоденствие. Казалось, что главная военная проблема современности решена: Советский Союз и Соединённые Штаты больше никогда не будут воевать. И это было важной характеристикой того порядка, который по мысли Джорджа Буша старшего начал складываться в тот период. Новый мировой порядок должен был характеризоваться глобальным миром и такой конвергенцией, что ли, интеграцией Советского Союза и Запада навстречу друг другу, но в большей степени, конечно, со стороны Советского Союза ожидалась такая интеграция. И я так понимаю, тогдашнее советское российское руководство против этого отнюдь не возражала.

И он произнёс эти слова, конечно, речь шла о том, что это будет мировой порядок, где будут доминировать западные ценности, американские ценности. Наверное, хотя этого никогда никто не говорил, что будет однополярный мир, но, наверное, в голове у некоторых американских политиков и экспертов в то время эта мысль была. Единственная сверхдержава. Вот, но парадоксальным образом, что все эти разговоры о новом мировом порядке по сути дела, вот, в том виде, в каком его имел в виду Джордж Буш старший, по сути дела обрушил Джордж Буш младший, начав свою войну после 11 сентября 2001 года. По сути дела, сын ставил крест на политическом видении своего отца.

И Джордж Буш младший вбил по сути дела тем, как он проводил внешнюю политику, в общем-то, самый главный гвоздь в тот новый мировой порядок, о котором начал было говорить его отец. Этот мировой порядок не состоялся. Однополярного мира не произошло, вот этого мирового единения и интеграции взаимной не произошло. Кстати говоря, самый последний гвоздь, если уж на то пошло, в концепцию Буша нового мирового порядка вбил Дмитрий Медведев в августе 2008 года, когда признал Абхазию и Осетию. Это был полный трындец, извините за выражению, Ялтинской системе, полный конец Хельсинского договора о нерушимости границ.

Я на самом деле, был единственный человек в Вашингтоне, кто поддержал тогда Россию и публично об этом говорил, потому что с точки зрения глобальной политики Россия сделала то же самое, что Запад сделал и в Косово, и на Ближнем Востоке, и так далее. Россия сделала то же самое. Медведев, кстати говоря, привёл Россию очень близко к политическому поведению Запада в августе 2008 года. И по сути дела Россия, которая была последним, как бы это сказать, последней стеной старого мирового порядка, вот того самого мирового порядка, о котором говорил Буш, о котором до этого говорил и Горбачёв, да и который вообще складывался после второй мировой войны, вот, Россия в августе 2008 года эту стену сама разрушила и стала вести себя точно так же, как вели себя последние десятилетия Соединённые Штаты и страны НАТО. Это был конец того мирового порядка, о котором говорил Буш, на мой взгляд.

И с этого момента, после 11 сентября 2001 года, то есть получается буквально день в день через 11 лет после речи Буша старшего Джордж Буш младший, вернее, Бен Ладен или Аль-Каида, или кто там, начали по сути дела процесс формирования нового мирового порядка, который складывается сегодня. Вот тот мировой порядок так толком и не сложился, о котором говорил Буш. Наверное, он был наивен немножко, наверное, мы не представляли процессы, которые на самом деле были под глобальной конфронтацией двух ядерных супердержав, мы думали, что это главное. Но оказалось, что на самом деле мир гораздо сложнее, чем он нам представлялся в годы холодной войны. Холодная война, кстати, оказалась довольно стабильным периодом долгого мира, особенно для Европы. Европа никогда не жила так долго в условиях мира, как в годы холодной войны. И в принципе вообще этот баланс был достаточно стабильный, пока не рухнул Советский Союз.

И сегодня мы наблюдаем становление второго, как я его называю, мирового порядка, который отличается сильно от того, о чём пытался говорить Буш, о чём говорил Горбачёв, о чём говорил Вудро Вильсон и все те, кто говорили о новом мировом порядке до этого. И главное, что мне кажется, в этом современном мировом порядке начинает складываться, складываться на наших глазах, главное в нём, во-первых, то, что он не, как бы это сказать, ну, он складывается в условиях, когда не будет одной державы или группы держав, способных навязать свою повестку дня всему мировому сообществу. Он будет не однополярным, естественно, как об этом 20 лет назад пытались думать американцы, не многополярным, как сегодня думают некоторые в Москве.

На мой взгляд, новый мировой порядок будет бесполярным. Не будет ни одного существенного заметного центра силы, который будет способен доминировать, или группы стран, способных доминировать на глобальной арене. Это не может быть ни Китай, ни Россия, ни Америка, никто другой сегодня не в состоянии это обеспечить. В этом смысле бесполярный мир – он нечто новое в истории человечества, на мой взгляд. И вторая его характеристика, которую следует упомянуть – это то, что глобальные державы, большие державы, которые играли подавляющую, глобальную такую роль в предыдущем миропорядке, они потеряли сегодня своё значение. Ни Россия, ни США, ни Китай, ни страны НАТО не в состоянии играть ту роль, которую они играли. Сверхдержавы не играют роли сверхдержав.

Я считаю, что мы живём во время, когда новый мировой порядок, его повестка формируется малыми и средними странами, региональными конфликтами. И вместо одного большого ядерного возможного конфликта между двумя ядерными державами огромными сегодня наблюдаем огромное количество региональных конфликтов, которые мы не умеем разрешить. Мы их в основном замораживаем, гасим, тушим, но используя в основном инструментарий холодной войны, оружие, армии, но в принципе это тот мир, который нам навязали средние и малые страны, которые в течение нескольких десятилетий вообще не существовали на политической арене, они сегодня догоняют, сегодня для них реваншизм наступил, этап реваншей, когда они втянули большие страны в свои конфликты, они втянули бывшие сверхдержавы в свои конфликты.

