Украина 2015: факторы стабильности и нестабильности во внешней политике

Какие тенденции во внешней политике для Украины являются угрожающими для ее суверенитета? Какие процессы несут перспективы для нашей страны? В рамках подготовки аналитического доклада «Украина 2015»  на «Главреде» прошел круглый стол, на котором обсуждались внешнеполитические факторы, оказывающие влияние на Украину в среднесрочной перспективе.

Юрий Романенко. Уважаемые гости, я рад приветствовать всех экспертов и журналистов! Итак, почему мы сегодня собрались? Более трех месяцев уже существует экспертная группа «Украина-2015» в которую входят: я, Юрий Романенко (Центр политического анализа «Стратагема»), Юрий Збитнев (Киевская школа сценирования), Юрий Буздуган, Владимир Лупаций (Центр социальных исследований «София»), Анатолий Пинчук и Виктор Буток (ВГО «Украинская стратегия»), Виталий Мельничук (доктор экономических наук), Юрий Гаврилечко (Фонд общественной безопасности), Андрей Кузниченко (политолог).

Мы решили создать доклад «Украина-2015» в котором пропишем сценарии на среднесрочную перспективу. Доклад будет включать в себе экономические, внешнеполитические, демографические, экологические и прочие тренды. Мы попытаемся посмотреть на будущее Украины с самых различных сторон. посмотреть на ситуацию, скажем так, системно, как она будет развиваться здесь.

Чтобы вы понимали, доклад еще не готов. Он пишется, в том числе на основе, таких открытых дискуссий, но, конечно же, многие интересные вещи прорабатываются в закрытом режиме. Две недели назад мы устроили первое такое публичное обсуждение по экономической тематике.

Сегодня мы рассматриваем внешнеполитические вызовы и эксперты, которые здесь присутствуют, автоматически попадут в список тех людей, которые создают доклад. Во время дискуссии мы попробуем развернуть фокус нашего внимания во внешнеполитическое русло, увидеть, какие тренды являются ключевыми с точки зрения интересов нашей страны.

Мы дискутировали в закрытом режиме по поводу того, какие сценарии будущего могут быть на глобальному уровне ( и которые окажут мощнейшее влияние на Украину).

Есть четыре варианта, которые можно признать базовыми. Сейчас мы вынесем их на дискуссию, может быть, у вас будет другое, контрверсийное мнение, которые обязательно будет учтено при дальнейшей проработке доклада.

Первый — разворачивание мирового кризиса идет по сценарию, когда развитые страны во главе с США пытаются пройти кризис, переложив и канализировав все его издержки за счет стран третьего мира, БРИКа и так далее. По сути, США остается гегемоном мировой системы и модернизируют ее к новым реалиям.

Украина в этом случае опустится еще на несколько ступеней в миром разделении труда, потеряв часть конкурентоспособных позиций. До кризиса у нас были ряд ведущих отраслей – металлургия, химическая, машиностроение, АПК, в которых создавалась большая доля ВВП. После кризиса произойдет вторая волна деиндустриализации украинской экономики и мы останемся с АПК и транзитом, плюс точными островками

Второй сценарий – подразумевает стабилизацию мировой системы посредством создания США с Китаем кондоминиума — Химерики (от объединения английских названий Китая и Америки). В отличие от биполярного мира США и СССР, отношения в Химерике будут выстраиваться по кооперативному принципу, когда падающий гегемон (США) потихоньку уступает власть новому гегемону (Китаю), сохраняя при этом неплохие позиции в миросистеме. Такой вариант стратегии исповедовала Британия в первой половине 20 века, когда осознала, что лучше уступить власть США без силового противостояния.

Кризис ускоряет сдвиг центра мировой тяжести, объективно усиливая позиции Китая. Ряд американских аналитиков полагают, что приближается третья волна кризиса: суверенное банкротство стран, которые Америка считает важными по геополитическим причинам, как случилось с коллапсом Мексики в 1994 году. Сегодня у Вашингтона больше не было бы средств кого-либо спасти, Америка должна будет просить помощи у КНР, имеющая ресурсы для перефинансирования Международного Валютного фонда.

Позиция Украины в такой системе принципиально не меняется – она останется периферией, за которую будут конкурировать более сильные игроки, при доминирующем влиянии Химерики на мировые процессы.

Третий сценарий – многополярность, когда разворачивание глобального кризиса больше всего бьет по развитым странам, которые попадают в коллапсирующую ситуацию. Происходит обрушение мировой финансовой системы и начинается деглобализация – миросистема оказывается расколотой между несколькими конкурирующими блоками. Ситуация чем то будет напоминать концерт великих держав конца XIX -начала XX века. Этот сценарий принесет с собой большое количество конфликтов по всему миру, которые могут перерасти в глобальное противостояние.

Для Украины очевидным результатом будет усиление борьбы за влияние на нее между Россией и Европой. Россия попытается окончательно вернуть в орбиту своего влияния Украину, пользуясь дезорганизованостью Европы и США.

Четвертый сценарий, возможен в том случае, когда, собственно, будут исчерпаны все три предыдущих и возникнет ситуация, когда произойдет дезорганизация мировой финансовой системы и торговли. Начнется хаос, в котором испытание на прочность проходят уже не государства, а этнотерриториальные образования. В гоббсовской борьбе всех против всех поднимутся те акторы, у кого будет потенциал для выживания и ресурс для выработки принципиально новой универсальной модели развития. В этой ситуации под вопросом окажется существование таких гигантских образований как ЕС, США, Россия и т.д. Мир на некоторое время будет ввергнут в некую форму феодализма, в котором решающую роль будут играть всевозможные сетевые организации – силовые, экономические, религиозные и т.д.

Для Украины этот сценарий несет как угрозу уничтожения, так и возможность усилить свои позиции в зависимости от того, как будет реорганизована политическая система в ближайшие несколько лет.

Фактически каждый сценарий несет в себе вероятность большой войны в том или ином формате, как это происходило во все времена, когда обозначалось кардинальное изменение баланса сил. Кроме того, маловероятно, чтобы реализовывался один сценарий, скорее будет некая совокупность элементов из нескольких представленных вариантов.

