Бывший глава ЦРУ и Пентагона Роберт Гейтс дал откровенное интервью Foreign Affairs, где разобрал серьезные ошибки внешней политики США. Его особую обеспокоенность вызывает Украина. "Хвиля" сделала перевод этого интервью. Вместе с интервью бывшего главнокомандующего НАТО в Европе Уэсли Кларка, оно дает картину масштабных ошибок в стратегии США и серьезные риски, который вытекают из этого для Украины.

ДЭН КУРТЦ-ФЕЛАН: Прошлой осенью Боб Гейтс, бывший министр обороны [и экс-глава ЦРУ], обратился со страниц "Foreign Affairs", чтобы предупредить: столкнувшись с самым опасным геополитическим пейзажем за десятилетия, дисфункция в Вашингтоне угрожает превратить эту опасность в катастрофу.

Сегодня Россия и Китай испытывают международный порядок, иранские прокси атакуют американские силы ежедневно, и, как пишет Гейтс, "в тот самый момент, когда события требуют сильного и согласованного ответа, Америка не может его предоставить". Гейтс беспокоится, что такая дисфункция внутри страны может побудить врагов Америки к рискованным ставкам — с катастрофическими последствиями как для страны, так и для всего мира.

Министр Гейтс, спасибо за меткое эссе "Дисфункциональная сверхдержава", которое вы написали для нашего ноябрьского/декабрьского номера, и за то, что присоединились ко мне сегодня.

Итак, я хочу начать с того, что в заголовках новостей и кажется такой яркой демонстрацией той точки зрения, которая была в центре вашего недавней статьи. Мы находимся в моменте, когда кажется всё более вероятным, что Соединенные Штаты не примут дополнительный пакет помощи Украине из-за дисфункции в Конгрессе. Как вы видите, каковы будут последствия непринятия этого пакета как для войны в Украине, так и для американского лидерства в мире?

РОБЕРТ ГЕЙТС: Интересно, что на самом деле, непринятие этого пакета или аналогичного пакета влияет не только на Украину, но и на Израиль, гуманитарную помощь Газе и Тайвань. Так что это очень всеобъемлющая некомпетентность. Что касается России и Украины, я думаю, это очень опасно.

Хорошие новости в том, что Европейский Союз, всего за последние несколько дней, все же протолкнул экономическую помощь Украине на сумму 54 миллиарда долларов, что является как поднятием морального духа для украинцев, так и экономическим спасательным кругом для страны в плане выплаты пенсий и правительственных расходов и так далее. Что европейцы не могут сделать, так это компенсировать нужное в военной сфере, оружие и боеприпасы и так далее. У них есть некоторые возможности, но они очень ограничены. Они обещают сделать больше в будущем, но наращивание мощностей займет от шести месяцев до года.

Итак, мы находимся в точке, когда украинцы вынуждены обороняться. Я бы не назвал это патовой ситуацией, потому что русские крайне агрессивны на востоке. Сейчас у них больше войск на восточном фронте, чем в любой другой период войны, даже несмотря на то, что они потеряли от 315 000 до 350 000 солдат, и уничтожено две трети их танковых сил и так далее. Но Россия провела мобилизацию населения. Путин мобилизовал российскую экономику. Он мобилизовал их оборонную промышленность, и теперь они выпускают много нового оборудования в дополнение к тому, что они получают от иранцев и северокорейцев.

Так что украинцы оказались в очень сложной ситуации. И, знаете, из Пентагона просачиваются какие-то крохи помощи – как выразился один мой друг, Пентагон находит много денег, затерявшихся между подушками дивана – но этого недостаточно, чтобы действительно обеспечить Украине поддержку, в которой она нуждается.

Поэтому я считаю, что без этого пакета военной поддержки Украине Зеленский столкнется с колоссальным давлением ближе к концу весны или летом и будет вынужден начать переговоры. Русские максимально завышают свои требования. Люди, которые разговаривали с представителями путинского окружения, сообщают, что он непреклонен в своих условиях: Украина должна не только уступить эти четыре области на востоке, но и все южное побережье вплоть до Одессы включительно, к тому же он требует смены правительства в Киеве, с приходом к власти пророссийских политиков и гарантий, что Украина никогда не вступит ни в ЕС, ни в НАТО. Вот каковы последствия решений Конгресса.