Если раньше США и Советский Союз втягивали малые страны в свою сферу влияния, то сегодня всё происходит наоборот – малые страны втягивают большие в свои сферы интересов, в свои конфликты, в свои разборки, и большие страны становятся всё больше и больше зависимы от региональных проблем. И они не в состоянии их решить, потому что ни опыта, ни инструментария, ни, соответственно, военной, политической подготовки у них для этого нет. Они до сих пор считают ядерные ракеты, подписывают смешные договоры, занимаются ограничением глобальных вооружений, не понимая, мне кажется, что время для этого уже давно прошло, это выглядит немножко смешно. Мир изменился очень сильно.

Нет центров силы сегодня, нет мировых полицейских. То, что малые страны легко ставят на колени большие страны и заставляют их вести себя очень нервно на мировой арене – вот эти характеристики нового мирового порядка, мне кажется, сегодня очень ярко проявляются. Плюс, конечно, проблемой является то, что вся система международных отношений, международных организаций, начиная с Совета безопасности ООН, международного права, принципах его и так далее, всё это досталось от периода послевоенного, после Второй мировой войны. Всё это сегодня совершенно неадекватно. Не в состоянии эти организации решить мировые проблемы. Мировое право международное – оно по сути дела полностью отсутствует сегодня. ООН, в общем, представляет собой такую организацию очень древнюю, особенно Совет безопасности. Совершенно непонятно, почему эти страны там и почему у них есть право решать мировые проблемы, хотя они ни одной мировой проблемы решить не могут.

Кстати говоря, распад СССР в 1991 году был самым большим ударом по ООН, потому что тогда стало очевидно, что ООН не выполнило своей главной роли. Если распадается такая держава, то какой смысл вообще в ООН тогда было, в совете безопасности, который был обязан этого не допустить. Ну, это к слову. То есть система организаций, мировое право, практика, мировая дипломатия – они все очень сильно отстают сегодня от того, как развивается мир. Это большая проблема, и вот этого нового мышления, к которому призывал всё время Горбачёв, в этом смысле не проявилось. Мы интеллектуально не догоняем мир, в котором живём. Он развивается быстрее. А поскольку мы его не догоняем, то вся политика превратилась в политику экспромтов и импровизаций. Нет стратегии. Что делать с этим миром? Новый мировой порядок, в отличие от предыдущих, складывается неуправляемо. Никто не пытается воздействовать на этот процесс целенаправленно. Все действуют, в общем-то, методом тыка, импровизаций, экспромта, пытаясь свои интересы отстаивать, не понимая вообще, для чего, куда и что движет этим миром. Это не понимают ни в Москве, ни в Вашингтоне, ни в Брюсселе, ни в Пекине. А такой период глобальной импровизации. Это тоже одна из характеристик нового мирового порядка.

И можно перейти к более мелким характеристикам нового мирового порядка, но факт тот, что мы действительно живём в эпоху, когда тот порядок, о котором говорил Буш в 1990-ом году, выступая перед Конгрессом США, он быстро… он даже и не сложился. Там были возможности, наверное, элементы были его, но стало очевидно, что мир гораздо сложнее. Как мы думали, что зеркало разбито на две большие половины. Если их склеить – то замечательно. Оказалось, что когда мы их склеили, то нет зеркала, Советский Союз рухнул, нет ядерного противостояния. Оказалось, что зеркало разбито на тысячи осколков, и как сложить эти осколки, никто не знает. Мир неуправляемый.

Плюс вмешалась в это делj очень мощная сила, о которой мало кто говорит в ключе нового мирового порядка – это глобализация. Глобализация экономики привела к тому, что национальные правительства стали терять контроль за управляемостью, контроль за своими финансами, контроль за экономикой, за информацией. Понимаете, если живя в Москве, вы смотрите каждый день цену нефти и цену доллара, курс доллара по отношению к рублю, то это уже не суверенная страна. Если ваша экономика зависит от чего-то, что вне власти, контроля вашего правительства. И эти процессы нарастают очень быстро. Сегодня национальное правительство контролирует всё меньше, меньше и меньше.

Вот эта глобализация экономическая, а теперь и политическая приводит к тому, что, как ни парадоксально, государства сжимаются, их сфера компетенции сжимается, появляется огромное количество сфер, где правительства национальные не в состоянии управлять процессами. Кто управляет этими процессами, мы не понимаем. Может, Маркс был прав, что государства мрут на каком-то этапе, но по крайней мере мы наблюдаем этот процесс. Многие функции национального суверенного государства сегодня умирают. Это ещё один процесс, который вмешался в формирование нового мирового порядка, что делает ещё более абсурдным существование организаций типа ООН и всех международных договоров, которые подписывались от имени суверенных государств, когда сегодня суверенные государства и их правительства играют совсем другую роль, чем это было в 1945 году, когда создавалось ООН. И так далее. То есть можно идти по этому списку очень долго. Мы попали в период, когда мы не очень понимаем глобальный мир, мы не очень понимаем эти тренды, его опасности, его какие-то подземные течения, и реагируя в основном экспромтом на отдельные проявления. Нет системы. У нас всё мышление совершенно бессистемное в отношении глобального миропорядка. Я думаю, что мы интеллектуально провалились. Вот, вся глобальная интеллектуальная элита провалилась в понимании того, куда мы пришли после распада СССР, краха коммунизма, окончания холодной войны.

Холодная война, кстати, единственная война, которая закончилась без подписания мирного договора, что тоже на самом деле интересный факт. Победитель не навязал условия свои побеждённому, и отсюда тоже возникает, как это было в 1945 году, например, отсюда тоже вытекает много интересных особенностей, о которых можно поговорить. Но как бы там ни было, я считаю, что у нас такой интеллектуальный тупик глобального политического класса, который не в состоянии объяснить мир, в котором мы живём, а тем не менее ему надо этим миром управлять. И это управление носит характер экспромта. В результате мы имеем то, что имеем.

Получается конец тому «первому новому мировому порядку» был положен в 2008 году, и обрушила этот новый мировой порядок Россия, правильно?

