«Украина 2015: факторы стабильности и нестабильности во внешней политике»-3

При такой внешней политике и при такой организации власти внутри Украины, мы в принципе не успеваем, физически не можем успеть действовать на опережение тех серьезных и, часто, опасных тенденций, которые разворачиваются на наших глазах.

Мы публикуем заключительную часть круглого стола «Украина 2015: факторы стабильности и нестабильности во внешней политике», который состоялся на «Главреде» 17 июня.

Продолжение см.

Первая часть

Вторая часть

Юрий Романенко. Слово Коломийцу, а потом Сергей Толстов завершит.

Миру не повезло с Обамой

Олексій Коломієць. Мы приближаемся к годовщине российской агрессии против Грузии, что в принципе было охарактеризовано Робертом Кеганом, как возвращение истории. Параллельно мы наблюдаем встречу в Свердловске, где на заседание ШОС собрались лидеры андидемократического мира, представители диктаторских и авторитарных режимов, а на следующий день к ним присоединились лидеры трех стран: Китая, Индии и Бразилии. Таким образом, это действительно возвращение истории в течение меньше, чем года, приобретает реальные очертания с очень драматическими последствиями в будущем. Особенно, учитывая информацию, что Россия вновь готовит на август повторное нападение на Грузию. В этом отношении можно говорить о том, хотя это довольно-таки неправильно, наверное, с политологической и политической точки зрения, что миру с Обамой не повезло. В первую очередь, не повезло Соединенным Штатам Америки. Обама представитель крайне левого демократического крыла, политического истеблишмента США.

Три его основных принципа были сформулированы еще во время его чикагского выступления за две недели до инаугурации.

Первое, это вовлечение США в диалог с одиозными режимами. Это мы видим ярко по отношению к Ирану, где произошли известные события после президентских выборов. Естественно, я могу согласиться с американскими аналитиками, которые в общем-то говорят, что даже если бы был приход к власти Мусави, то вряд ли бы можно было в средней и даже в долгосрочной перспективе предсказать радикальные изменения внешнеполитического курса Ирана.

Второй его принцип — это права и действенности, в первую очередь, в рамках ныне существующих международных институтов и организаций. Особенно, интересуют, что естественно для крайне левого либерального крыла американского политического истеблишмента, вопросы изменения климата. Хорошо сказал один чешский политик, который баллотировался в состав Европарламента, — ну что, если мы будем говорить об этом, что это изменит – перемены климата происходят, и будут происходить.

Третий принцип — принцип так называемой моральности убеждений. Этот принцип ярко демонстрируется в изложении Обамы и, в первую очередь, по отношению к Гуантанамо, где содержатся наиболее опасные представители мусульманского мира, к которому американский президент и обращается с предложением выпустить узников. Это вызвало сильные дискуссии, как в США, так и за их пределами. Вот это основные его фундаментальные принципы.

.
Что интересно Украине? С институциональной точки зрения, все-таки я бы коснулся, в первую очередь, альянса. Да, в 2008 году Украина могла стать членом организации Североатлантического альянса, но получилось, то получилось. Я могу утверждать, что после Бухарестского саммита Виктор Ющенко не допустил ни одной крупной или мелкой ошибки во внешнеполитическом направлении Украины. Я не хотел бы анализировать, кто формулировал и формировал основные приоритеты внешней обороны и политики безопасности Украины до Бухарестского провала. Но еще раз хочу утверждать, что Президент после Бухарестского саммита не сделал фактически ни одной ошибки во внешнеполитической деятельности Украины.

Юрий Романенко. Но нам интересно с точки зрения перспектив, сценариев, что вы видите?

Алексей Коломиец. Можно утверждать, что сейчас отношение Украины к организации Североатлантического договора фактически начинается абсолютно почти с нулевой позиции. И это хорошо, потому что Альянс вошел в фазу абсолютно неизвестную доныне истории его существования, и которая совпадает с началом очень сложного процесса выработки, написания и будущего принятия новой политической концепции альянса. Что параллельно до украинских устремлений стать членом организации, абсолютно приоритетное и перспективное направление. Не воспользоваться этим — это будет новой стратегической ошибкой украинского руководства и украинского общества.

Европейский Союз. Вы знаете, это уже довольно-таки неинтересно. Без Лиссабонского договора, с Лиссабонским договором, основной тренд, который будет происходить на территории стран, входящих в состав Европейского Союза — это прогрессирующая ренационализация политики. В этом плане могут быть ключевые позиции для Украины в отношениях с Европейским Союзом, но с постепенным фокусированием на политику, которая будет исходить из столиц стран — членов Европейского Союза. Это естественный процесс, который вряд ли возможно будет остановить. В каком-то плане это будет довольно-таки позитивный процесс и для Украины.