В любом случае, при рассмотрении всех сценариев, очевидно, что постЯлтинская система развалилась. Мир вошел в эпоху, когда будет осуществляться передел границ и в этом плане те тепличные условия, в которых находилась Украина последние 18 лет, позади. Это требует от нас большей субъектности, большей какой-то прогнозированости наших действий, системности, адекватных стратегий и так далее.

Теперь рассмотрим вот эту ситуацию с точки зрения интересов именно Украины. Сначала скажу то, что бесспорно присутствует в сложившейся ситуации вокруг нас. Первая позиция заключается в том, что совершенно очевидно, что ключевые игроки, которые играли на территории Украины, будут играть дальше. Есть три субъекта первого порядка: Европа, Россия, Соединенные Штаты плюс четвертый — Китай, который экономическими методами здесь работает. Все они будут здесь присутствовать постоянно и будут пытаться влиять на нас. При этом они не заинтересованы в нашем развитии по большому счету, они используют, как мы видим, инфраструктуру нашу, но в проекты развития никто особо не собирается вкладывать. Нас рассматривают, в первую очередь, как рынок сбыта, как некую площадку, через которую можно влиять на других в большой игре.

Отсюда давайте попытаемся рассмотреть два вопроса. Первое, как можно охарактеризовать положение этих субъектов, установить тенденции, которые определяют их поведение и отсюда понять, как они будут влиять на нас, и как мы можем разыграть свою игру.

Второй вопрос, ключевой и самый интересный. Какие тенденции в отношении Украины будут преобладающими на вот эту среднесрочную перспективу, которую мы пытаемся рассмотреть в докладе «Украина-2015».

Давайте, начнем с Леонида Кожары, который является президентом Центра международных и сравнительных исследований.

XXI век будет веком природных ресурсов

Леонид Кожара. Дякую. Дуже приємно, що такий дуже глобальний експерт зараз зачепили. Я хочу сказати, що ті чотири сценарії, які ви сьогодні нам надали, це те, що сьогодні обговорюється, якщо ми візьмемо наукову думку і роботу різних дослідницьких центрів. На мій погляд, найбільш реалістичний третій сценарій, коли все-таки на найближчу перспективу процес ітиме по переорієнтації світових центрів сили і в тому числі політичних та економічних. Ця тенденція була започаткована ще перед економічною кризою. Все-таки світ відходить від однополярної моделі та рухається сьогодні в напрямку багатополярної моделі. Який буде результат цього, зараз незрозуміло, але зрозуміло те, що Сполучені Штати сьогодні однозначно втрачають роль політичного світового лідера, це відбувається на фоні тяжкої економічної кризи. Власне, ця криза й розпочалася в Сполучених Штатах Америки. 

Сполучені Штати виявилися країною однією з найбільш неготових до існування в умовах цієї кризи, оскільки та економічні та політична модель сьогодні виглядає однією з найбільш архаїчних у західному світі. Якщо ми поглянемо на європейські економічні та політичні моделі, то вони зароджувалися дещо пізніше, ніж у Сполучених Штатах, і вони більш пристосовані до реалій. Головна різниця полягає в тому, що роль держави і державного регулювання економічних, соціальних процесів у Сполучених Штатах і в більшості європейських країн зовсім різна. Навіть, якщо ми розглянемо Сполучені Штати та Канаду, які мають дуже тісні відносини політичні та економічні, то побачимо, що там соціально-економічні системи абсолютно різні. Ініціативи нової адміністрації Сполучених Штатів на чолі з президентом Обамою, говорять про те, що Америка намагається зробити соціально-економічну модель більш схожою на європейську чи канадську. В цих умовах, коли Сполученим Штатам треба вирішувати глобальні внутрішньополітичні завдання, зокрема, яка модель американського суспільства буде на середньострокову перспективу, роль політичного лідерства сьогодні виглядає менш, принаймні спроби залишити роль світового політичного лідера, виглядають менш переконливими.

На цьому фоні ми бачимо, що зростає роль інших світових полюсів Передусім ми говоримо про Китай, Індію. Тут називалося словосполучення БРІК, сьогодні БРІК приходить на заміну далекосхідним і південно-азійським тиграм.

Я хотів маленький відступ дуже коротенький зробити, що, мені здається, світ панування технологій також сьогодні виглядає трошки архаїчно. Що я маю на увазі? Якщо ми говоримо про кінець двадцятого століття, це однозначно світ, в якому найбільша цінність і політична, й економічна —це були технології. Тридцять років тому мікрочіпи для комп’ютерів вироблялися в двох країнах у кількох містах. Сьогодні мікрочіпи виробляються в Таїланді в невеличких містах, у Китаї. Що я маю на увазі? Якщо ми візьмемо вартість найбільш технологічної продукції тридцять років тому, ми побачимо, я дуже порівняльно кажу, коли один мікрочіп, наприклад, дорівнював вартості залізничного вагону вугілля. Якщо ми сьогодні порівняємо вартість технологій і природного ресурсу, то ми побачимо, що вартість вагону вугілля — це вже, грубо кажучи, відро мікрочіпів. Технології дешевшають, і навпаки, вартість природних ресурсів зростає.

Мій висновок з цього такий. Двадцять перше століття— це буде століття природних ресурсів. Деякі природні ресурси вже будуть закінчуватися за двадцять-тридцять років. Маю на увазі, невідновлювальні природні ресурси, такі, як вугілля, нафта й таке інше. Країни, які мають ці природні ресурси, вони мають стратегічну перевагу. На сьогодні такими країнами у світі однозначно є Російська Федерація, Бразилія, певною мірою Канада, Данія, Австралія.. Тому цілком логічними є намагання цих країн заглянути в найближчу перспективу, в майбутнє, і зрозуміти, якою буде їхня роль за десять, п’ятнадцять, двадцять років, і в цьому ключі словосполучення БРІК виглядає дуже природно, на мій погляд.

