"Нам не нужен Минск-3": Сикорский о цене плохого мира для Украины

Радослав Сикорский годами предупреждал Запад о Путине - и оказался прав. В интервью Between the Lines министр иностранных дел Польши объясняет, почему Европа больше не может полагаться на США, как 90 миллиардов долларов меняют расчеты Кремля и чем опасен "замороженный конфликт" в Украине. Откровенный разговор о новой реальности европейской безопасности - от человека, который видел ее приближение задолго до других.

Уршула Гацек: Добро пожаловать в программу "Между строк". Я Уршула Гацек, и мой сегодняшний гость заместитель премьер-министра Польши, министр иностранных дел Радослав Сикорский. Министр, большое спасибо, что присоединились ко мне сегодня, и большое спасибо, что принимаете нас у себя дома.

Радослав Сикорский: Мне приятно.

Уршула Гацек: Мне приятно быть здесь. Министр, много лет назад вы предупреждали западных лидеров о Владимире Путине. Сегодня вы чувствуете, что ваша правота подтвердилась, или испытываете более глубокое разочарование от того, что потребовалась война, чтобы вас действительно услышали?

Радослав Сикорский: Я бы предпочел, чтобы моя правота не подтверждалась таким образом. Польша была бы более безопасной страной, если бы по обе стороны нашей границы находились западные демократические страны. И поэтому, как Запад и как Польша, мы лезли из кожи вон, чтобы попытаться помочь России выбрать путь развития и демократии. К сожалению, Владимир Путин не смог удержаться на этом курсе, потому что я думаю, что в самом начале он пытался. А затем, когда он начал вторгаться к соседям, остался только один возможный ответ, который заключается в попытке сдержать его и оказать ему сопротивление.

Уршула Гацек: Мы действительно делали это еще в 2008, 2009 годах с тогдашним министром иностранных дел Швеции Карлом Бильдтом, у вас была фантастическая инициатива "Восточное партнерство". На самом деле она строилась на давней традиции Польши, разработанной в середине 20-го века Гедройцем в Париже в изгнании, которая по сути гласила, что безопасность Польши зависит от наличия безопасных и демократических соседей. Тогда мы были сосредоточены на Беларуси, на Украине, на Грузии, Армении, Молдове. Некоторые из них сошли с дистанции. Что случилось с подобным проектом? Актуален ли этот проект сегодня, если посмотреть, например, на Грузию?

Радослав Сикорский: Конечно, здесь есть о чем поговорить. Прежде всего, помните, что Ежи Гедройц был человеком Второй Речи Посполитой. И поэтому для него было довольно революционно утверждать после войны в Париже и в эмигрантских кругах, что Польша должна в будущем признать границы, навязанные Центральной Европе Сталиным, по сути, а затем попытаться установить нормальные отношения с народами, с которыми мы раньше разделяли государственность. Украинцами, белорусами, литовцами и так далее. И помните, что эта прометейская идея помощи нашим восточным соседям стать демократиями также сопровождалась желанием, возможно, мечтой, о более нормализованных отношениях с Россией. Было время, я бы посоветовал вам прочитать речь Джорджа Буша-младшего к Польше в Варшавском университете в 2001 году, за три месяца до 11 сентября, когда Соединенные Штаты определяли успех как "Европу единую и свободную", и под этим они подразумевали демократическую Украину и Беларусь.

С тех пор многое произошло. "Восточное партнерство" было польской идеей, поддержанной Швецией, и в которой премьер-министр Туск убедил весь ЕС. Программа мягкого поощрения стран бывшего Советского Союза к принятию наших стандартов. Подкрепленная реальными деньгами. 1,5 миллиарда евро в год. Чтобы иметь более цивилизованные пограничные переходы. Чтобы иметь биометрические паспорта. Чтобы иметь трансграничные культурные и экологические инициативы. Чтобы гражданское общество объединялось.

Уршула Гацек: Это был важный компонент, фонд поддержки демократии, да.

Радослав Сикорский: Конечно. И он все еще существует. Но, как вы говорите, некоторые страны использовали "Восточное партнерство", чтобы стать ближе к ЕС и стать кандидатами. Украина и Молдова. Грузия была на пути к тому, чтобы стать кандидатом, и, к сожалению, свернула с него. А некоторые страны даже не пытаются, даже не притворяются, что находятся на курсе сближения.

Уршула Гацек: Мне кажется, разве Азербайджан тоже не был в первоначальном составе?

Радослав Сикорский: Конечно, но Беларусь, к сожалению, тоже. Но интересные вещи происходят в Центральной Азии. Вот почему по нашей инициативе TVP World развивает новые языковые службы на языках Кавказа и Центральной Азии, и удачи им в этом.