Ну, она окончательно его обрушила, потому что до этого Россия апеллировала к принципам Ялтинской системы, нерушимости границ, Хельсинкской системы, запад от них уже отошёл, в Косово особенно… то есть, например, обеспечение внутренней безопасности через внешние посторонние иностранные вмешательства, например. Для России это было недопустимо до 2008 года. Россия постоянно выступала против этого. В августе 2008 года это произошло. И по сути дела последний гвоздь, последняя плотина, стоявшая на пути формирования нового миропорядка, Россия, она была убрана. И в этом смысле Медведев, да, Буш начал младший, Медведев закончил демонтаж Ялтинской системы, Хельсинской системы в Европе, если хотите. И мир сегодня, в общем-то, находится в таком состоянии. Старой системы нет. Всё, все от неё отказались.

Может быть, мы не всё говорим открытым текстом, потому что в том смысле, что понятно, что Совет безопасности ООН совершенно сегодня нефункциональная организация, но у России, у США есть там всё-таки сильные позиции, поэтому зачем от них отказываться раньше времени. То, что происходит с большой восьмёркой – это тоже свидетельство того, что мир меняется. Восьмёрка уже особенно непонятно, что это такое. Двадцатка – тем более непонятно, что это такое. Понятно единственное, что все пытаются найти альтернативу Совету безопасности, все пытаются найти альтернативу тому, что было создано в 1945 году в Сан-Франциско, вот, ООН с этими структурами. Но пока альтернативы этому никто не нашёл, всё это происходит в таком сумбуре. Ну да, вы правы, я считаю, что Медведев забил самый последний гвоздь в Ялтинскую систему.

А почему великие державы, просто так происходит, что утрачивают своё влияние, а маленькие государства наоборот его постоянно набирают. Почему так происходит сейчас?

Это хороший вопрос для серьёзной монографии, наверное, коллективной. Но в принципе, я думаю, отменяется само понятие «сверхдержава». Вот, если последить последнее десятилетие, что происходило, мы слово «сверхдежава» — всё время в него вкладывали разный смысл. Иногда это было со стороны, как в годы холодной войны, обладающий ядерным оружием и паритетом ядерным, вот это делало Советский Союз и США сверхдержавой.

Был период, когда мы считали, вот, период Клинтона, сразу после распада СССР в период Клинтона, что сверхдержава – Америка, это страна, обладающая сверхсовременными технологиями и огромными финансовыми продуктами.

Был период ещё недавно совсем, когда мы считали, что сверхдержава – это страна, обладающая огромными энергетическими потребностями. Это делало Россию, например, сверхдержавой. Путин даже употреблял слово «энергетическая сверхдержава». То есть сегодня ничего это не катит – ни армия, ни ядерное оружие, ни передовые технологии, ни запасы нефти и газа — не делают тебя сверхдержавой. Нет запроса на сверхдержаву в современном мире. Вот, по крайней мере, в старом понимании сверхдержав нет запроса на эти критерии. Что станет запросом, это вопрос на 100 миллиардов долларов. Потому что если ты угадаешь, на что будет запрос в XX веке, и поведёшь свою страну в этом направлении, то ты выиграешь, как это сделали американцы в XX веке, по сути как это сделал Советский Союз во второй половине XX века. Если ты угадаешь мировой тренд, то да, ты будешь победителем. Но сегодня, мне кажется, пока мировой тренд никто из больших стран не угадал. Они все цепляются за свои старые критерии, старые механизмы, обеспечивающие им статус сверхдержавы в прошлом. Никто не предложил новую модель сверхдержавы – ни Китай, ни Евросоюз, ни арабы, ни Россия, ни Америка – никто. По сути дела, мы живём в мире политических лузеров. Все большие страны сегодня политические лузеры. Они потеряли своё доминирование, которое у них было в XX веке и шанс на доминирование, который был в начале XXI веке.

Малые страны в этот период, которые освободились от такого доминирования, повестки дня со стороны больших держав, встрепенулись. У них появился шанс проявить себя на мировой арене по двух причинам: во-первых, сверхдержавы не могут найти себя, они как-то внутри себя зациклены. Россия свернула свою международную активность очень сильно. Америка действует, как слон в посудной лавке, не очень понимая, зачем и что она делает. Появился шанс у средних стран типа Ирана, например, взять и вообще поставить весь мир на колени – переругать всех и вся. Маленькая Грузия переругала всех и вся вообще, развела Россию и Запад очень далеко. Северная Корея и так далее. Сложилась ситуация, когда малые страны… проблему, которые сверхдержавы решить не в состоянии. Они в состоянии вести ядерную войну, они огромные армии вперёд. Но армия в борьбе с Аль-Каидой не катит, как показали американцы. На твои границы никто не наступает. Тебе не нужно иметь 1000 танков, чтоб защищать свои города, потому что 1000 танков не пойдут через границы. Война приобрела совсем другой характер. А большие страны, сверхдержавы, они обладают армиями, которые пришли с холодной войны, где все готовились к огромным сражениям и все готовились к ядерным ударам, там, не знаю, оружие в космосе, тысячи танков идут друг на друга, да, всё это есть, конечно, может быть, это имеет какое-то значение, но последние 20 лет этим оружием, этими армиями нельзя выиграть ни одну войну.

Американцы, чей военный бюджет больше, чем военный бюджет 26 стран, следующих за ними, вместе взятых, не могут выиграть ни одну войну толком. Что такое победа военная в современном смысле, для чего эти огромные армии, в чём их смысл. А это делало сверхдержаву сверхдержавой ещё недавно. Оказалось, что ответа на этот вопрос нет. И Аль-Каида или Северная Корея, чей военный бюджет вообще микроскопический, способны поставить всех на колени.