Яка роль України в цьому процесі? З точки зору геополітики, Україна 2015 року не буде ні членом Європейського Союзу, ні членом відомих військово-політичних структур на кшталт НАТО. Україна сьогодні вирішує стратегічне питання про економічну інтеграцію, причому на двох напрямах, як на Заході, так і на Сході. Ми маємо абсолютно прагматично підійти до функціонування зони вільної торгівлі з Європейським Союзом. Ви знаєте, такі переговори йдуть. Але, на жаль, в цих переговорах, на мій погляд, існує дуже вагомий політичний момент, який ми маємо сьогодні відкинути. Питання не в швидкості укладення угоди про зону вільної торгівлі, питання про обсяг цієї зони вільної торгівлі та про режими, які існуватимуть у торгівлі між Україною та Європейським Союзом. З іншого боку, ми маємо реалізувати завдання відтворення і стабільного постійного функціонування такої ж зони з Російською Федерацією.

Як відомо, Україна на сьогодні має дві формальних зони вільної торгівлі, в яких залучена Росія. Одна зона створена в рамках Співдружності незалежних держав, яка на сьогоднішній час не функціонує, і друга зона заснована на базі двосторонніх угод з Російською Федерацією. Обидві угоди про зони вільної торгівлі з Росією не працюють, оскільки існує багато вилучень, тарифних обмежень в торгівлі між двома країнами, тому в цій ситуації завдання України домагатися функціонування реальної та стабільної зони вільної торгівлі також на Сході. Йде дуже швидкий та потужний процес об’єднання, у тому числі й у рамках Шанхайської організації співробітництва. Якщо Україна буде стояти осторонь цих процесів, ми постанемо перед загрозою маргиналізації України та втрати конкурентноздатності нашої країни в цих системах.

Ще одне питання, це те, що найновітніші технології та галузі стратегічні не тільки для економіки України, а й для економік усіх країн, це аерокосмічна галузь, передусім для України. Ми маємо приділити особливу увагу тому, щоб не втратити нашого потенціалу та ресурсу. На сьогодні зрозуміло, що великі країни не дозволять іншим країнам, уже тим, які не мають на сьогоднішній день офіційно технологій, зокрема ракетних, ніхто не дозволить у майбутньому створення таких технологій. І досвід Ірану, Північної Кореї показує, що буде досить великий тиск, аж до якихось військово-політичних засобів. Тому ми маємо дотримуватися режиму передусім ракетних технологій, ми маємо розвивати кооперації як на Сході, так і на Заході, аби Україна утрималася в цьому режимі, оскільки за цим майбутнє технологій України.

Друге, це авіаційна галузь. Сьогодні, як не дивно, Україна зробила величезний крок. Ви знаєте, на днях було підписано контракт з Індією на чотириста мільйонів доларів із перспективою розширення контрактів до шістсот мільйонів доларів. По суті контракт означає, що Україна буде відповідальна за технічне обслуговування сто п’яти індійських літаків «Антонов», які сьогодні становлять основу військово-транспортної авіації Індії. Це прорив справжній, оскільки більше десяти років Українська держава фактично втрачала можливість розвивати конструктивні партнерські відносини з Індією, після того, як ми зробили, на мій погляд, абсолютно невиправданий крок, коли ми пішли на поводу у Пакистану і стали одним із співзасновників групи ядерного нерозповсюдження, а фактично інструменту міжнародного тиску Пакистану на Індію, аби припинити програми розвитку індійської ядерної промисловості. Сьогодні Україна має зробити належні висновки з цього, і я бачу у розвитку співробітництва нашої країни з Індією велику перспективу.

Останнє. Сьогодні виглядає, Україна випадає з інтеграційних процесів як на Сході, так і на Заході. Передусім я кажу не про економічну, а про політичну інтеграцію. Ми маємо мати єдину стратегію для країни на середньострокову перспективу. Єдине, що мені сьогодні спадає на думку, єдиною концепцією для України сьогодні має бути розвиток транзитного потенціалу нашої держави. За цим майбутнє. Що я маю на увазі?

По-перше, ми маємо пам’ятати, що через територію України проходить три з десяти панєвропейських транспортних коридори, так званих, Кіпрських, або Хельсінкських транспортних коридори. Причому це три найважливіші транспортні коридори. Один із них простягається з півночі Італії через територію України на схід. Сьогодні є бажання Франції розвивати цей коридор на Захід. Інший транспортний коридор з Брюсселя через Берлін також в Україну та на Захід. Третій транспортний коридор: Скандинавія, Прибалтика, Балкани. Україна має сфокусувати сьогодні всі зусилля, аби ці транспортні коридори повноцінно функціонували.

Інший напрям, це збереження будь-якими засобами нашого значення як транзитної країни для російських енергоресурсів. Сьогодні, через таку недолугу політику, Україна може втратити це значення, причому як з ініціативи Росії, так і з ініціативи Європейського Союзу. Ми маємо розглядати всі проекти, такі як «Набукко», «Південний потік», «Північний потік», маємо розглядати як несприятливі для України та спрямувати дипломатичні, економічні та політичні зусилля на те, щоб ці проекти не розвивалися. Навпаки, скажімо, в регіоні Чорного моря Україна має запропонувати не конкурентні проекти, які б конкурували між собою, а проекти, які взаємодоповнювали би одне одного. В цьому ми маємо співробітничати однозначно як із країнами чорноморськими, які є членами Євросоюзу, Туреччина набуває виключної вигоди для України, так і з Російською Федерацією.