ДАН КУРТЦ-ФЕЛАН: Да, жаль, что нельзя сказать, будто ваша статья в этом вопросе "утратила актуальность" на сегодняшний день. Боюсь, мы видим очень убедительное подтверждение всему, что вы в ней обозначили. Отчасти критика со стороны скептиков, выступающих против оказания помощи Украине, состоит в том, что ни сама Украина, ни ее сторонники в администрации Байдена не сформулировали четкую теорию победы или вообще какую-либо жизнеспособную стратегию. Что бы вы изменили в политике США, если бы сейчас занимали одну из своих многочисленных прежних должностей, помогая формировать американскую внешнюю политику?

РОБЕРТ ГЕЙТС: Мой старый друг и коллега, Стив Хэдли, вместе с коллегой из Атлантического Совета опубликовали аналитическую колонку в Wall Street Journal буквально несколько дней назад, и в ней они излагают, на мой взгляд, весьма убедительную стратегию. Они осознают, что, вероятно, прекращения огня не будет, и украинцы не смогут вытеснить русских. В основе данной стратегии лежит предложение предоставить украинцам необходимые ресурсы и помочь им скорректировать тактику, перейдя к оборонительной стратегии на востоке, чтобы русские не смогли прорвать оборону силами, которые они там сосредоточили.

Популярные статьи сейчас

На войне погиб известный военный и активист Павел Петриченко

Представитель Израиля в ООН призвал прислушаться к словам Зеленского

Лидеры партий в Конгрессе достигли консенсуса о помощи Украине – сенатор

Украинцев призвали провести поверку счетчиков: почему именно сейчас

Показать еще

Итак, они предлагают: укрепить линии обороны масштабными поставками военной техники, предоставив им дополнительные возможности, которые позволят наносить удары по российским военным целям – особенно в Крыму, но также и в западной части России – по тем объектам, которые снабжают их силы. Нет никаких причин оставлять Керченский мост целым. Авторы статьи далее призывают проложить для Украины путь к членству в НАТО и сосредоточиться на восстановлении собственной оборонной промышленности. Конечно, это не решение проблемы. Никакого решения этой проблемы нет, кроме вывода российских войск, чего не произойдет.

Интересно, однако, что единственным аспектом этой войны в Украине, который мог бы создать реальные проблемы для Путина, является потенциальная потеря или значительное разрушение Крыма. Этот кусок территории критически важен для него. Поэтому я думаю, что Хэдли и его коллега предложили довольно хорошую стратегию. Полагаю, ключ сейчас в том, чтобы убедить украинцев, что это их лучший шанс в сложившихся обстоятельствах. Но, как и любая другая разумная стратегия, эта потребует дополнительной помощи Украине – конкретно, усиления военной поддержки, чтобы они могли эффективно противостоять Путину.

Если мы ничего не предпримем, российские силы в конечном итоге прорвут оборону в восточной Украине. Это неизбежно, если украинцы не получат существенной военной помощи. А долгосрочные последствия для Европы – и, честно говоря, для глобальной безопасности – я считаю, будут колоссальными.

ДАН КУРТЦ-ФЕЛАН: Существует точка зрения, особенно распространенная в некоторых кругах внешнеполитического истеблишмента Республиканской партии, в том числе среди людей, близких к бывшему - и, возможно, будущему - президенту Трампу. Они утверждают, что Украина на самом деле отвлекает нас от более серьезной проблемы, которой является Китай в Тихоокеанском регионе. Каждый доллар, который мы тратим на Украину, вооружения, которые мы отправляем Украине, должны вместо этого направляться на Тайвань или куда-то еще в Тихом океане. Как вы понимаете взаимосвязь между двумя этими театрами военных действий? Безусловно, здесь есть ряд компромиссов, но есть и более сложные аспекты этой связи.

РОБЕРТ ГЕЙТС: Ирония заключается в том, что те, кто придерживается этой точки зрения, как раз сейчас голосуют против поддержки как Тайваня, так и Украины. Где в этом логическая последовательность? Я считаю, что проблема с таким образом мышления - а мы видели это слишком часто в прошлом - заключается в том, что люди не видят взаимосвязи между различными вызовами, существующими в мире. Например, главными международными бенефициарами нападения ХАМАС на Израиль стали Путин, потому что этот конфликт на Ближнем Востоке отвлек внимание от Украины, и Си Цзиньпин, потому что это помогает ему в отношениях с Ираном, а также отвлекает США от Дальнего Востока.