И у малых стран появилась возможность выйти со своими проблемами, которые были задавлены глобальным противостоянием в годы холодной войны, и поскольку их больше, чем сверхдержав, выйти на уровень глобальной повестки дня. И тут выяснилось, что сверхдержавы не просто заняты собой сегодня, внутренними разборками, бывшие большие страны, бывшие сверхдержавы, но они ещё не обладают инструментарием решения региональных проблем, потому что никогда этим не занимались. Это, знаете, как дровосеку дать провести нейрохирургическую операцию. Вот, большая сверхдержава – это дровосек. Ещё в недавнем понимании нашем, это тысячи ракет, это танки, это огромные армии. Они способны идти и снести всё на своём пути.

А современная политика, видимо, требует такого нейрохирургического подхода, очень деликатного, очень медленного, очень такого, под огромным микроскопом. Ни Москва, ни Вашингтон, ни Пекин, ни Брюссель этого не в состоянии делать. Потому что их политические элиты были заточены на другое – на холодную войну, на доминирование, на борьбу с противостоящим центром силы, и так далее. А сегодня нет центра силы противостоящего. Сегодня никто не может сказать , кто враг, а кто друг.

А глобализация сделала вообще бессмысленной любую войну, потому что рано или поздно ты начинаешь воевать против самого себя, ты не знаешь, где кончаются твои экономические интересы, начинаются чужие. А всё настолько переплетено, что любая война превращается в гражданскую, так что рано или поздно ты ударишь по своим интересам. Американцы несколько раз уже на этом обожглись. Россия на этом обжигается постоянно. Вся история арабской весны – Россия обжигается на этом. Рано или поздно бьёшь по своим национальным интересам. Хотя в старом мировом порядке это полностью правильное поведение, прямо по учебнику. В новом мировом порядке это никак не катит.

То есть мир настолько сейчас запутался и настолько стал сложен, и очень быстро меняется, самое главное, что мы просто его не догоняем. И не произошло серьёзного изменения политического мышления глобального класса, да он особенно и не сменился. До сих пор во главе глобальных процессов стоят те политики, которые пришли на волне окончания холодной войны. Это замечательно, конечно, но мир убежал далеко вперёд от них. И вот этот кризис, интеллектуальный тупик, интеллектуальное бессилие, если хотите, интеллектуальная импотенция правящего класса – это ещё одна проблема вот этого нового мирового порядка. Это позволяет малым странам иногда очень, скажем так, нечистоплотным лидерам некоторым малых стран ловить рыбку в мутной воде. Некоторые из них этим и занимаются. Поэтому их роль выросла очень сильно. И мы действительно не в состоянии понять, а что же мы с ними можем сделать, потому что любая попытка большой страны вмешаться в региональный конфликт может привести к эффекту домино и в конце концов ты сам себя укусишь за хвост.

Получается, согласно вашей теории, нас, например, не ожидает гегемония Китая, которой все боятся сейчас, а Китай всё набирает и набирает мощь, он не будет диктовать новый мировой порядок всей планете?

Я думаю, что, вот, опять, что понимать под гегемонией? Если понимать под гегемонией то, что мы понимали в годы холодной войны, то нет, безусловно. Этого не будет происходить. А если понимать под гегемонией такую системную, системное распространение своих ценностей во всех областях жизни, как это была глобальная американизация, глобальной чинизации, конечно, не будет происходить, нет. Другое дело, что экономика Китая, помимо того что она всё будет расти, она всё больше и больше будет доминировать на глобальной арене, и эта опасность есть. Это не обязательно связано с политическим доминированием, уж тем более не связано с военным доминирование, потому что, опять, ситуация изменилась. Для того чтобы доминировать экономически, не нужно доминировать военно в XXI веке. Скорее даже наоборот. Военное доминирование будет мешать тебе доминировать экономически. И да, у России есть опасность превратиться в экономического вассала Китая, но при этом политические отношения будут вполне равноправные. Не как в годы холодной войны между Советским Союзом и Чехословакией, скажем.

Вот, что касается вашей книги «Второй новый миропорядок», она ведь была написана до событий на Ближнем Востоке, я имею в виду серию этих революций, гражданских войн, одна из них у нас сейчас идёт в Сирии. Вот, на фоне этих событий у нас сейчас оформляется какой-то третий, новый мировой порядок, или вы предсказали как?

Я думаю, что это в русле того, о чём я писал тогда. Я считаю так. Это попытка стран Ближнего Востока, Северной Африки, исламских стран вернуть себе законное место в мировой политике, которого они были лишены на протяжении нескольких десятилетий. Это такой реванш, если хотите, историческая погоня. Всё-таки эти страны играли огромную роль в мировой истории, культуре и цивилизации. И на каком-то этапе они оказались сильно отодвинутыми назад, в первую очередь западной цивилизацией.

Сегодня они пытаются вернуть своё место. Я считаю, что это вообще только начало такого возвращения этого куска мировой цивилизации на глобальную арену. И это будет ещё, это добавляет аргументов в пользу моей теории бесполярного мира. Более того, я вам скажу, что, на мой взгляд, следующая большая вещь, которую в следующие несколько десятилетий надо внимательно наблюдать – это Африка в целом. Африка ещё только просыпается. Всё это там будет, те же самые процессы. Африка тоже захочет вести глобальную политику рано или поздно и потребует своего места за столом того же Совета безопасности. Это уму непостижимо. В Совете безопасности нет ни одной арабской страны, нет ни одной страны Латинской Америки среди постоянных членов, нет ни одной страны Африки, правильно? А из Азии там только Китай, и то понятно, почему он там оказался в 1945 году. То есть Совет безопасности – он настолько сегодня неадекватен тому, что реально происходит в мире. Вот, в частности, арабская весна – это отчасти реакция на эту неадекватность. Голоса нет этих стран. Внутренние проблемы там накапливались. А глобально они были под контролем больших сверхдержав на протяжении длительного времени. У них были чисто экономические интересы.