Останній момент — це розвиток транзитної інфраструктури авіаційного сполучення. Це те, що абсолютно реально для нашої країни, і це те, де ми можемо мати стратегічні переваги. Ви знаєте, сьогодні європейські аеропорти занадто завантажені, якщо ми розглянемо основні такі аеропорти, як Франкфурт, Амстердам, Цюріх. Фактично, сьогодні відсутня можливість розширення аероперевезень через ці аеропорти. Отже, сьогодні дуже гостро стоїть питання транзитної території для «авіастрибків» на Далекий Схід, Південно-східну Азію та в Австралію. Якщо Україна сьогодні вже не займеться розвитком цієї нашої стратегічної потенції, думаю, ми можемо втратити та переуступити це місце як Росії, так, скажімо, й Туреччині, яка розвиває свій транзитний аеропорт «Ататюрк» в Стамбулі. Я, як колишній посол України в Швеції, наприклад, пам’ятаю, як зверталися Скандинавські авіалінії САС з пропозиціями щодо розбудови транзитних терміналів для перельоту зі Скандинавії у Таїланд, наприклад, Південно-східну Азію, і це абсолютно реально.

До речі, сьогодні великий потік шведських туристів удалося завдяки «Аеросвіту» і нашим дипломатичним службам розгорнути. Раніше шведи, наприклад, літали Стокгольм — Амстердам — Бангкок, ви уявляєте цей маршрут, фактично їм півтори години на Захід летіти, які потім компенсуються в польоті на Схід. Якраз Україна — це ідеальний транзитний маршрут із Сполучених Штатів Америки й країн Скандинавії, та таких країн, як Ізраїль, наприклад, країн Магрибського басейну, на Далекий Схід і в Південно-східну Азію. Україна має надзвичайну стратегічну перевагу перед такими величезними аеропортами, наприклад, як Франкфурт, оскільки наша країна знаходиться у двох годинах льоту на схід від Франкфурту. Це означає, що якщо стратегічний лайнер летить зі Сполучених Штатів і має дозаправку в аеропортах України, він має на дві години запасу пального більше, якщо якась критична ситуація виникає в аеропортах Південно-східної Азії, або Далекого Сходу. Таким чином, елементи, які я сьогодні перелічив, мають велике значення для нашого геополітичного розвитку на наступні десять-п’ятнадцять років. Дякую.

Юрий Романенко. Леонид Александрович, спасибо. Теперь я бы хотел дать слово Григорию Перепелице, главе Института внешней политики при Дипломатической академии. Какие факторы стабильности и нестабильности во внешней политике на среднесрочную перспективу вы видите?

Важно чьей периферией будет Украина

Григорій Перепелиця. Оскільки ви задали нам тон відносно чотирьох сценаріїв, я так гадаю, що це є головне завдання, то в принципі, якщо говорити про перший сценарій, наслідком якого має бути периферійне положення України, я хотів би запитати — а що, зараз Україна не є в периферійному становищі? Вона і так є периферією. Тому я не думаю, що такий сценарій є досить небезпечним для нас, оскільки до великої міри при такому сценарії важливим чинником є те, як ми самі себе можемо ідентифікувати в цій периферії.

Периферія може стати певним лідером, знаходячись у тісних інтеграційних відносинах з цими центрами, які визначають, власне, цей перший сценарій. Таких прикладів дуже багато. Тут наводили Таїланд, коли той чіплявся до лідерів регіональних у технологічному плані, і потім, підчепившись до їхнього технологічного ланцюга, вони далі самі нарощували, так би мовити, свої власні технології та виробництво. Тож при цьому сценарії дуже важливо, чиєю периферією ми будемо і як ми це периферійне положенням зможемо використати на свою користь.

Пан Кожара, до речі, говорячи про наші транспортні можливості, говорив про це саме, тому що периферія в той самий час може мати й дуже гарні транспортні можливості, питання в тому, як ми самі можемо це використати.

Другий сценарій про повернення до так званого біполярного світу, тільки вже не Радянський Союз і США, Китай — Сполучені Штати. Мені здається, що такий сценарій сьогодні багато ким проговорюється як в Україні, так і на Заході, і навіть Центр Карнегі десь років сім тому випустив подібне дослідження, де він назвав такий тандем як «обмежене партнерство». На чому базувалися ці дослідження Фонду Карнегі? Вони базувалися на тому, які, власне, інтереси у Китаю, і які інтереси будуть у Сполучених Штатів Америки. Якщо ми розглянемо це питання, його можна переформулювати: в принципі чого хоче досягти Китай через шість років, і чого хочуть досягти США через шість років? Якщо ми подивимося так на цю проблему, то Китай зовсім не бачить себе сьогодні глобальним гравцем.

Сьогодні зовнішньополітичні пріоритети Китаю — досягнення регіонального, а не глобального лідерства та розвиток економічного партнерства зі Сполученими Штатами Америки. Китай, звісно, хоче використати технологічні можливості Сполучених Штатів, перш за все, для збільшення свого власного потенціалу. Відтак, Китаю аж ніяк не вигідно суперничати зі Сполученими Шатами Америки за сфери домінування. І як би Росія не намагалася в ШОС розвернути Китай проти США, Китай чітко декларує саме саме не антиамериканську позицію. Я не став би так применшувати роль Сполучених Штатів і їхню слабкість, що вони впадуть там до третьорозрядної держави. Якщо ми подивимося на це термін (шість років), що може статися за шість років? Шість років — це дуже короткий термін для того, щоб система повністю переформатувалася. Можливо, США будуть і надалі втрачати свій вплив, але знову ж ми бачимо, якщо подивитися на політику Обами, то вона зовсім не передбачає відмову від глобального лідерства. Вона передбачає зміну стратегій, оскільки до цього Сполучені Штати вибудовували свою зовнішню політику виключно на силовому чиннику. Очевидно, що тепер Обама намагається досягти певного вектору, сумарного вектору, який би працював, перш за все на Сполучені Штати Америки, і з тим же Китаєм і Європейським Союзом. Його поїздка по Європі це чітко засвідчила. Я не буду зупинятися на цьому сценарії, тому що тут є у нас американіст шановний Євгеній Євгенович, він краще нас усіх, мабуть, розуміється на цій тематиці.

Що для України це дає, якщо відбудеться такий формат? Знову-таки, я не думаю, що для Китаю за шість років наша країна становитиме таку величезну вагу, що він буде намагатися інтегрувати її у свій простір. Очевидно, що через ці шість років все-таки Україна буде важливим партнером для цих гравців, перша за все, з геополітичної точки зору. Тут пріоритети США за цієї системи будуть превалювати і цей рівень нашого стратегічного партнерства зі Сполученими Штатами Америки має всі шанси на збереження. Це також непоганий сценарій для нас у принципі, тому що ми збережемо всі ці, так би мовити, якорі нашої суверенності.