Итак, проблема с подобным мышлением заключается в том, что я просто не могу поверить, что люди считают, будто неспособность США поддержать Украину не подорвет уверенность Тайваня в том, что Соединенные Штаты поддержат их, а также уверенность наших других союзников в Тихоокеанском регионе. Если Соединенные Штаты не будут работать и сотрудничать со своими союзниками по НАТО в деле блокирования агрессии в Европе, почему кто-то должен верить, что в Азии мы встанем на защиту Тайваня, где риски крупной конфронтации с Китаем гораздо выше, а затраты на конфликт гораздо значительней и вероятнее приведут к прямому вовлечению Соединенных Штатов? Я не могу себе представить, чтобы люди не понимали, что Си Цзиньпин очень внимательно следит за происходящим.

Послушайте, Дэн, одна из моих проблем заключается в том, что поскольку три президента подряд посылали сигналы о том, что мы хотим выйти из Ближнего Востока и сосредоточиться на Азии, а также учитывая отношение бывшего президента Трампа и многих республиканцев к НАТО, люди начинают сомневаться, будем ли мы рядом в качестве союзника. И я вижу, как страны по всему миру, наши союзники и друзья, пытаются понять, поддержим ли мы их в случае, если они попадут в беду, если против них будет проявлена агрессия. Неспособность поддержать Украину, а затем потенциальный захват Украины Россией станет гигантской стратегической неудачей. И думать, что это не повлияет на размышления Си Цзиньпина о том, что мы будем делать на Тайване, я считаю, невероятно наивным.

ДАН КУРТЦ-ФЕЛАН: В недавнем эссе для Foreign Affairs вы обращаетесь к Си Цзиньпину, приводя довольно тревожную аналогию с Первой мировой войной. Вы отмечаете, что, хотя Первая мировая война не была неизбежной, в Европе были глупые и высокомерные лидеры, которые привели нас к войне. Это тревожное сравнение, которое многие историки проводят, глядя на нынешнюю глобальную ситуацию, включая американо-китайские отношения. Какие политические ошибки, по вашему мнению, могут привести нас к подобному исходу в ситуации с Китаем? Что вас беспокоит? И насколько близка к идеалу, на ваш взгляд, наша нынешняя стратегия в отношении Китая? Что бы вы изменили, если бы вернулись на одну из своих прежних должностей?

РОБЕРТ ГЕЙТС: Думаю, большая часть проблемы и вызова заключается в том, чтобы иметь в Азии достаточные силы сдерживания, так чтобы цена для Китая в случае попытки вторжения на Тайвань была бы слишком высока - экономически, политически и так далее. А частично паралич в Конгрессе связан с тем, что не удается принять законопроект об ассигнованиях на оборону. Вся эта прекрасная риторика со стороны Капитолийского холма - а если честно, то и со стороны администрации - о новых программах, дронах-репликаторах, увеличении количества кораблей и подводных лодок, и прочем, и прочем... так и остается всего лишь риторикой. Закон об ассигнованиях для Министерства обороны не предусматривает ни единого цента. А ведь должны быть именно ассигнования.

В течение 14 лет Министерство обороны не получало утвержденных ассигнований в начале финансового года. Это отречение Конгресса от одной из его первейших обязанностей. А когда действуют эти постоянные резолюции [о временном финансировании], ничего нового не может быть начато, ничего не может быть сделано сверх предусмотренного. Все согласны, что нам нужно модернизировать и расширять наши судоверфи и наращивать наш потенциал в области подводных лодок. Но прямо сейчас это все просто риторика. Никто не тратит денег на реализацию этих планов.

Именно на это и смотрят китайцы. Они видят долгосрочную перспективу. Они смотрят на пять, десять, пятнадцать лет вперед с точки зрения своих целей как в Азии, так и в глобальном масштабе, а также в отношении Тайваня. Поэтому, если бы мы хотели показать китайцам нашу решимость не допустить захвата Тайваня путем вторжения, мы бы уже двигались во всех этих направлениях. Мы бы проголосовали за эту помощь. Опять же, риторика просто противоречит фактам. Существует отставание на 19 миллиардов долларов по оружию, которое мы согласились продать Тайваню, но которое еще не поставлено; эта задержка скопилось на протяжении нескольких лет.

Это и есть суть моей статьи. В каждом из этих случаев неспособность администрации или Конгресса реально действовать - выделять деньги, голосовать за их выделение, а затем тратить их эффективно и безотлагательно - посылает неверные сигналы Китаю, нашим союзникам и друзьям.