Сегодня эти интересы настолько оказались, как бы это сформулировать, зависимы от исторической потребности сравняться с другими, что они готовы поступиться этими экономическими интересами, лишь бы обрести некое душевное равновесие и доказать миру, что они не хуже западных цивилизаций или не хуже России, или не хуже Китая. И в этом смысле я считаю, что да. Вот этот мир сдвинулся, и больше этот мир никому, по крайней мере в обозримом будущем, не даст собой доминировать. Это хорошо и плохо. Потому что каким бы не был несправедливым шериф, но шериф есть шериф, а полицейский есть полицейский. Он может установить порядок. Сегодня порядок в мире установить никто не сможет, поэтому любой маленький конфликт малой страны, средней страны, там, пограничный конфликт – он может неожиданно оказаться глобальным. И в этом может оказаться одна из основных опасностей нового мирового порядка. Мы не знаем, где может загореться.

Если в течение предыдущего полувека мы знали – если загорится, то сильно и в одном месте, то сейчас мы не знаем, где может загореться. И мы не готовы к этому. И более того, мы даже не понимаем, что загорится, чем это тушить. Потому что ядерными ракетами это тушить будет нельзя. А ничего более эффективного у нас на сегодняшний день нет. Так что всё идёт… весь бюджет безопасности, как обычно воспринимается безопасность – это эквивалент оборонного бюджета. И любые попытки посмотреть на безопасность нетривиально – они на сегодняшний день, к сожалению, оканчиваются неудачно, потому что правящий класс глобальный к этому не готов – не готов к компромиссу, потому что все предыдущие десятилетия это была политика отсутствия компромисса, не готов к тому, чтобы большие страны учитывали интересы малых стран, вообще ни в какие ворота не лезет, не готов к стратегии, не готов к тому, чтобы дать дорогу новым политическим лидерам постпостпостхолодной войны. И на самом деле, мне кажется, что сегодняшний мир гораздо опасней, намного опасней, чем мир, который мы оставили в прошлом, в годы холодной войны. При всём ужасе идеологическое противостояние – оно, конечно, гораздо мирнее, чем военное противостояние, особенно в сегодняшних условиях, когда не знаешь, где громыхнёт.

Какова роль России в этом новом мире? Ей что надо делать?

Хороший вопрос, потому что в своей книге я писал, что есть несколько моделей поведения России. Была модель препятствовать максимально формированию нового мирового порядка, выступать таким защитником старого миропорядка, и Россия на протяжении длительного времени такую роль играла. Но в августе 2008 года, мне кажется, Россия от этой роли отказалась. И дальше, мне кажется, было два варианта – принять активное участие в формировании нового мирового порядка или занять пассивную позицию. Вот, были попытки принять активное участие в формировании нового мирового порядка, из Москвы стали сыпаться всякие идеи, предложения о концепции. На Западе они не принимались. Мне кажется, на каком-то этапе Москва взяла, обиделась и сказала – ну не хотите нас слушать, и не надо.

И в результате сегодня Россия в большинстве случаев занимает пассивную позицию. На мой взгляд, это самая провальная позиция, потому что если ты занимаешь пассивную позицию при формировании нового мирового порядка, то в этом новом мировом порядке ты будешь представлен в минимальном качестве, в минимальном размере. Кто-то другой займёт твоё место. Если ты занимаешь пассивную позицию, то по сути дела тебя выпихнут на обочину политической жизни. Это очень опасно. Мне кажется, России надо интеллектуально активизировать свою роль на глобальной арене. Это заметно, что Россия очень сильно сегодня провалилась в интеллектуальном плане международной политики. Да, практическую политику внешнюю она ведёт неплохо, там и какие-то тактические шаги делаются вполне грамотно, но если посмотреть стратегию, если посмотреть на целеполагание, то оно отсутствует полностью просто. В России, по-моему, уже даже отсутствуют как класс такие стратегические эксперты в области внешней политики, и это очень плохо, потому что в конце концов Россия окажется на обочине глобального мирового порядка, превратившись в экономического вассала, или, как я писал в своей книжке, Россия превратится в заправочную колонку для других стран. То есть делая себя заправочной колонкой, что она успешно делает, она и превратится в заправочную колонку, куда будут приезжать все, кому не лень, заправляться и уезжать дальше, не обращая внимания, что происходит на этой колонке.

А если ты создал экономику, цель которой – обслуживать экономики других стран, а именно Россия сегодня создаёт, она создаёт экономику, обслуживающую экономики других стран, то ты неизбежно придёшь к тому, что твоя политика тоже будет обслуживать политику других стран. И тогда в новом мировом порядке России не будет вообще. Она будет на вторых ролях, на обслуживающих ролях. И этого, конечно, хотелось бы не допустить. Это была большая проблема не только для России, но и для всего мира, потому что страна большая, запасов много, интеллект по идее есть, территория огромная, которую нельзя не учитывать, огромное количество соседей. Россия, кстати, чемпион мира по соседям. Ни у одной страны мира нет такого количества соседей, как у России.

И поэтому без неё на мировой арене трудно будет установить новый мировой порядок более-менее стабильный. Но сегодня Россия почему-то играет против самой себя очень часто.

В своей теории, вы не упоминали ни транснациональные корпорации, ни какое-то мировое правительство, о котором сегодня тоже много говорят. Будет в этом новом мире им какое-то место? Какое место они занимают в этом новом мире?

Я думаю, что глобальная экономика постепенно будет вытеснять глобальную политику. И глобальные корпорации, глобальные экономические интересы становятся главным соперником суверенных правительств. И вот эта глобализация, о которой мы говорили, приводит к тому, что суверенное правительство теряет сферы своей компетенции. Условно говоря, финансовая система становится глобальной. Информационная система становится глобальной. Система трудовых ресурсов становится глобальной, там, миллионы людей пересекают национальные границы, работают, где хотят. Даже появление интернета, условно говоря, или спутникового телевидения приводит к тому, что правительство не контролирует идеологию в своей стране. А если ты не контролируешь идеологию, значит, ты не в состоянии обеспечить систему ценностей, а значит ты даже не в состоянии обеспечить лояльности армии своей, в конце концов, или правоохранительных органов. А все эти функции ещё совсем недавно были полной прерогативой национальных правительств.