Третій сценарій є найгіршим. Він навіть гірший ніж хаос. Тому що в хаосі в принципі ми можемо ще уберегтися зі своєю не досить великою інтегрованістю в цей міжнародний порядок, який потім стане хаосом. Тут якраз у стані хаосу виживуть ті країни, які найбільш ізольовані.

Третій сценарій є найсумнішим для нас, тому що тренд багатополярного світу призведе до нових регіональних конфліктів, причиною яких буде захоплення сфер впливу регіональними лідерами, регіональними центрами. Третій сценарій буде означати втрату нашої суверенності, оскільки Росія відверто заявляє, що Україна — це частина російського простру, і звісно, вона надалі буде реалізовувати цю доктрину обмеженого суверенітету відносно України. Так що, мені здається, ми всілякими засобами маємо уникати цього третього сценарію, коли наш регіон буде розподілений на відповідні сфери впливу, де, звичайно, з суверенністю цих країн регіону, таких як Україна, буде покінчено.

Який висновок можна з цього зробити. Я думаю, що в цих сценаріях дуже велику роль, якщо не ключову, будуть грати саме внутрішні фактори. Хоча, Юрій, я з вами абсолютно згоден, що тепличні зовнішні умови закінчилися, і ми це бачимо, як сьогодні змінюється політика. Я не кажу про Росію, яка стає більш жорсткою та агресивною стосовно України, подивіться на Європейський Союз, як він змінює свої підходи до цього простору. НАТО стає більш стриманим стосовно інтеграційних прагнень України. Тому зовнішньополітичне середовище для нашої країни в плані безпеки та стабільності буде погіршуватися. Чим скоріше світ буде походити до багатополярності, тим скоріше воно буде погіршуватися та ускладнюватися. Тому, я думаю, ми повинні думати про власні механізми та чинники нашої безпеки, і звісно, все-таки про втілення, підключення до системи колективної безпеки. Тому що така система колективної безпеки як Північноатлантичний альянс, безумовно, збережеться, тому що при будь-якому розкладі сил, це спільна парасоля безпеки та оборони як для країн Європи, так і для Сполучених Штатів Америки та Канади.

Тому, мій висновок, остання ремарка, що визначальною мірою на наше власне положення в цьому світі та наша власна безпека буде залежати переважно від внутрішніх чинників. Як ми зможемо об’єднатися в середині країни, як ми зможемо спільно визначити наші зовнішньополітичні пріоритети, і який ресурс ми зможемо кинути під це, як ми зможемо ідентифікувати себе в цьому світі, і як ми зможемо виробити правильну стратегію, для того щоб зміцнюватися, а не послаблюватися в цьому світі. Дякую.

Юрий Романенко. Спасибо господину Перепелице. Небольшое уточнение относительно G-2. Когда мы говорили о G-2, то мы не имели в виду, что будут какие-то антагонистические отношения между США и Китаем, как раз наоборот. Отличие будет от биполярной ‘эпохи СССР-США в том, что это будут скорее симбиотические, а не антагонистические отношения.

У американцев на этот счет идут большие дискуссии, в частности на страницах Foreign Affairs была большая статья «Великое крушение», в которой Роджер Олтман, бывший заместитель финансов Билла Клинтона говорит, что «вследствие кризиса произойдет ускорение сдвига центра мировой тяжести, и Китай окажется в положении наибольшей относительной силы на мировом уровне, потому что это самая обеспеченная финансовыми ресурсами страна. С китайским коэффициентом сбережения, приближающимся к сорока процентам ВВП, колоссальным торговым активом с остальным миром, с государственными счетами равновесия, у технократов близких к Обаме сегодня нет сомнений, что Пекин сможет помогать другим странам во время таких финансовых трудностей, в то время как мы не можем этого делать».

При этом он указывает, что «сейчас наступает третья волна кризиса, когда суверенное банкротство стран, которых Америка считает важными по геополитическим причинам, как это случилось с Мексикой в 1994 году, очень близко. Но принципиальное отличие заключается в том, что США не могут сейчас поддерживать эти страны, тогда как китайцы имеют ресурсы, способные бросить на рефинансирование кризисных экономик этих стран».

Теперь я хотел бы дать слово Виталию Кулику, который включится в дискуссию.

Олексій Коломієць. Юрий, можно маленькую ремарку? Все-таки, наверное, можно не согласиться с мнением автора этой статьи, скорее всего, еще первая волна кризиса не заканчивается, а втору волну, к сожалению, прогнозируют в сентябре-октябре. А в Украине она будет еще более разрушительной.

Виталий Кулик. Причем третья волна придется на декабрь месяц.

Юрий Романенко. Олтман говорит о перспективе, не то, что она сейчас начинается, а она будет в перспективе.

В Украине преувеличивают способность Китая противостоять кризису

Виталий Кулик. Якщо дозволите, я хотів би зупинилися якраз на третьому сценарії, оскільки він найбільш ймовірний. На жаль, найбільш негативний для України, але найбільш імовірний з точки зору реалізації. Мова йде про так званий світ БРІК. Власне кажучи, тут немає чітких рафінованих сценаріїв, жоден, ні перший, ні другий, ні третій, ні четвертий сценарії не можуть відбутися в класичному, повністю рафінованому ідеальному вигляді. Тобто є різні модифікації. Однією з модифікацій третього сценарію може бути, наприклад, два плюс БРІК: Сполучені Штати, Європейський Союз плюс БРІК. Але є амбіції, власне кажучи, як старих глобальних лідерів, тобто Сполучених Штатів Америки та Європейського Союзу, і є амбіції нових регіональних або нових світових лідерів яка накладається на обмеженість ресурсної бази.