Еще один ключевой момент — переговоры с ЕС по созданию зоны свободной торговли. Хотя для меня довольно-таки странно говорить о создании каких-то региональных зон свободной торговли с теми странам, которые входят в ВТО. Здесь довольно-таки странная дилемма, работая по правилам и приоритетам глобальной организации, тем не менее, опускаться на более низкий уровень, где в общем-то и исход переговоров, их приоритеты и их перспективы в общем-то довольно-таки туманны. Более того, они неизвестно, насколько они в общем-то приоритетны для Украины.

Юрий Романенко. Что подтверждает тезис Каменского о кризисе глобальных институтов ООН, ВТО и т.д. Они просто не справляются с теми задачами, ради которых они создавались.

Олег Грицаенко. Ввести еще больше регуляторов тарифных и нетарифных, вот о чем идет речь, и еще больше преференций получить.

Алексей Коломиец. Тем более, зная, насколько регуляторная политика Европейского Союза драконовская. Украине входить в структуру, которая является одной из наиболее драконовских очень и очень контрпродуктивно, с моей точки зрения.

Поэтому, можно констатировать, что Украина оказалась в пустоте, которая была вполне ожидаемой. С одной стороны, если воспринимать ее в абсолютно отрицательных характеристиках, то это будет посылать очень и очень негативные сигналы обществу, которое сейчас фактически деморализовано, дезориентировано и в находит выходы из этой ситуации исключительно в таких внутренних убеждениях.

С другой стороны, вряд ли можно предсказать, что в среднесрочной перспективе новая генерация украинских политиков, если они все-таки найдут возможность выйти на общеукраинский политический уровень, сможет выработать хотя бы приблизительно адекватную политику в этих крайне сложных и непредсказуемых общеполитических мировых тенденциях.

Поэтому, в этом плане, вот эти ростки дискуссии внутри гражданского общества являются одними из наиболее ценных. Конечно, задача таких дискуссий не донести что либо до нынешней квази-элиты что-либо, но дать пищу для размышлений для новых генерации элиты. Кстати, она во многом остановила тот путч, который готовился в виде коалиции ПРУ и БЮТ. Я не знаю, конечно, в каких бы условиях мы сейчас говорили, если бы этот вариант начал бы реализовываться и говорили ли бы мы об этом вообще.

Юрий Романенко. Ну, думаю, что мы бы говорили. Сергей Валерьянович Толстов, пожалуйста, вам слово

Сергей Толстов. Господа, конечно, мы вышли уже на третий академический час без перерыва, в принципе нормальному человеку сохранить остроту восприятия в таких условиях абсолютно невозможно.

Юрий Романенко. Мы верим в вас.

Сейчас идет игра без правил, поскольку демонтированы регуляторы системы международных отношений

Сергей Толстов. Ну, не знаю… В данном случае мне уже просто исключительно неудобно что-либо говорить аудитории в той ситуации, когда как бы я не знаю, насколько оставшиеся готовы еще что-то воспринимать. Поэтому хотел бы отойти от свободно рассуждающей манеры некоторых наших коллег, которые не смотрели на часы, и попробовать просто, видимо, остановиться на тех тезисах, которые я считаю нужными и важными в контексте наблюдавшейся дискуссии.

Очевидно, все-таки украинский контекст более важен в плане формирования внешнеполитической стратегии среднесрочного периода, чем в данном случае даже учет тех сценариев, которые будут происходить. С учетом того, что все-таки в отличие от геополитических схем и событий на театрах военных действий, которые как бы можно проиллюстрировать картами передвижения войск и занятия территорий. События и изменения будут происходить в относительно замедленном плане, и скорее всего, эта среднесрочная перспектива и будет отражать, будет тем физическим временем, которое позволит однозначно увидеть эти векторы развития, а также противоборство различных сценариев и тенденций, которые будут происходить.