Кто сегодня берёт на себя эти функции, не очень понятно. Часть из них берут на себя международные корпорации. Но международные корпорации не в смысле, там, Microsoft или Apple. Они, конечно, тоже играют огромную роль. А проблема в том, что складываются целые экономические цепочки, которые носят межнациональный, межгосударственный характер, где представлены интересы разных стран, и эти интересы там согласованы гораздо лучше, чем на политическом уровне. Вот эти цепочки становятся доминирующими для определения политики той или иной страны. То есть конкурентные площадки, на которых участвует та или иная страна на глобальной арене, конкурентные экономические площадки – они всё больше и больше определяют политику этой страны, а не её политические интересы. И в этом смысле правительство всё больше и больше превращается в механизм реализации вот этих глобальных экономических интересов. И в этом смысле да, политические государства, мне кажется, постепенно и вообще-то довольно быстро трансформируются и сжимаются, и, надо сказать, отмирают.

Насчёт мирового правительства. Я не верю в эти вещи, потому что я вообще не верю, что политика управляет миром. И не вижу никаких этому доказательств. И, наверное, попытки создать мировое правительство… вообще, мировое правительство не помешало бы, на самом деле. Было бы очень здорово. Но то, что происходит в сегодняшнем мире, лишний раз доказывает, что никакого мирового правительства нет. Настолько несогласованно и экспромтом идёт всё развитие, настолько всё бессистемно, что не помешало бы какое-то глобальное правительство, если немножко иронически к этому относиться.

А что суверенные правительства и вообще понятие суверенитета сегодня теряется буквально на глазах, это является фактом. Национальные правительства – они теряют сферу своей компетенции. И кто берёт эти сферы на себя, повторяю, неизвестно. Часть – это международные корпорации, часть – это гражданские общества в разных странах, и глобальное гражданское общество, которое складывается очень быстро. Оно не правительственное, но оно фантастически влиятельно. Влиятельно всё больше, больше и больше. Часть этих функций берёт на себя организованная международная преступность. И они тоже достаточно эффективно действует. В любом случае все эти структуры, предположим, террористы – им не надо, как бы это сказать, их проблема суверенитета не очень волнует, у них нет суверенных критериев. Они давно уже действуют на международной арене. И как и международные корпорации, как гражданское общество, и так далее, и так далее. И только суверенные государства остаются таким… суверенные бюрократии, я бы сказал так, остаются таким последним оплотом системы, которая сложилась в 1945 году, когда подписывался устав ООН. И в этом смысле у нас есть большое несоответствие реальности и формальности.

Формальности, да. Современный мир устроен на совокупной воле суверенных государств. На самом деле это давно не так. Суверенные государства играют второстепенную роль. Даже самые большие суверенные государства. Президент США, страны, которая, на мой взгляд, доминирует сегодня, если можно использовать термин, больше, чем любая другая страна в мире, при принятии решения должен принять такое количество факторов в расчёт, большая часть из которых не связана с Америкой, а связана с ситуацией в мире, с ситуацией в других странах, там, в России, Китае, Северной Корее, в арабском мире, что говорить о суверенитете Америки не приходится. Чем больше ты включён в мир, тем больше мир включён тебя. А значит тем меньше у тебя свободы рук в принятии своих собственных решений. И в этом смысле самая суверенная страна, наверное, Северная Корея там… они действительно делают, что хотят, хотя тоже зависимость от Китая делает их руки далеко не свободными. Но по крайней мере, они гораздо более суверенные, чем Россия или Америка.

Поэтому роль вот этих глобальных экономических цепочек, конкурентных площадок будет расти. Роль неформальных гражданских цепочек международных будет расти. Но нелегальных, криминальных или полукриминальных цепочек, на мой взгляд, будет расти. А роль национальных правительств в классическом понимании будет падать. Это ещё большая проблема этого нового миропорядка. Чем мы это заменим?

В таком случае, что станет с нациями, этносами, государствами? Что с ними будет в обозримом будущем?

Я не знаю, что с ними будет. Но я думаю, что мы… то государства, в каком виде мы их понимаем, то они перестают существовать очень быстро. Это не обязательно должно быть отмирание государства, оно распадётся. Постепенная потеря контроля центральной власти над территорией, постепенное сокращение влияния центральной власти, постепенная всё большая и большая прозрачность границ – экономическая, политическая. Всё большее количество людей, пересекающих эти границ, всё большее количество людей, живущих на 2-3 страны. Я вообще думаю, что последнее поколение, которое использует слово «эмиграция» в том смысле, в каком мы его всегда использовали, эмиграции уже как таковой нет в принципе. Живи, где хочешь. Возвращайся потом опять в свою страну, опять уезжай. Я не очень понимаю, что случится с понятием гражданства.

На самом деле это очень интересная тема, которую стоит отдельно обсудить. Но вот этот новый миропорядок может привести к тому, что все эти вещи, к которым мы привыкли за последние столетия – они начинают трансформироваться очень быстро, и у нас нет им замены. В этом смысле ваш вопрос хорош тем, что по крайней мере это очень правильная постановка вопроса. Я его пытался ставить без особого успеха, потому что как-то немного шокирует людей. Но тем не менее, я считаю, что да. Вообще, мы можем дожить до того, что понятие гражданства… по сути дела, оно сегодня связано только с одним – ты платишь налоги в каком-то конкретном государстве. Больше тебя часто с этим государством ничто не связывает. И это проблема, потому что… особенно для больших государств, где люди перестают осознавать себя как единое целое.