По-перше, якщо ми подивимося на індекс рівня життя в Китаї, в Бразилії, в Росії та в Індії, ми побачимо, що розрив між найбагатшими та найбіднішими в цих країнах просто шалений, він один із найбільших у світі. Внутрішньополітична ситуація в Бразилії, Індії далека від стабільності й у цих країнах найбільш поширений сепаратизм, соціальний екстремізм і тероризм, власне кажучи. Ці країни не можуть бути моделлю, яка могла би бути привабливою для регіональної інтеграції. Вони можуть при певних механізмах застосовувати певні інтеграційні механізми щодо зон вільної торгівлі, або певного економічного протягування, але не бути моделлю, скажімо, для наслідування для країн, які їх оточують. Навпаки, ці нові лідери мають найбільш конфлікті відносини зі своїми сусідами і Бразилія, і Китай, і Росія, й Індія мають найбільше конфліктних точок на своїй периферії, на своїх кордонах, ніж сучасні світові лідери Європа та Сполучені Штати.

Тобто, оцей варіант, ідеальний варіант третього сценарію, зараз у принципі є неможливим, оскільки навіть темпи економічного зростання в БРІК недостатні, і друга та третя хвиля кризи можуть фактично поставити знак питання на тому, наскільки вони фінансово, економічно здатні протистояти цій кризі, особливо Китай. Поки що наша засоби масової інформації трохи перебільшують здатність китайської економіки переварювати кризові сценарії, і взагалі кризу. Наскільки я бачив на Далекому Сході в квітні місяці ситуація така — в два-три рази погіршення економічного стану середнього та дрібного бізнесу, масова міграція, виїзд за кордон на сезонні роботи й таке інше. І це вже масове явище для Китаю. Коли на початку 2005-2007 років була стабілізація та розвиток малого і середнього бізнесу, дрібного та середнього підприємництва, зараз є згортання середнього бізнесу в Китаї. Він або монополізується, або зникає, деградує, і вони переносять свій малий і середній бізнес у країни, які з ними межують.

Це є негативом, оскільки, по-перше, відбувається стрімке зниження якості життя в Китаї, особливо поза Пекіном і великими мегаполісами. По-друге, економіка Китаю є не класичною ринковою, вона є, в першу чергу, державним капіталізмом, де роль держави та роль державної статистики достатньо вагома. Коли ми говоримо взагалі про БРІК, потрібно розуміти, що ці країни найбільш піддаються трансрегіональним, або транскордонним загрозам — це міграція, наркотрафік, організована злочинність, непрозорість публічного управління, проблема з демократією, свободою слова й таке інше. Відповідно ці країни піддаються жорсткому тиску з боку світових гравців. А, по-друге, в них існує внутрішня опозиція в залежності від країни. Наприклад, у Китаї та Росії там менша роль опозиції, а, скажімо, в Індії та Бразилії є внутрішня опозиція, яка легко може дестабілізувати або зламати існуючу систему відносин у країнах. Крім того існує боротьба між фінансово-промисловими групами в цих країнах, яка достатньо відчутна, і яка вмонтована в конфлікт корпорацій транснаціональних у цих регіонах.

Коли ми говоримо про, скажімо, посилення ролі Росії, або відродження російських амбіцій, то варто розуміти, що стратегія національної безпеки нещодавно затверджена Російською Федерацією, не є повністю адекватною існуючим реаліям. Ми бачимо, як починає сипатися пострадянський простір, під час грузинко-російського конфлікту жодне з інтеграційних об’єднань на пострадянському просторі не змогло адекватно зреагувати (а не те щоб попередити) на конфлікт між Грузією та Росією. Жодне: ні ГУАМ, ні ЄврАзС, ні ШОС, ні ОДКБ, ні СНД — жодне інтеграційне об’єднання не змогло адекватно зреагувати на ці події. Вони реагували вже після того, і приймали рішення або заяви, які мали декларативний характер.

Очевидно, ми бачимо фактичний вакуум безпеки на пострадянському просторі. Росія втрачає своїх стратегічних партнерів, як у Центральній Азії, так і, зокрема, наприклад, останній конфлікт між Мінськом і Москвою про відмову підписати домовленості по ОДКБ з боку Мінська. Ми бачимо, що постійно існує фронда у рамках російської зони впливу, і ця фронда посилюється з кожним роком, і Росія втрачає інструментарій для політичного та економічного тиску на своїх партнерів. Те саме відбувається в Бразилії. Бразилія втрачає своїх союзників латиноамериканських в Латинській Америці, і зараз не є першою скрипкою навіть у цьому регіоні. Політичний вплив її президента Лули де Сільви набагато менший ніж, скажімо, у фрондуючого Уго Чавеса чи сусідів Бразилії — Чилі чи Болівії, які є більш прийнятними, з якими більше спілкуються, і з якими швидше можна знайти спільну мову. Ми бачимо проблемну ситуацію і в Індії, яка не може бути центром інтеграції. Економічно, так, вона є центром притягання, але не є центром створення інтеграційних проектів.

Очевидно, що цей третій сценарій буде мати багато модифікацій, і буде ще більш нестабільним, ніж сценарій хаосу. Це умови, це ситуація, коли будуть відсутні правила гри. Нещодавно російське МЗС оприлюднило заяву, в якій зазначається, що нинішні умови, нинішня ситуація має призвести до зміни понять і термінів у міжнародній політиці. Ви пам’ятаєте заяву МЗС Росії? Вона мені дуже нагадує заяву Молотова 1939 року. Там навіть один пункт, одне речення ідентичне заяви 2009 року та заяви 1939 року про те, що терміни та підходи мають бути змінені, тому що змінилася політична ситуація в світі. Коли відбуваються подібні заяви, це означає, що правила гри будуть порушені повністю. Жодних правил гри, прийнятих до того, жодні нормативні документи і правила гри в міжнародній та дипломатичній сфері будуть уже недієздатними, оскільки один із гравців перейшов межу, перейшов рубікон і готовий до фронтального перегляду всіх існуючих досягнень і всіх існуючих правил гри. Це однозначно призведене до виникнення конфліктних точок.