Уршула Гацек: Министр, давайте вернемся к России и, конечно, к тому, что происходит с Украиной. По всей видимости, есть некоторые позитивные ноты, исходящие из последних переговоров в Мар-а-Лаго. Их назвали "конструктивными". Любой, кто когда-либо был дипломатом, знает, что это слово скрывает множество граней. Но со стороны России по-прежнему нет значимых уступок. Видите ли вы что-нибудь, что заставит Россию сесть за стол переговоров?

Радослав Сикорский: Россию за стол переговоров приведет дальнейшая деградация российской экономики, чтобы Путин понял, что он не может достичь своих военных целей, продолжая войну. И он еще не там. Он все еще мечтает о подчинении всей Украины, что недостижимо. Если вы посмотрите на карту его военных завоеваний за прошлый год, за которые он заплатил десятками тысяч, возможно, более ста тысяч смертей своих солдат, такими темпами ему потребуются десятилетия, чтобы завоевать Украину. Но это проблема диктаторов, что когда ты у власти 20 лет, очень мало людей скажут тебе правду. И люди приносят только хорошие новости. Поэтому я верю, что война закончится от того, чем больше давления мы окажем на Путина, на агрессора, а не на жертву агрессии.

Уршула Гацек: Именно. Но мы приближаемся к четвертой годовщине полномасштабного вторжения, и каким будет, 20-й раунд санкций ЕС? Каждые несколько месяцев у нас новые санкции. Это естественная эскалация, когда мы начинали мягче, а теперь действуем жестче, или это в основном показывает нам, что эти санкции обходят, что они неуспешны?

Радослав Сикорский: И да, и нет. Потому что некоторые санкции являются эскалацией. Так, например, Соединенные Штаты наложили санкции на Роснефть и Лукойл, хорошо. И наши европейские санкции также охватывают новые организации. Но некоторые из них нуждаются в постоянном обновлении. Позвольте мне привести пример. У нас есть санкции против так называемого флота "старых развалюх", танкеров, которые помогают экспортировать российскую нефть. Нужно постоянно обновлять список, названия танкеров, имена капитанов и экипажей. Так что даже если бы мы не усиливали санкции, все равно потребовались бы новые их раунды.

Уршула Гацек: Сложный вопрос. Польша, несмотря на свое положение на передовой и масштаб поддержки, которую мы оказали Украине практически во всех аспектах, особенно в военном, в экономике и польском обществе, в настоящее время не находится за столом переговоров с США, французами, немцами и британцами. И некоторые критикуют это и рассматривают как провал польской дипломатии. Как бы вы ответили на такую критику?

Радослав Сикорский: Ну вообще-то, премьер-министр Туск только что был в Берлине, где проходила встреча. И наши советники по национальной безопасности, пока мы говорим, находятся в Киеве, все европейские плюс высокопоставленные лица из США. Существуют различные форматы. Есть европейские форматы, в некоторых из них европейцы участвуют, в других нет. Да, я имею в виду, у Польши есть некоторые аргументы. Мы не только единственный член НАТО и ЕС, который граничит с обеими странами, и мы являемся незаменимым логистическим узлом для поддержки Украины. Но с другой стороны, как вы знаете, президент Польши сказал, что ни при каких обстоятельствах он не допустит никакого польского военного присутствия в Украине. В то время как коалиция желающих обсуждает именно это. Так что есть эти аргументы за и против включения нас в различные форумы.

Уршула Гацек: Но я также подозреваю, что общественное мнение не видит этого так часто. Идут какие-то переговоры, например, об обмене военнопленными. Вещи, которые, возможно, не на радаре, но Польша присутствует на этих переговорах, вы бы так сказали?

Радослав Сикорский: На самом деле они происходят между русскими и украинцами. И в таких местах, как Объединенные Арабские Эмираты. Во время такой войны всегда есть разные каналы связи. Есть каналы через Турцию. Китай вовлечен. ООН. ОАЭ, о которых мы уже упоминали. Интересы Польши заключаются в том, чтобы Украина была поддержана в борьбе. Вот почему мы внесли свой вклад в закупку американского оружия для Украины. Мы передали, мы сейчас, я сбился со счета, думаю, на 48-й передаче оборудования Украине. Но Украина отвечает взаимностью, перенося часть своего производства дронов и ракет в Польшу. Мы пользуемся механизмом ЕС "Safe", в рамках которого 44 миллиарда евро будет потрачено на укрепление оборонной промышленности. Некоторые проекты будут реализованы совместно с другими европейскими партнерами, а также некоторые с Украиной. Многое происходит. Что действительно важно, так это то, что мы нашли способ заверить Украину, что ее государственные функции и ее оборонный бюджет будут поддерживаться ЕС суммой в 90 миллиардов долларов в течение следующих двух лет. Это, я думаю, меняет расчеты Путина. Потому что он, возможно, надеялся, как он делал это с самого начала, что демократии жалки, что у демократий нет выдержки. Теперь он должен быть готов воевать еще два года. И неясно, смогут ли его армия и его экономика вынести это бремя.