Я не знаю, насколько стоит эта проблема для России, осознают ли себя россияне единым государством. По тому, что я читаю, вижу и ощущаю – не факт. А по сути дела это большой шаг в сторону исчезновения российского государства как такового. Когда люди на Дальнем Востоке говорят – «мы поедем в Россию», или билет стоит дороже, чем билет куда-нибудь на Западную Европу, билет в Москву для них, то это уже проблема, связанная с целостностью государства.

У России там ещё одна проблема, которую я сейчас даже не хочу поднимать, просто упомяну. Это очень тяжелая проблема внутренних этнических границ, которые есть в России. И это вообще часовая бомба под Россией, и насколько эту бомбу удастся купировать – это большой вопрос. Я-то считаю в принципе, что Россия должна отказываться от внутренних этнических границ, от всех этих национальных республик и так далее, и так далее, иначе она никогда не станет единым целостным государством, а её постигнет такая же судьба, как Советский Союз, который распался по границам республик. Я не вижу, почему этот сценарий невозможен в России. Более, чем возможен. Это ещё одна проблема для России, это очень тяжёлая проблема, которую решать будет тяжело.

И чтоб закончить эту тему о России, кстати говоря, она отчасти связана с вопросом о новом мировом порядке, я считаю, что распад СССР ещё не закончился. Это наивно полагать, что страна распалась, в 1991 году подписали Беловежские соглашения – и всё. Процесс распада империи продолжается очень долго. Это болезненный длительный процесс, рвутся экономические связи, социальные, человеческие, культурные цепочки. Этот процесс продолжается. И постсоветское пространство – оно сегодня остается местом, где этот процесс распада СССР продолжается. И границы будут изменяться. Кстати, Абхазия и Южная Осетия – это пример того, как меняются границы. Там замороженный конфликт продолжает оставаться замороженным. И там тоже что-то надо делать. Не факт, что границы, которые есть сегодня на постсоветском пространстве – они станут долгосрочными границами, потому что мы понимаем, как они были в своё время созданы в рамках Советского Союза, внутри Советского Союза, и как распался Советский Союз. То есть на самом деле за этими границами далеко не за всеми стоит экономико-политическое или историческое обоснование. Там ситуация будет меняться.

И новый миропорядок в конце концов будет связан с изменением политической географии не только во всём мире, но и на постсоветском пространстве. Мне кажется, бояться этого не надо, потому что вся мировая история – это по сути дела изменение политической географии. Одни государства исчезают, другие появляются, меняются границы, государства распадаются, объединяются. Это вся мировая история по сути дела об этом. Но надо быть к этому готовым. Мне всё время кажется, что мы к этому никоим образом не готовы. Может быть, евразийская интеграция вдруг начнёт развиваться, путинский план. Может быть, наоборот, все распадётся ещё больше. Может быть, какие-то государства, которые есть сегодня на территории СССР, через 10 лет не будут существовать. Я вполне это допускаю. Россия может распасться. То есть на самом деле к разным этим сценариям надо быть готовым. И понять, что является главным трендом и что нужно для людей, живущих на этой территории, для граждан в России в данном случае, предположим, и политику проводить в соответствии с этим. Но мне кажется, что интеллектуально всё-таки здесь нет понимания опасности всех этих проблем.

Спасибо, Вам, большое, мы так долго проговорили…

Кстати, все хотят поговорить со мной про Ромни и Обаму, мне это уже… Это гораздо более интересная тема, на самом деле, содержательная, серьёзная, чем очередные выборы. Это ещё одна проблема нашей политологии – все хотят комментировать текущие события, никто не хочет говорить о серьёзных вещах. Текущие события комментировать легко.

Это очень серьёзная проблема на самом деле, действительно. И я понимаю положение Путина, я понимаю, у него есть понимание этого. Я понимаю положение и позицию русских националистов, потому что действительно… Я их никоим образом не поддерживаю, но понимаю их эмоционально. И я, кстати говоря, в своё время с удивлением прочитал в архивах, что первый человек, кто поднял вопрос о ликвидации этнических границ внутри СССР, был Юрий Андропов, когда он был главой КГБ. Он тогда уже думал, что если Советский Союз распадётся, то распадётся по этим границам, потому что они настолько неестественные. И создал там рабочую группу, которой руководил Гольский, но потом Андропов стал генсеком, умер, и всё это закончилось.

На самом деле вопрос действительно серьёзный. Все страны, где есть внутренние этнические границы, испытывают огромные проблемы – что Канада, что Великобритания. А уж про Россию с такой разницей между разными этническими группами – религиозной, культурной, языковой, исторической, ментальной разницей – как этой страной управлять, это большая проблема. Как её сохранить?

Ну, вот, сейчас этот очередной виток у нас на Кавказе. Ингушетия-Чечня, опять начинается…

Безусловно. Это очень серьёзная проблема. И любой политик, который начнёт решать эту проблему, он поставит на себе крест. Любой политик, который публично скажет, что надо отказываться от национальных границ внутри страны, это конец его политической карьеры. Но не делать этого тоже нельзя. Надо начинать работу в этом направлении. Это как «Уловка-22» — этого и делать нельзя, и не делать нельзя. Но поскольку единство страны, как Путин неоднократно говорил – это его главная цель, и я здесь с ним согласен. На самом деле все хотят, вот, поверьте мне в мире, все хотят, чтобы Россия сохранилась как целостная держава. Вот, та поддержка Путину, которая есть в Вашингтоне при всей критике его внутренней политики – она основана на том, что он видится как человек, который способен Россию удержать в целостности.