В этом смысле все-таки очевидно, если говорить уже о внутриполитическом контексте, то, наверное, нужно обращаться к народной мудрости: «Я тебя слепила из того, что было». Так сказать, другого материала общества и политических элит, чем те, которые имеются в распоряжении, и которых мы знаем, очевидно, не будет. Если и будут какие-то дополнения, то их разве что ли хватит на какие-то, скажем, жизненно важные органы, вроде как дополнение мозга или укрепления сердца. С другой стороны, совершенно очевидно, вновь обращаюсь к народной мудрости, я считаю, нужно помнить блестящий, на мой взгляд, анекдот из серии армянского радио, который аналитик и человек, занимающийся стратегическим планированием забывать не должен. Армянское радио спрашивают: «Может ли быть счастливым брак по расчету?» Армянское радио отвечает: «Может, если расчет верный».

Итак, существует ли внешняя политика Украины как некоторое явление и как к нему относиться в целом? Очевидно, как явление, она существует, и даже можно обозначить ее основные контуры и векторы до последнего времени, включая ПДЧ в НАТО, который заменен годовой программой абстрактной формулой европейской интеграции: Голодомор и безвизовый режим с ЕС. Вот это, по сути, все. Кроме, если говорить о правительственном векторе внешней политики, то это еще — где бы взять денег? На любые цели, поскольку, так сказать, денег в стране нет.

В принципе, вот это вот и есть стартовые условия внешней политики Украины на сегодняшний день, и отсюда мы должны смотреть, является ли цель европейской интеграции, которая в скрижалях записана и повторяется как «попка — дурак» с 1998 года, и записана во всех правительственных и государственных программах. Является ли она реалистичной?

С точки зрения, относительно честных экспертов, которые высказывают свою профессиональную точку зрения, скажем, от двадцати до сорока, а в самом пессимистическом варианта пятидесяти лет, учитывая, что время идет быстро, эта цель рассматривается как нереалистичная. Соответственно, может ли внешняя политика государства не просто быть эффективной, а иметь хоть какое бы то ни было прогностическое измерение и аспект планирования, если главная цель внешней политической ориентации является нереалистичной в рамках среднесрочного и долгосрочного планирования. В данном случае просто возникает вопрос: что такое внешняя политика Украины? Это идеологическая форма обслуживания правящего режима, или это отсутствующее явление, которое заполнить в настоящих условиях практически нечем? Соответственно, каким образом можно планировать и рассчитывать политику Украины в отношении ЕС, НАТО, Российской Федерации и основных процессов, происходящих в мире, если как нет точки отчета?

Что касается манипулирования понятием национальные интересы. Опять же, есть разные формы, скажем, есть законодательная форма, есть политические формы обозначения этого. В политологии присутствуют два теоретических вывода достаточно глубоких, сделанных уважаемыми людьми, о том, что любая форма демократической организации общественного управления предполагает два важных условия, это: наличие урегулированного статуса границ, территорий и государственного устройства — первое. Поскольку этого нет, то тогда возникают отвлекающие факторы, которые деформируют внутренние процессы, и создают внешние проблемы. Второе — это общественный, внутриобщественный консенсус о характере государства, о характере взаимодействия различных сегментов общества и принципах политического управления и конституционного устройства.

Если этого нет, то возникает вопрос: можно ли говорить вообще о том, что национальные интересы, а также то, о чем говорил господин Каминский — об олигархическом компромиссе ведущих промышленно-финансовых групп. Возможны ли эти формы вообще? У нас в Конституции записано вообще, что национальные интересы — это законы или постановления парламента о принципах внутренней и внешней политики. Если почитать авторов, которые пишут или говорят об этом и используют понятие «национальные интересы», также представители власти, то мы увидим, что этим является форма, завуалированная или открытая форма изложения внешнеполитических интересов правящего режима и в особенности определенных его сегментов: Секретариата Президента, правительства и так далее. Мы видим, что с точки зрения восприятия той или иной редакции национальных интересов, наше политическое сообщество, скажем, политический класс, не способно принять ни одну из этих версий. О чем свидетельствует попытка проголосовать разные варианты резолюции по Грузии в сентябре прошлого года. Что привело в итоге к внутриполитическому кризису.

Стоит ли воспринимать, скажем, нашу политическую элиту, вернее, ее различные сегменты, как способные организовать авторитарную модель управления? Я думаю, что здесь есть пока, по крайней мере, пока нет гуманитарной катастрофы, пока не началась обвальная деиндустриализация и усугубление тех проблем, о которых говорилось с середины девяностых годов. Необновляемость основных фондов, распад инфраструктуры плюс потеря конкурентоспособности основными секторами украинской экономики могут привести к достаточно удручающим и крайне болезненным процессам. Причем внешняя политика или, скажем, стратегия власти в данном случае абсолютно рефлекторы, даже более рефлекторны, чем мое выступление после состоявшейся дискуссии. В принципе, кроме коррупционного изъятия денег и регулирующих мер, скажем, в срок до выборов или, скажем, до принятия следующего бюджета, или до каких-то других мер, мы не видим ничего содержательно понятного и концептуального в этих действиях.