ДАН КУРТЦ-ФЕЛАН: Не беспокоит ли вас то, что мы можем переусердствовать с посланием сильного сигнала Китаю? Ведь можно увидеть, что сейчас наша позиция – это как бы обратная сторона подхода Теодора Рузвельта. Мы говорим много резких вещей – риторика вокруг Тайваня и других вопросов обостряется – но без должной последовательной поддержки наших слов делами. Не приведет ли это к спирали эскалации, к которой мы на самом деле не готовы, если дела пойдут в этом направлении?

РОБЕРТ ГЕЙТС: Думаю, администрация достаточно осторожна в своих попытках снизить градус напряженности в отношениях с Китаем. Честно говоря, я не считаю, что китайцы хотят войны с нами. Они вообще не хотят войны на Дальнем Востоке. С точки зрения истории, еще со времен Сунь Цзы, их подход заключается в том, чтобы побеждать без боя. Нам тоже следует мыслить в этих терминах.

Наши политические сигналы важны, но мне кажется, что в регионе у нас и так сосредоточено много военной мощи. Кораблей у нас, быть может, меньше чем у них, но наши пока, по крайней мере, технологически более совершенны. Особенно значительно наше преимущество в качественном плане, когда речь идет о подводных силах.

Так что сейчас, в Тайваньском проливе и Южно-Китайском море, расклад не так уж и плох, но если смотреть в будущее – на пять или десять лет вперед – то ситуация будет ухудшаться, если мы не сможем реализовать некоторые из готовящихся мер. Укрепление Гуама, рассредоточение ВВС США в регионе... все это разумные шаги, но их надо поддержать наращиванием нашего потенциала.

ДАН КУРТЦ-ФЕЛАН: О некоторых из этих мер говорили еще когда вы были министром обороны.

РОБЕРТ ГЕЙТС: Ну, мой любимый пример... Я говорил, что наше существенное технологическое превосходство – это подводные лодки. И ведь многие в Конгрессе выступают за то, чтобы мы строили по три ударные подводные лодки класса Virginia ежегодно. В нынешнем бюджете выделены средства на постройку двух, но в реальности наши промышленники могут производить лишь 1.2 в год. И вот она – реальность: сколько денег на проблему ни бросай, если производственные мощности не расширяются, мы будем отставать.

Знаете, годами наш флот сокращается за счет вывода из состава старых кораблей, но темпы кораблестроения не позволяют даже поддерживать численность на прежнем уровне, не говоря уж о должном обслуживании. И снова мы видим ситуацию, когда риторика – это одно, а реальность – совсем другое.

ДАН КУРТЦ-ФЕЛАН: В статье для Foreign Affairs вы упоминаете о китайско-российском альянсе. Вам кажется, что это сближение станет постоянной чертой геополитического ландшафта, с которым Соединенные Штаты будут сталкиваться в течение многих лет или десятилетий? Или есть способ разделить эти страны или управлять ситуацией, как это делали Вы и Ваши коллеги в конце холодной войны?

РОБЕРТ ГЕЙТС: Мне это кажется альянсом по расчету. Не думаю, что это настоящее союзничество. Очень интересно наблюдать за китайцами. Они определенно отправляют россиянам много оборудования и технологий двойного назначения, но тщательно соблюдают дистанцию от тех красных линий, которые начертили Соединенные Штаты в плане поставок оружия и собственно военной техники.

Китайцы, безусловно, делают ситуацию для россиян более благоприятной. Экономические отношения за два года с момента вторжения в Украину существенно расширились; китайцы любят покупать нефть и газ со скидкой. Но мне кажется, что временами Си [Цзиньпин] задумывается, не связал ли он свою страну и самого себя с проблемным государством.

Когда я начинал карьеру в ЦРУ, в тот же год у Советов был миллион солдат на границе с Китаем, и произошло крупное столкновение на реке Амур, повлекшее громадные потери с обеих сторон. Советские дипломаты даже осторожно интересовались у США, как мы отреагируем, если они применят против Китая ядерное оружие. Полагаю, что русские тоже беспокоятся о китайском влиянии в Центральной Азии, некогда бывшей частью Советского Союза. Теперь там повсюду китайцы со своими инвестициями, с проектами "Один пояс, один путь", со своим влиянием, пропагандой и так далее. Путин, должно быть, думает: "А не теряем ли мы эту часть страны?"

И, честно говоря, то, что русские устроили в Украине, очень нервирует такие страны, как Казахстан, потому что если все дело в "заботе о русских, оказавшихся за границей после распада Советского Союза", то и в Казахстане живут миллионы русских. Все эти люди, я думаю, испытывают тревогу.