Справедливо это или нет, это другой вопрос. Но распада России боятся все очень сильно. То, что произошло в 1991 году – оно, конечно, такой шоковый был эффект. И сейчас, если распадётся Россия… тогда-то хоть создали СНГ и думали, что всё это будет целенаправленно управляться… СНГ тоже развалилось по сути дела. Все попытки интеграции на постсоветском пространстве пока проваливаются. Это очень тревожная тенденция. Страны, которые входили в СССР, не хотят объединяться пока. Они настолько не любят друг друга, что некоторые из них находятся по сути дела в состоянии холодной войны друг с другом.

Но на ваш взгляд, они должны интегрироваться, да? То есть все бывшие республики должны как-то возвращаться к какому-то единству в тех формах?

Я не знаю. Просто проблема в том, что Евразия сегодня выглядит как место, откуда все хотят сбежать. Провальное место. Или кто-то хочет уцепиться за НАТО, кто-то хочет уцепиться за Америку. Кто-то хочет типа Азербайджана выйти на глобальный энергетический рынок. Кто-то за Иран. Кто-то за Россию, типа Армении, там. Но никто не хочет, может быть, Казахстан периодически говорит, что надо вообще Евразию поднять. То есть это выглядит как место, откуда все хотят сбежать – провальное место на глобальной карте. Это очень опасно, как чёрная дыра. Никто не хочет заниматься региональными проблемами, понимаете? И, видимо, идиосинкразия на Советский Союз у местных элит настолько велика, что любые предложения об интеграции – они идут с огромным скрипом, и единственное, что проходит – это некие типа общего таможенного пространства, там, где есть какие-то экономические интересы. А любые политические попытки согласовать… посмотрите, на государства Россия-Белоруссия. Как только речь заходит о политике, о национальном суверенитете, об амбициях и так далее, тут же возникает колоссальный конфликт.

Россия-Белоруссия по сути несуществующее государство. Хотя официально оно есть. То есть ситуация на постсоветском пространстве тяжелая. Распад СССР продолжается. Это важно понять. Он будет продолжаться очень долго. Это медленный, тяжелый распад огромной империи, которая создавалась ещё до Советского Союза. И тенденции, которые на этой территории – они носят центробежный характер, а не центростремительный. Всё разбегается в разные стороны. Поэтому на самом деле, как это ни странно, я поддерживаю Путина в его идее евразийской интеграции. Попытка хотя бы развернуть процессы в сторону большей интеграции была бы очень полезна. Это происходит в Латинской Америке, это происходит в Азии, это происходит в Африке сегодня. Должно происходить на постсоветском пространстве. Этого не происходит.

То есть просто отсутствие политической воли? Что это?

Я думаю, что отсутствие политической мудрости – раз. А второе – огромная боязнь России, которая резко увеличилась после августа 2008 года. Если вы помните, ни одна страна СНГ не поддержала Россию вообще. Это был поразительный факт. Вот, в августе 2008 года ни одна страна даже риторически не поддержала Россию. То есть Россия тогда настолько отпугнула от себя всех и сделала правильную вещь, я считаю. Правильную вещь. По Гамбургскому счёту расставила всё. Но она очень сильно отпугнула от себя всех, ближайших соседей особенно.

Понимаете, Россия… это очень важно на самом деле… Россия сама по себе не создала привлекательную модель. Она не выглядит в глазах, не знаю, там, условно говоря, грузин или азербайджанцев, или казахов, или киргизов страной, с которой можно объединиться, и которая, как паровоз, вытащит тебя в глобальный мир, понимаете? Россия не выглядит как такая ракета, которая выведет тебя в XXI век. Россия выглядит сегодня как страна, которая скорее загонит тебя обратно в XX век. Поэтому многие боятся иметь дело с такой Россией. Пока Россия не превратится в эффективную привлекательную модель, привлекательную модель, а не отталкивающую, мне кажется, проблема европейской интеграции будет ограничиваться только некими экономическими пожертвованиями, но никоим образом не серьёзной интеграцией. Ведь вокруг Америки объединялись всё время потому, что Америка показала свою модель эффективно.

Сегодня она тоже неэффективна, поэтому от Америки тоже откалываются. На самом деле, чтоб закончить, я скажу, мы где-то полчаса назад говорили, я считаю, что сверхдержавой в современном мире станет та страна, которая найдёт наиболее эффективную модель выхода из современных проблем. Тогда за ней потянутся. Это не обязательно должна быть самой большой военной, не обязательно должна быть самой большой экономической. Она должна быть эффективной. Как только появится эффективная модель, эта страна станет играть огромную роль в современном мире.

Но это наверняка не Европа, да, я так понимаю? Не какая-то из стран ЕЭС.

Европа попыталась с Европейским Союзом сделать что-то. Пока не выглядит, что это у них очень успешно… То есть у них это очень успешная попытка. Но она не настолько успешна, чтоб все сказала – уау, давайте сделаем, как в Европе. В России то же самое. Все говорят – уау, давайте сделаем, не как в России. Вот, никто не говорит – уау, давайте сделаем, как в России. Тогда, понимаете, во всех странах мирах, или хотя бы в некоторых серьёзных странах мира скажут – уау, давайте изучим опыт Москвы и сделаем, как они. Роль России в этом мире просто фантастически возрастёт. А пока всё наоборот. И в отношении евразийской интеграции также стоит вопрос. Все смотрят на Россию и думают – надо держаться от неё подальше. Извлечь пользу, конечно, для себя, но держаться от неё подальше.

Поэтому, как обычно, все проблемы внутри России. Поэтому я понимаю положение Путина, на самом деле. Я его сильно критикую, но он типичный политик вот этого… очень сильный, кстати говоря, политик этого поколения, переходного, я бы сказал, поколения – от холодной войны к новому мировому порядку. Он очень сильный, может быть, один из самых сильных политиков этого переходного периода, который заканчивается. Но Путин – это отдельная тема, как-нибудь можем на эту тему поговорить. У него, кстати, день рождения через месяц. Вот, если хотите, тогда я вам дам большое интервью по поводу того, как я вижу Путина.

Источник: Дилетант