Например, повышение цен на газ для населения и для коммунальной сферы правительство твердо стоит на том, что его можно повышать только с первого января 2010 года. Таким образом, если, скажем, ставится вопрос так, что действительно ситуация кризисная, но для того чтобы не делать этого до, скажем, следующих президентских выборов, необходимо эти деньги взять, и таким образом решить этот вопрос.

При этом, я бы сказал, что при такой внешней политике и при такой организации власти внутри страны, мы в принципе не успеваем, физически не можем успеть действовать на опережение. В данном случае возникает вопрос не о том, что в принципе может произойти, а последовательность этих событий. Что произойдет раньше: президентские выборы в Украине, установление контроля «Газпрома» над украинской газотранспортной системой или, скажем, какой-то кризис, который вынудит вмешаться сюда Европейский Союз и окончательно отмежеваться, скажем, от политического и экономического влияния в постсоветском пространстве? По сути, речь идет не только об определенном наборе факторов, возможностей в рамках их последовательности, но и о некоем сознательном управлении процессами, этими факторами, о которых мы говорим.

Игра без правил? Да, действительно, собственно, мы это видим. Что бы там не говорил господин Обама, но в принципе именно Соединенные Штаты сделали, внесли свой главный и решающий вклад в демонтаж таких международно-правовых регуляторов, как международное право, международные режимы и международные организации. Затем, скажем, российское руководство это, так сказать, робкие ученики господ Буша, Клинтона.

Олег Грицаенко. Это констатация факта этими декларациями просто того, что Ялтинской системы нет.

Сергей Толстов. Хуже того, происходит нейтрализация функций международной системы. То есть, если нет естественных регулирующих факторов, то тогда единственным, по принципу, так сказать, оперативной компенсации регулирующим фактором становится властно-силовая, военно-силовая конфигурация международной системы. Об этом мы и говорим. Но констатация игры без правил в данном случае должна все-таки как-то интерпретироваться и объясняться, потому что в противном случае, так сказать, как бы возникает иллюзия того, что игра без правил происходит потому, что вот есть какие-то нехорошие люди, субъекты и представители властных структур разных государств. Которые по какой-то непонятной причине вдруг начинают вести себя иначе, чем как бы предполагалось раньше. Правила соблюдались всегда в определенных сегментах, но тот факт, что они в сегменте наиболее критически важных решений Совета безопасности ООН все-таки учитывались и рассматривались как действующие в условиях биполярной системы. Это было все-таки достаточно прочной гарантией против кризисных сценариев и неуправляемого развития событий, и неуправляемой эскалации.

В настоящее время можно в принципе признать, что эти регуляторы отсутствуют, и если, например, признается независимость Косово, то только, так сказать, «розовые» идеалисты из государственного департамента могли считать, что заявление Косово ни в коем случае не должно дублироваться в других ситуациях, что оно будет услышано теми, так сказать, кто не хотел этого слышать. В принципе российское руководство очень серьезно колебалось и думало насчет того, стоит ли ему признавать независимость Абхазии и Южной Осетии и лишь ситуация свершившихся фактов после войны, в конце концов, подвинула их на то, чтобы они рискнули это сделать.

Опять таки, в условиях глобализации не всегда можно говорить о том, что внешняя политика является продолжением внутренней. Мы видим во многих случаях, когда восстанавливаются политические режимы, которые действуют с помощью внешних приводных механизмов и внутреннюю политику они рассматривают как сферу зеркального отражения, предложенных и утвержденных ими внешнеполитических задач. Многие факторы мы просто не поймем, в особенности после отказа от Вестфальских принципов, которые позволяли в принципе это, при которых внешняя политика действительно была продолжением внутренней, поскольку либо отражала определенную комбинацию интересов в рамках политической системы, либо была реализацией внешнеполитических интересов правящего авторитарного или монархического режима.