Уршула Гацек: Так что в некотором смысле поддержка позволит Украине стать во многих отношениях самодостаточной. При поддержке европейских партнеров, европейского финансирования, что является ключевым. Я думаю, у Украины есть опыт соглашений, которые не соблюдались, возвращаясь ко времени, когда Советский Союз...

Радослав Сикорский: Ну, это один из моих аргументов в разговорах с западными коллегами. Знаете, список соглашений, где западноевропейцы принимают решения через головы Центральной и Восточной Европы, длинный и очень печальный. И мы знаем, что это за соглашения. Последними, конечно, были Минск-1 и Минск-2, и нам не нужен Минск-3. Но да, Украине нужны были деньги, чтобы полностью производить на своих собственных заводах, в неоккупированных частях Украины, свое собственное оборудование и боеприпасы. И нам есть чему поучиться у Украины, потому что у них есть опыт ведения современной войны между государствами. Мы готовили нашу армию в течение 20 лет для ведения экспедиционных войн. А теперь нам приходится сталкиваться с реальностью.

Уршула Гацек: Давайте перенесемся через Атлантику. Последняя Стратегия национальной безопасности, которая вышла из Белого дома в конце прошлого года. Я думаю, были, возможно, какие-то сенсационные сообщения о том, что это отказ от Европы, что это американское вмешательство в то, как мы управляем нашим континентом. Все так плохо? Как бы вы...

Радослав Сикорский: Я на самом деле ценю тот факт, что США выпустили документ, который является гиперреалистичным, который является более, можно сказать, честным в отношении фактических возможностей Америки. Знаете, они давно говорили нам, что у них больше нет возможности вести две крупные войны одновременно. А теперь они расставили все точки над "i". Там также есть некоторые провокационные идеологические заявления, которые разбудили Европу. Что нам нужно будет отслеживать, так это Стратегию национальной обороны, где они скажут, сколько войск они хотят в Европе. И это в определенном смысле важнее, безусловно для нас. И все признаки, которые мы получаем в Польше, говорят о том, что США не только сохраняют свою позицию здесь, но и на самом деле готовятся инвестировать сотни миллионов долларов в американские объекты в Польше.

Уршула Гацек: На данный момент это на самом деле хороший бизнес.

Радослав Сикорский: Ну, у США очень выгодное Соглашение о статусе сил. Мы вносим около 15 000 долларов за солдата в год. Что, знаете, это наш аргумент, это правда. Для США дешевле содержать американского солдата и обучать его или ее в Польше, чем в США. Это взаимовыгодно. Так что давайте дождемся этого, а затем обзора расстановки сил. Я не верю, что США уйдут из Европы совсем. Это будет другой тип альянса. США сигнализируют нам: вы должны взять на себя большую часть бремени обычной обороны в Европе. А мы поддержим вас из-за горизонта ядерным зонтиком, целеуказанием и разведкой, а также вспомогательными средствами, такими как дозаправка в воздухе. И это может быть новый тип альянса, который может быть более устойчивым в долгосрочной перспективе. Знаете, давайте отдадим должное там, где это необходимо. Президент Трамп был прав в самом начале своего первого срока, когда сказал, что Европа слишком долго потребляла "дивиденды от мира". И мы услышали его и с тех пор удвоили наши расходы.

Уршула Гацек: Значит, это новая нормальность? Это новая нормальность в трансатлантических отношениях, потому что мы смотрим даже сейчас, возможно, на промежуточные выборы, которые пройдут в конце этого года. Возможно, что Палата представителей перейдет обратно к демократам. Некоторые эксперты говорят, что, возможно, даже Сенат может перейти в руки демократов. Маловероятно, но возможно. Можете ли вы представить, если, например, Палата перейдет к другим, и за Трампом не будет Конгресса, увидите ли вы изменение стратегии на этом фронте? Или это на самом деле новая нормальность, которая выйдет за рамки администрации Трампа?