Я не виключаю, що 2015-2017 роки будуть роками конфліктів, у тому числі локальних конфліктів. Осетія та Абхазія нам здадуться лише ягідками порівняно з тим, з чим ми можемо зіткнутися в той час. 2017 рік — це рік техногенних катастроф, як вважають експерти, коли відбудеться повністю зношення всіх інфраструктурних і технологічних ресурсів, які ми отримали від Радянського Союзу. Простий приклад, «Укрзалізниця» змінила свій пересувний склад лише на десять відсотків за десять років. Очевидно, що в 2017 році всі вагони, виготовлені в Радянському Союзу прийдуть в недієздатність, і їх не можна буде експлуатувати з точки зору технологічної безпеки. Це стосується не лише залізниці, це стосується і промисловості, хімічної промисловості, й промисловості, пов’язаної з ВПК, це стосується і тих підприємств, які виготовляють товари багаторазового використання, у тому числі й військових. Це стосується не лише України, це стосується й наших партнерів, у тому числі й Російської Федерації, Центрально-азійських країн і наших партнерів ближче по Євразії.

Тому, цей період 2015-2017 роки, буде найбільш конфліктогенним з точки зору можливих викликів і загроз. Якщо справді піде ситуація за третім сценарієм, то ми зіткнемося з фронтальною кризою. Але тут є два виходи. Пан Перепелиця сказав про те, що асистентство може призвести до того, що лідер-аутсайдер може стати лідером. Але інший є спосіб, у такій самій схемі — це відомий прорив Че Гевари, коли існує імперіалістична система, яку країни третього світу можуть прорвати через революцію, зламати цю імперіалістичну систему, призвести до якісних змін у цій системі. Якщо прибрати марксистський підхід, революційний підхід, можна сказати, що ті країни, які насправді є в ізоляції, в здоровій ізоляції від світових негативних глобалізаційних процесів, які зможуть консолідувати свій політичний клас, а отже, певною мірою, через певні елементи автократії, через певні елементи авторитаризму зможуть консолідувати свої ресурси і зусилля, пройти цю межу, пройти певний часовий відрізок постійної нестабільності, вони зможуть розірвати цю систему відносин і зможуть із аутсайдерів через якісну внутрішню трансформацію прийти до принаймні регіональних лідерів. У такій ситуації таке можливо.

Проте, це є достатньо оптимістичний сценарій, і я в нього мало вірю. Проте, я бачу, що можна зробити зараз в Україні для того, щоб уникнути або знизити ризики, знизити втрати від реалізації цього негативного третього сценарію. По-перше, це конверсія євроатлантичного курсу. Це відмова від активного та, скажімо так, безапеляційного ламання в закриті двері НАТО. Очевидно, що у найближчий час, а це п’ять-десять років, ми членами НАТО не будемо. Очевидно, що треба знизити температура нашої євроатлантичної риторики. Навпаки, варто говорити про пошук певних точок дотику, точок співробітництва з ОДКБ, і надання України як майданчика для співробітництва ОДКБ і НАТО. Варто говорити про побудову не емоційних, а інституційних відносин з Російською Федерацією. Потрібна відмова, у першу чергу, від особистісних відносин президентів, а перенесення їх у площину відносин інституцій — це міжурядові комісії, це діалог на рівні президентських адміністрацій, це діалог на рівні рад безпеки, на рівні окремих відомств і міністерств. Необхідне повернення до намагання диференціювати атлантизм і європейську інтеграцію.

Звичайно, що це є певна ідеальна модель. Ми прекрасно розуміємо, що членами Європейського Союзу ми також у найближчий час не будемо. Це такий постійно недосяжний горизонт, до якого ми прагнемо, але якого ми у найближчий час не досягнемо. Але цей тренд євроцентризму та європейської інтеграції може стати інструментом досягнення порозуміння і, скажімо так, уникнення негативної або недоцільної ізоляції з боку Заходу. З одного боку, ми маємо бути ізольовані від економічних і технологічних катастроф, а з іншого боку, маємо бути політично відкритими перед Заходом і Сходом.

Третє, це є консолідація політичного класу. Без консолідації політичного класу ми не зможемо подолати наше зовнішньополітичне відставання, і будь-який модернізаційний стрибок після 2015 року просто неможливий без цієї консолідації політичного класу. Очевидно, що його можна досягнути лише кількома шляхами. Перший шлях — це те, про що ми вже раніше говорили, олігархічна змова, або конституційний пакт. Другий шлях — це перегляд Конституції. Третій шлях — це прихід до влади нових третіх сил, які б зламали існуючу корумповану двопартійну плюс партійну систему. Це єдине, що зараз можливо. Але в найближчі п’ять-сім років це мало ймовірно, на жаль.

Юрий Романенко. Спасибо господину Кулику. Теперь я хотел бы передать слово Анатолию Орлу. Вы один из лучших, наверное, у нас экспертов по России. И вот то, о чем говорил господин Кулик перед этим, на мой взгляд, сейчас находит подтверждение, что Россия сейчас получила достаточно мощный удар из-за экономического кризиса и теряет действительно влияние в близлежащих регионах. Мы видим конфликт и азиатами по поводу газа, видим, что происходит с Белоруссией, про Кавказ можно даже и не говорить, поскольку фактически даже во внутренних районах России идет гражданская война, например, в Дагестане, Ингушетии. В таких условиях ситуация потери контроля, плюс ухудшение экономической ситуации объективно в общем-то делает политику России непрогнозируемой. Очевидно, она не хочет терять влияние на своей периферии, но в то же время хочет чувствовать защищенность своих границ. На ваш взгляд, можно ли говорить о том, что в принципе российский фактор на среднесрочную перспективу, может быть одним из наиболее главных, с точки зрения, факторов нестабильности, влияющий на Украину?