Поэтому ситуация в данном случае сложнее, упрощать ее не следует. Реальные факторы влияния при такой ситуации могут быть, внешнеполитические факторы реального влияния могут оказаться значительно серьезней. Опять-таки, все это, очевидно, нужно связывать с какой-то иной конфигурацией власти внутри страны, поскольку мы видим, что прибалтийская матрица в Украине не срабатывает. Можно разрабатывать целые решения государственных органов, концепций и так далее, но жить в этой стране, не чуя ее под собой и не обеспечивая обществу какую-то минимально приемлемую форму внутреннего комфорта политической, духовной, культурной свободы и других факторов, которые делают, так сказать, население обществом, очевидно нельзя. Поэтому, опять же, власть в этой стране может быть эффективной лишь в двух случаях: если она будет отражать внутренние условия и интересы различных сегментов общества, чтобы люди чувствовали себя здесь дома, независимо от тех различий, которые между ними наблюдаются. Либо если внешние факторы будут обеспечивать настолько прочную репрессивную базу для политического режима, при котором фактор страха будет цементировать его и делать внутриполитические факторы несущественными.

Исходя из этого, все, что происходило как бы в нашей стране в последние годы, а также, очевидно, в годы независимости, свидетельствует о том, что правильные адекватные решения, которые обеспечили бы прочную внутреннюю стабильность и формирование на этой основе демократических жизнеспособных и способных к самоорганизации политических институтов, эти факторы были проигнорированы. Поэтому, если и считать, скажем, что нынешние конституционные игры это все-таки затея от лукавого, но мы не должны отказываться оттого, что у нас не решены задачи организации общества и власти. Поскольку такой режим организации общества и власти, который бы позволял жителям нашей страны, независимо от области, языка, религии, конфессий и других особенностей, чувствовать себя здесь именно дома, и чувствовать связь между, скажем, своей групповой идентичностью и своим государством, паспорт которого эти люди имеют, этот вопрос требует решения. Если этот вопрос будет решен, тогда можно будет, по сути, говорить и об организации власти на более стабильной основе, и о конституционно-правовом урегулировании, и о моделировании внешней политики. В противном случае все это приобретает характер манипулятивных технологий.

Я прошу меня простить за столь длительный экскурс, высказать истинную признательность тем людям, которые меня слушали на третьем часу нашего мероприятия.

Юрий Збитнев. Маленькая реплика, буквально в одном предложении. Вы абсолютно правильно сказали, что если не будет заложено основы, в данном случае мы видим, что эти основы могут быть заложены только через прямую демократию, как конституционное собрание. Но этот разговор сегодня адекватен и правилен, потому что мы ожидаем, что в 2010 году будут происходить эти изменения, когда тот план, который уже есть в вопросах конституционной реформы может быть наложен на это. Потому что в 2010 году будет уже поздно с вами разговаривать о тенденциях внешней и международной политики.

Сергей Толстов. Ну, да. Тогда уже другие люди будут об этом говорить, наверное.

Юрий Романенко. Дмитрий Левусь.

Дмитрий Левусь. Я тогда тоже коротко в соответствии с заложенными Сергеем Валерьяновичем принципами. По большому счету, мы собрались обсуждать внешнюю политику, но у нас, как мы уже видим, все взаимосвязано настолько, что выделить не получается. Поэтому кто-то растекшись мыслями по древу, кто-то в общем-то правильно выводит на большие проблемы. Что мы видим? Я, например, считаю так, что раз мы собираемся, то мы собираемся не для того, чтобы восхищаться какими-то там будущими ростками гражданского общества, высшей точки которого на самом деле и не было, и не могло быть, собираемся в общем-то все-таки сделать какие-то рекомендации. Будем надеяться, что все будет меняться к лучшему. Как к лучшему? Какая-то адекватность появится в украинской внешней политике. Поэтому, я думаю, что все-таки главная цель вот этих наших собраний — выработка каких-то конкретных решений, конкретных рекомендаций, и, естественно, может быть, и влиять на изменения вот этого общественно-политического климата украинского, для того, чтобы эти изменения произошли. Что-то другое? Ну, может быть, еще и что-то другое.

Что заметно? Заметна одна большая тенденция. Практически все выступающие говорили о внешней политике и об Украине в глобальном аспекте. Это в принципе правильно, никуда мы не денемся, глобальный мир существует в таком виде, в каком он есть, и никуда от этого уже не уйдешь. Будем исходить из того, что украинская внешняя политика становится более адекватной, поэтому и какие-то наши рекомендации, или принципы, которые родились в украинском обществе гражданском, в ходе заложенной дискуссии, начинают реализовываться. И все равно мы в этом случае попадаем в такую большую ловушку, может получиться так, что они не реализуются уже, исходя из внешних факторов. В этой связи интересны те предложения, которые даже конкретно уже и прозвучали. По-моему, и у Виталия Кулика было предложение о необходимости провозглашения украинского нейтралитета.