Так что мне это кажется альянсом по расчету. И этот расчет заключается в том, что их цели сходятся – ослабить Соединенные Штаты, отвлечь США от главных вопросов, переломить глобальный порядок, основанный на правилах, который Соединенные Штаты установили после Второй мировой войны.

ДАН КУРТЦ-ФЕЛАН: Если бы вы снова оказались в ЦРУ или Совете национальной безопасности, предприняли бы вы что-нибудь, чтобы попытаться разрушить этот альянс по расчету или посеять недоверие между партнерами?

РОБЕРТ ГЕЙТС: Несомненно. Я очень четко придерживаюсь этой позиции и даже написал об этом книгу. Холодная война происходила на фоне величайшей гонки вооружений в истории человечества. Однако, поскольку нам удалось избежать войны с Советским Союзом, исход холодной войны был фактически определен невоенными инструментами власти - экономической, технологической мощью, а также стратегическими коммуникациями. Агентство информации США (USIA) работало по всему миру, и это были не только радиостанции – "Радио Свобода", "Радио Свободная Европа", "Голос Америки" – USIA также занималось контрабандой материалов в Советский Союз, библиотечной деятельностью, программами народной дипломатии и тому подобным.

Конгресс ликвидировал USIA. Только задумайтесь о той мощи, которую имели USIA и администрация Рейгана, когда агентством руководил Чарли Уик, или даже в администрации Кеннеди, при Эдварде Мароу. Сейчас, после расформирования в 1998 году, оно является сравнительно небольшим подразделением Государственного Департамента. Должность заместителя госсекретаря по общественной дипломатии, курировавшая агентство, с момента ее создания в конце 1990-х была свободной 40% времени, а в администрациях Трампа и Байдена – целых 90%. Только в последние пару месяцев эта позиция, наконец, была занята.

Получается, что у нас нет ничего, что могло бы конкурировать с возможностями глобальных стратегических коммуникаций, созданных Китаем. И это началось вовсе не при Си Цзиньпине. Ху Цзиньтао еще в начале 2000-х инвестировал 7 миллиардов долларов в создание этой глобальной пропагандистской структуры, и вливание средств продолжается. Нет ни одной страны на планете, где бы не было доступа к китайскому интернету, социальным сетям, печатным материалам, телевидению, радио и так далее. Это одна из тех сфер... и, кстати, у нас нет стратегии конкуренции с проектом "Один пояс, один путь". Мы не можем противостоять Китаю лоб в лоб, но должны были бы разработать более креативную стратегию.

Возвращаясь к вопросу о партнерстве по расчету, стоит помнить, что русские и китайцы, особенно последние, развили те самые невоенные инструменты власти, которые оказались столь важны для нашего успеха в холодной войне. Теперь они используют их против нас, а мы в основном отстаем, причем критично.

ДАН КУРТЦ-ФЕЛАН: Четыре года назад вы написали статью для Foreign Affairs об чрезмерной милитаризации американской внешней политики. Это тема, на которую вы обращали внимание и много лет до того. Мне кажется, что мы по-прежнему движемся в неправильном направлении.

РОБЕРТ ГЕЙТС: Да. Один из самых интересных новостных сюжетов времен моего пребывания на посту министра состоял в том, что я выступил с речью, призывая дать Госдепартаменту больше ресурсов. Это была история из серии «человек укусил собаку». Никто не мог вспомнить, чтобы министр обороны призывал выделить больше денег на дипломатию, потом еще генерал [Джеймс] Маттис, когда он был министром, сказал: «Если вы не дадите Госдепартаменту необходимый бюджет, мне придется покупать больше боеприпасов».

ДАН КУРТЦ-ФЕЛАН: Итак, я хочу перейти к Ближнему Востоку. Вы вскользь упоминали об этом ранее. Ваша статья была опубликована в конце сентября, прямо перед атакой ХАМАС на Израиль 7 октября и последующей войной против Газы. Как вы думаете, насколько мир изменился с тех пор, как вы написали статью? Или, говоря иначе, если бы вам пришлось сегодня добавить эпилог к вашему эссе о событиях на Ближнем Востоке, что бы вы написали?

РОБЕРТ ГЕЙТС: Я считаю, что сейчас Ближний Восток охвачен пламенем. Одновременно происходят четыре разных конфликта. Очевидно, что самый крупный и болезненный для всех начался с ужасной атаки ХАМАС на Израиль 7 октября, последовавшими за этим ответными ударами Израиля и его решимостью избавиться от ХАМАС. Это первый конфликт.