Радослав Сикорский: Мой аргумент другой. Независимо от того, кто победит в этом году или на президентских выборах через два года, нам нужно делать то, что нам нужно делать, а именно восстанавливать нашу оборонную промышленность, восстанавливать наши вооруженные силы. Польша действует на опережение, но я говорю о большей части Европы. Чтобы быть в состоянии сдерживать Путина независимо от того, что делают Соединенные Штаты. Потому что намерения — это одно, и США нас предупредили. Но возможности — это другое. Если США ввяжутся в войну в Азии, а мы не можем этого исключать, они могут быть не в состоянии помочь нам. И поэтому у нас есть время до конца десятилетия, чтобы построить такие вооруженные силы, которым Путин не захочет бросать вызов. И это не должно быть за пределами наших возможностей. Знаете, наша экономика в девять-десять раз больше, я говорю о ЕС, чем у России. И знаете, мы успешно воевали с Россией еще до того, как существовали Соединенные Штаты. Так что мы должны быть способны сделать это сегодня.

Уршула Гацек: Вы упомянули Азию. Министр, я хотела бы сослаться на заявление, сделанное вами в Страсбурге в качестве члена Европейского парламента в 2023 году о Китае. "У нас есть две красные линии: не вооружайте Россию и не нападайте на Тайвань". Пересекли ли они первую линию и заигрывают ли со второй?

Радослав Сикорский: Они не пересекли первую линию. Я не изменил своего мнения. У меня откровенные дискуссии с моим китайским коллегой. И во время одной из них он сказал мне, довольно остроумно, как мне показалось, что если бы они, Китай, помогали России в войне так сильно, как говорим мы, европейцы, война бы уже закончилась. Китай поставляет России всевозможные товары, включая товары двойного назначения, но не собственно летальное оружие. А по Тайваню - это объявленная Китаем цель национальной безопасности. У Польши есть доктрина "Одного Китая". Мы говорим, что есть один Китай, но мы не предрешаем...

Уршула Гацек: То есть, скорее как Никсон и Киссинджер тогда, я думаю, когда была сформирована знаменитая дипломатическая фраза "конструктивная двусмысленность", когда у вас есть документ, которым и Тайвань, и Китай остались довольны после той дискуссии, когда Никсон поехал в Китай с Киссинджером. Вы беспокоитесь, что когда у нас будет какое-то соглашение, которое, надеюсь, положит конец войне в Украине, вы думаете, оно будет достаточно надежным? Вы думаете, будет искушение сделать его двусмысленным в каком-то смысле, чтобы все ушли из-за стола переговоров счастливыми, но мы закончим каким-нибудь замороженным конфликтом, который может грохотать годами или даже десятилетиями?

Радослав Сикорский: Я действительно беспокоюсь об этом, потому что нам нужно, чтобы война закончилась c Украиной, которая не только свободна интегрироваться с Европейским Союзом, но и должна иметь границы, которые можно защитить. Иначе это рецепт для еще одной войны через несколько лет.

Уршула Гацек: По сути, просто откладывание проблемы на потом.

Радослав Сикорский: Знаете, франко-прусская война закончилась тем, что Германия контролировала земли на западном берегу Рейна. Это должно было привести к еще одной войне, и привело. И поэтому мы не хотим повторять эту ошибку. Но мы получим справедливое решение только тогда, когда российские элиты придут к выводу, что первоначальное вторжение было ошибкой и что цель восстановления Российской империи недостижима.

Уршула Гацек: Значит, для Путина нет варианта сохранить лицо?

Радослав Сикорский: Ну, Путин, вероятно, думает, что требуя только Донбасс, он делает уступку. Но, конечно, это... это означает, что агрессор будет вознагражден. И украинцы, я думаю, теперь, когда у них есть эти 90 миллиардов, полны решимости продолжать борьбу, сопротивляться.

Уршула Гацек: Могу я задать личный вопрос, возможно, в завершение? Оксфордский университет дал образование многим мировым лидерам. Вы прибыли туда как...

Радослав Сикорский: И некоторым очень хорошим журналистам.

Уршула Гацек: Совсем юным 19-летним в начале 80-х. Вы представляли, что однажды присоединитесь к их рядам?

Радослав Сикорский: Чего я не представлял, так это того, что будет мир, в котором Польша будет очень успешным членом ЕС с очень успешной экономикой, а Британия не будет членом. Я вспоминаю свое время в Оксфорде с большим чувством. И я думаю, что польско-британские отношения отличные.

Уршула Гацек: Министр, большое спасибо. Было очень приятно побывать здесь, в вашем доме. И мы с нетерпением ждем вашей следующей речи в ООН, которая, как мне кажется, стала вирусной.

Радослав Сикорский: Ну, в следующем месяце будет моя речь в польском парламенте, и это будет одна из... это моя 10-я, и она будет самой сложной.

Уршула Гацек: Так что следите за новостями. Пожалуйста, делайте это. Большое спасибо, министр.

Радослав Сикорский: Спасибо.