Скажем так, наша политика станет более конкретной, более приземленной, потому что иначе, рассуждая, если мы склонимся перед глобализмом, зачем нужно что-либо делать, но все равно она должна быть действенной. И вот уже есть конкретные предложения, допустим, нейтралитет Украины.

Владимир Лупаций. Он уже и так есть.

Дмитрий Левусь. Да, он уже есть, но просто его в очередной раз провозгласить и не увлекаться. О чем речь? Скажем так, нужно соответствовать вот этим принципам нейтралитета, потом напомнить о своем безядерном статусе, то есть, эксплуатировать и шантажировать вот этими принципами. Говорить о том, что мы единственная страна в мире, которая отказалась от ядерного оружия, о том, что мы такие уникальные.

Юрий Романенко. Это никому неинтересно. Вообще в истории никогда и никого не интересует бессилие кого-то.

Дмитрий Левусь. Это по барабану, но после этого у нас есть и моральное право. Я согласен с тем, да, как сказал Каминский, что России это будет безразлично абсолютно, но после этого у нас будет моральное право делать уже какие-то другие шаги.

Юрий Гаврилечко. Если будет кому в государстве думать.

Дмитрий Левусь. Ну, давайте все-таки исходить не из этого. Опять же, почему я говорю о какой-то приземленности украинской внешней политики? Потому что мы за глобальными проблемами можем не заметить того, что даже если у нас все-таки руководство станет реалистично рассуждать, нас раздергают местными проблемами просто-напросто. Мы все же говорим о том, что не существует единой политики Евросоюза. Нас просто-напросто вот так вот Румыния раздергает какими-то своими постоянными проблемами. То есть, у нас будет хороший, красивый, глобальный план, тут много говорилось, что к науке не прислушиваются… У меня есть перед глазами просто другой пример. Один украинский посол, не буду говорить, в какой стране, пришедший туда из науки, да, он очень хорошо и красиво все пишет, но как сотрудники посольства говорят, когда там очередной прорыв возникает он им говорит, что я им написал стратегию, как нужно делать, а они меня сюда поставили и заставляют пожары тушить. На самом деле это все-таки дело посла – тушить пожары, конфликтные ситуации, которые возникают. Так что, поэтому я и говорю о необходимости приземленности украинской внешней политики, и уделять внимание все-таки тактическим моментам, вот этой борьбе с какими-то проявлениями вот этой глобализации на местном уровне.

Юрий Романенко. Я тут с тобой не соглашусь в том, что говорил Каминский. Что вот Бильдербергский клуб принимал конкретные решения по конкретному переустройству мира, возможно, мы не все их знаем, но, тем не менее, есть определенная тенденция. Вот мы за своим вот этим внутренней борьбой, не видим больших тенденций, которые обязательно коснутся или уже касаются нас. Сейчас мы просто не вписываемся, даже не пытаемся вписаться в новое мироустройство, которое начинает формироваться на наших глазах. Понимаешь?

Дмитрий Левусь. Я согласен, и я с этим не спорю, но я просто говорю о том, что мы выработаем какую-то программу, и украинское руководство заметит эти тенденции…

Юрий Романенко. Не заметит. Прими это как данность. Ведь это очевидно, никому кроме нас по большому счету не важна эта проблематика. Наверху люди решают приземленные вопросы – туда завода-сюда завод, как за счет бюджета отбить финансовые потери и т.д. и т.п.

Дмитрий Левусь. У нас не получится встроиться в новую конструкцию мира, в силу того, что нам просто на местном уровне наши соседи не дадут этого сделать, нас раздергают внутренними проблемами, а мы оперативно даже реагировать не сможем. Вот в чем проблема украинской политики.

Владимир Лупаций. Одна реплика. Дело в том, что, во-первых, нам никто ничего не заказывал, никаких рекомендаций. Мы говорим о том, что для того, чтобы выйти на рекомендации, сначала нужно проблематизировать. Поэтому мы не против конкретики.

Сергей Толстов. Как, проблематизировать?

Владимир Лупаций. Проблемы сформулировать, какие реально есть проблемы. Если у нас три этажа мнимых проблем, то мы туда вступаем, то еще что-то… У нас совсем не поставлены проблемы. Для того, чтобы давать ответы, нужно конкретизировать проблемы. Вот поэтому мы не добегаем до ответов, потому что проблемы не сформулированы.