Европейский проект провалился

Анатолий Орел. Спасибо, понятно. Спасибо большое за то, что меня пригласили, мне очень приятно принимать участие в этой дискуссии. Я бы хотел сначала, не говоря пока о сценариях, обратить ваше внимание на некоторые моменты. Помните, 2004 год — начало 2005 года, о чем мы все говорили? Мы все говорили, что через три года мы будем в Европейском Союзе (господин Рыбачук), через несколько мы будем в НАТО. Были очень оптимистические прогнозы. На волне этой эйфории мы открыли границы для всех, все — пожалуйста, а сейчас мы стали немножко трезвее. Что же произошло? Кстати говоря, и отголосок этого (жаль, ушел господин Перепелица) я слышу и сейчас, когда человек говорит, что, слушайте, мы же можем быть, мы же все-таки можем быть лидером среди двоечников, но будем лидером. Это просто отголосок тех времен, люди никак не могут понять, что изменился мир. 

В чем изменился? Начнем с главных игроков. Соединенные Штаты. Сейчас пришел Обама, это реальный и объективный факт. Фактически Барак Обама, я не хотел бы сравнивать с Горбачевым, но в принципе объективные условия привели к тому, что Америка не стала способной управлять силовыми методами всем миром. Это не значит, что Америка стала слабее, просто мир стал другим, потом появились объективные противоречия между провозглашаемыми ценностями и их реализацией. Поэтому Обама пытается решить сейчас вопрос номер один для нас для всех. Он пытается внести какие-то изменения, пытается делать перезагрузку отношений. Но Барак Обама сталкивается с очень серьезной критикой внутри страны, с очень серьезным сопротивлением. Поэтому для нас всех очень важен ответ на вопрос: выдержит Обама или не выдержит, сумеет ли американский президент дотянуть хотя бы до конца своего первого срока или же все-таки вот те ястребы сумеют его как-то удалить от власти, и сумеет ли он выдержать удар? Вот это главный-главный вопрос.

Второй вопрос в том, что касается Европы. Европа, давайте говорить откровенно, не состоялась как проект. Европейский Союз — экономическая общность, которая практически не имеет внешней политики, не имеет оборонной политики, вместо этого имеет другую структуру, которой очень плохо управляется.

Европейский Союз расширился до двадцати семи стран-членов и теряет свою роль, свой динамизм. Поэтому для Европы, я так прогнозирую, первое, что должно быть, мне кажется, что основные страны Европы должны консолидироваться и создать своего рода ядро или локомотив, который и будет вести за собой всех остальных. Потому что Европа, как субъект международной политики очень безликая, нет у нее внешней политики, нет у нее оборонной политики. Поэтому Европа на ближайшие лет десять, ясно, не будет совершенно расширяться, поэтому нам надо о наших, так сказать, надеждах на то, что кто-то придет и что-то для нас сделает, забыть. Кстати говоря, наше стремление куда-либо вступить, всегда связано с тем, что мы неспособны решить свои собственные проблемы, и стремимся вступить куда-то, и кто-то за нас эти проблемы решит.

Следующий вопрос. Мне кажется, что сейчас идет процесс уменьшения роли международных организаций и, прежде всего, Организации Объединенных Наций. В этой связи некоторые наши друзья пытаются заменить роль ООН какой-либо другой региональной организацией. В частности, НАТО сейчас уже вышло за пределы Европейского континента, уже мы пытаемся решить эти вопросы где-то там. Поэтому сейчас возрастает роль региональных организаций, которые в какой-то степени пытаются решить вопрос своих регионов, поскольку Организация Объединенных Наций, к сожалению, теряет свою роль и свое влияние.

Что касается России, то я прогнозирую, что чтобы там ни было, в России есть два очень важных фактора. Первый фактор — это ресурсы, о чем говорил Леонид Александрович Кожара, и роль ресурсов будет возрастать невероятно. Поэтому Россия для всех будет представлять огромнейший интерес. Обратите внимание, даже сейчас Соединенные Штаты — Россия, Европейский Союз — Россия, без России Европа развиваться не сможет. Второй момент очень важный, что в Российской Федерации, мне кажется, нынешнее руководство будет стремиться к укреплению стабильности. Я обращаю внимание на слово «стабильность». Укрепление стабильности — это значит управляемость, это значит увеличение ее мощи. Россия после августа 2008 года показала, что больше той России, к которой мы привыкли при Ельцине, больше не существует. И мы должны исходить из чего? Можем ли мы повлиять на политику Америки, на политику Европы, на политику России. Если мы будем себя тешить иллюзиями, что мы способны повлиять на них, будем хвалить одних и ругать других, тогда нам будет совсем некомфортно.

Мы должны исходить из объективных реалий. А объективные реалии таковы. Что тепличный период закончился, никто нас дотировать ничем не будет, каждый будет подходить очень прагматично, обратите внимание, Россия и Белоруссия сейчас — очень прагматичный подход. Никто нас больше дотировать ничем не будет, поэтому все зависит от нас. Что мы должны сделать? Я считаю, что, прежде всего, мы должны искать, добиваться стабильности у нас в стране. Каким путем, выборами, или другим, я не хочу входить в аспекты внутренней политики, но обратите внимание, когда у нас была стабильность, у нас был высокий экономический рост. Когда нет стабильности, роста такого не будет. И второе, мы не должны думать о том, к кому бы нам присоединиться, к одному или второму.

Самый простой путь, самый эффективный путь, более того, путь, который даст немедленно огромные дивиденды, — это путь провозглашения Украины страной, свободной от военных блоков. То есть, мы должны провозгласить фактически наш нейтралитет. Этот нейтралитет, поверьте мне, признают и Соединенные Штаты, и Европа, и Россия — все. Таким образом, мы перестанем быть камнем преткновения для Европы, для Америки, для России, и таким образом мы сможем сосредоточить все усилия не на внешнеполитическом направлении, которое никаких результатов сейчас не дает, а только на экономическом. И тогда это сразу позволит нам убрать, во-первых, из наших дискуссий вот этот внешний компонент, его больше не будет, мы не будем больше обвинять друг друга, что вот вы за вступление в НАТО, я против, или наоборот. Мы будем думать о том, как развивать нашу экономику. Вывод очень простой — не надо искать врагом близко, а друзей далеко. Пожалуй, все.

Вторая часть