Юрий Романенко. Олег Грицаенко, пожалуйста.

В практических отношениях с ЕС и другими акторами Украина должна руководствоваться только экономическими «шкурными» интересами
Олег Грицаенко. Спасибо. Сейчас уже только для самых терпеливых. Спасибо большое за приглашение. Я здесь впервые, очень интересные дебаты, но исключительно интересное определение дал, конечно, господин Толстов нашей внешней политики. Тут нельзя не согласиться с ним. Конечно, это объективный факт, что наша внешняя политика базируется на идеологических постулатах, к сожалению, пятнадцатилетней давности, и конечно, с каждым годом определяется все более и более тупик с реалиями. Как раз то, о чем вы говорили, все это прекрасно подтверждает. Мы здесь рассуждаем, что такое БРИК, что такое «Химерика», так это или не так… Никакого отношения к тем целям и задачам внешней политики официальной, которую у нас провозглашают и проводят, к сожалению, не имеет никакого отношения. Конечно, какие-то изменения могут быть, конечно, но только после выборов. Все-таки какие-то программы при нормальной, адекватной внешней политике можно было бы сделать уже и сейчас.

Скажем, очень удивительно, что при всем том поражении, которое получила наша политика по отношению к НАТО, все равно вступление в НАТО продолжает оставаться темой для обсуждения. Это дико, это не понять.

Сергей Толстов. Дико.

Владимир Лупаций. Что, это вас нервирует?

Олег Грицаенко. Это не нервирует, но это…

Юрий Збитнев. За это заплачены деньги.

Сергей Толстов. Ну, Чейни уже ушел, а дело его живет. Заказчик ушел, а гармонизация в мыслях сохраняется.

Олег Грицаенко. В Соединенных Штатах вот приход Обамы как раз показал конкретное место Украины в системе внешнеполитических приоритетов США. Посла в Украине нет, и не предвидится долгое время, визитов двусторонних нет, и не предвидится тоже, все попытки безнадежны. То есть, ушел идеологический компонент — вот реальное место Украины в системе внешней политики.

Юрий Збитнев. Российского посла нет, министра иностранных дел нет…

Олег Грицаенко. Да, но тем не менее. По поводу России. Российская Федерация, конечно, останется очень важным игроком в системе стран БРИК, и из этих новых стран ее влияние будет наиболее весомым. Все-таки это, я не очень согласен с тезисом о том, что Россия испытывает кризис в отношениях с постсоветскими странами. В отношениях с той же Белоруссией Россия сознательно пошла на обострение отношений с Белоруссией, и высказывания о том, что, в общем-то, в Кремле не против там президента заменить… Процессы, которые происходят на постсоветском пространстве намного более сложные, чем просто кризис в отношениях. Поэтому, в любом случае в этих изменившихся отношениях Россия останется партнером для Украины, и многое для реанимации отношений, прежде всего торгово-экономических, будет зависеть и от нашей внешней политики. Нужно убирать те моменты, которые дразнят Россию, представляют собой какие-то мелкие уколы, например, вопросы, связанные со статусом Черноморского флота и так далее.

Европейский Союз, как и все остальные международные организации, о которых здесь говорилось, пребывают естественно в кризисе, и соответственно и наша политика по отношению к Европейскому Союзу состоит из двух таких интересных частей. С одной стороны, достаточный прагматизм в практических вопросах, то есть, безвизовый режим, политическая ассоциация, то есть, тот максимум, который может для нас быть, и зона свободной торговли. Хотя, месяц назад я был в Алуште на Ялтинских чтениях, которые устраивал российский фонд. Там был представитель Европейской комиссии и говорил о том, что все, буквально все договоры о зоне свободной торговли, которые Европейский Союз подписывал с любыми регионами, они выгодны, в первую очередь, Евросоюзу. В разговоре он сказал, что если Украина не защитит свои интересы как можно серьезнее, Украину ожидает просто катастрофа при подписании этого договора. Именно поэтому российская сторона не идет на подписание такого договора о зоне свободной торговли, и не спешила до сих пор вступать в ВТО.

Таким образом, скажем, я вижу ситуацию так, что даже в вопросах с Европейским Союзом нас ожидает, скажем, такое прагматическое сосуществование. Лучше для Украины было бы, конечно, оставить членство в Европейском Союзе, скажем, как лозунг, как какую-то цель, но в практических отношениях с ЕС руководствоваться только экономическими «шкурными» интересами. Также и по отношению к другим центрам силы. Конечно, экономический кризис не приведет к тому, что БРИК сейчас станет центром вселенной, или там Соединенные Штаты опустятся на дно, но произошли два важных психологических момента.

Во-первых, теперь Запад, Соединенные Штаты после того, как сами стали участниками мирового кризиса экономического, не имеют морального права давать советы другим странам в том, как им устраивать свою финансовую политику, экономическую политику. Психологически для нашей дипломатии, для нашей внешней политики это такой раскрепощающий, освобождающий момент.

Второй момент, это то, что с приходом к власти Обамы, прекращен крестовый поход за демократию. Тут говорилось об этом с сожалением, но это факт. И то, что администрация Обамы сейчас не ставит во главу угла эти вопросы демократии, ее распространения, это тоже дает карт-бланш. Конечно, в ближайшие месяцы вряд ли можно сделать многое для исправления ситуации, но, скажем, если просто приметить то, что называется здравый смысл и прагматизм, не дразнить наших партнеров по пустякам и в общем принять на официальном уровне то положение, которое сложилось, то есть, отказаться от членства в НАТО, признать внеблоковый статус Украины, который существует уже шестнадцать лет, все это в позитиве даст достаточно большие внешнеполитические дивиденды, на основе которых уже можно дальше делать нашу внешнюю политику. Спасибо.

Юрий Романенко. Спасибо. Юрий Гаврилечко заключительное слово, «лебединая песня» нашей встречи.

Юрий Гаврилечко. Совсем тезисно. Я внесу маленький кошмарик, который как раз логично, на мой взгляд, вытекает из того, что сказал господин Каминский и господин Лупаций. Украина уже проиграла любую будущую войну. Все, проиграла любую на целое поколение вперед. Ей нечем защищать свои интересы, у нее нет союзников на данный момент и не понятно, появятся ли союзники в будущем. Поэтому говорить о внеблоковом статусе Украины — это, по меньшей мере, нонсенс. Без ядерного оружия внеблоковый статус Украины даст ей «замечательную» перспективу превратиться в неконтролируемый ею же перекресток из Европы в Азию. Ее преимущество как транзитного государства в случае внеблокового статуса и отсутствия всяческих союзников в мире в перспективе, даст ей не плюс, а жирнейший минус.

Следующий момент. Любая возможная война консервирует статус Украины как аграрного придатка мира, у нас нет технологий, у нас нет фактически какого-то сырья, единственное, что она может в том варианте, который есть сейчас, работать как Ирак. Там была нефть в обмен на продовольствие, а в Украине будет продовольствие в обмен на валенки, компьютеры и т.д.

Вторая и Первая мировые войны — это были своеобразные точки бифуркации распространения новых технологий, это было в то время, когда один способ производства сменялся следующим, сейчас любая Третья мировая война или энное количество локальных войн могут послужить таким же катализатором для ввода новых технологий, и уход с арены старых. Опять-таки, это может быть только в том случае, когда те же договоренности Бильдербергского клуба, Базельские соглашения начнут работать на эту систему.

Уже ни для кого не секрет, что можно как угодно относиться к конспирологическим теориям, теории заговора, но существуют наднациональные образования. Они живут и замечательно действуют.

Юрий Романенко. Не всегда, правда, замечательно.

Юрий Гаврилечко. Как экономически, так в военном отношении. То есть, есть определенная угроза, что сегодняшний момент вне интересов какой-либо одной державы, государства или группы государств, международный бизнес начнет быть активным актором, и в том числе инспиратором военных действий в различных регионах. Это вполне может случиться. Мало того, это может случиться намного быстрее, чем мы себе представляем. Итак, в этом отношении у Украины есть очень серьезный риск: стать просто нерегулируемым перекрестком.

Юрий Романенко. Ну, это вопрос, о котором говорили все. Это вопрос появления либо непоявления здесь субъекта. Если субъект не появляется, значит, ничего не получится.

Юрий Збитнев. Знаете, я когда-то в Индии был на нерегулируемом перекрестке. В центре стоит тумба с милиционером, и он дубинкой поправляет всех, кому куда ехать. Поэтому, я понимаю, что это такой параноидальный, как говорится, вопрос, это будет перспективно только тогда, когда будет что? Проект.

Юрий Романенко. Хорошо, будем завершать. Спасибо всем большое за такую содержательную и интересную дискуссию. Я уже заметил ряд вещей, которые мы обязательно включим в наш доклад «Украина 2015». Встретимся на следующем заседании.