Второй - это попытки хуситов перекрыть, по сути, движение коммерческих судов по Красному морю. Я читал, что с точки зрения общемирового судоходства доходы Египта от Суэцкого канала в январе снизились на 40 процентов, что показывает, как много судов избегает этого района. Еще предстоит увидеть, как это повлияет на глобальные цепочки поставок, но это второй конфликт. И в этом случае мы в основном, я думаю, играем в «прибей крота», пытаясь уничтожить позиции хуситов.

Третий активный конфликт происходит на израильской границе. И вопрос в том, как долго израильтяне будут терпеть текущую ситуацию? Они эвакуировали 80 000 человек из северной части Израиля. Экономика там замерла. Большинство этих людей размещены в отелях. Израильтяне говорят «Хезболле»: «Вы должны отойти к северу от реки Литани». Это в 12-18 милях от северной границы Израиля. Стороны уже регулярно обстреливают друг друга. Вопрос - перерастет ли это в полномасштабный конфликт? Некоторые министры в израильском правительстве настоятельно призывают к этому уже этой весной.

А четвертый конфликт — это, безусловно, атаки боевиков в Сирии и Ираке на американские силы в Сирии, Иордании и Ираке.

Итак, одновременно происходят четыре конфликта. Некоторые хотели бы сказать, что все они связаны, и отчасти это так, но они также обособлены, и все берут начало в Иране.

Вы знаете, в администрации Рейгана часто звучала фраза: «Нужно идти к источнику». Итак, источник - это Иран. И я считаю, что нынешняя администрация [Байдена] права в понимании того, что американский народ не хочет очередной войны на Ближнем Востоке, не хочет войны с Ираном. Но как заставить иранцев отказаться от той роли, которую они играют, скажем прямо, во всех четырех конфликтах? И я думаю, это огромная проблема.

А отчасти это связано с тем вопросом, который мы обсуждали, в связи с Си Цзиньпином и другими. Суть вопроса в том, подорвала ли американская политика за последние годы сдерживающий эффект, ослабла ли сила нашей политики и нашего влияния? Очевидно, что никто нас уже не боится. Как это изменить со временем? И здесь мы снова возвращаемся к тому, что происходит сейчас в Конгрессе, а именно: как продемонстрировать остальному миру, что мы продолжим играть свою роль, пусть и не роль мирового полицейского, а того, кто пытается защитить основанный на правилах порядок во благо всего мира, и этот порядок побуждает наших союзников быть рядом с нами, поддерживать нас и так далее.

ДАН КУРТЦ-ФЕЛАН: Если говорить о сдерживании Ирана без развязывания еще одной крупной войны, что бы вы изменили в ответе Вашингтона или как усилили бы его?

РОБЕРТ ГЕЙТС: Я считаю, что это режим в Иране довольно нестабильный. Раньше, когда в Иране проходили демонстрации, они происходили в Тегеране, и выступления были, в основном, от студентов или владельцев магазинов. Но с января 2018 года и в дальнейшем многие из демонстраций были проведены по всей стране и в небольших городах, которые теократический режим обозначал как свою опору. Исторически именно там находилась его база поддержки. Так что я думаю, что этот режим весьма хрупок, и, честно говоря, я бы делал все возможное, как открыто, так и тайно, чтобы подорвать этот режим и усилить позиции тех сил внутри Ирана, которые выступают против власти.

ДАН КУРТЦ-ФЕЛАН: И, по вашему мнению, это привело бы к смене режима в Тегеране в скором времени?

РОБЕРТ ГЕЙТС: Мы получили бы либо смену режима, либо существенное изменение в его политике. Понятно, что с понятием «смена режима» связаны очень негативные коннотации – из-за Ирака и других событий. И конечно, наш опыт попыток сделать это военным путем, мягко говоря, не увенчался успехом. Но я думаю, что есть и другие способы содействовать переменам, которыми нам следовало бы воспользоваться.

ДАН КУРТЦ-ФЕЛАН: Разрешите еще один вопрос о Ближнем Востоке. Он касается первого из четырех очагов конфликта, что вы упоминали ранее – о войне в Газе. Видите ли вы жизнеспособную стратегию для Израиля? Видите ли вы у них реалистичную теорию победы путем разрушения ХАМАС? Или считаете, что Израилю и Соединенным Штатам необходимо пересмотреть свою позицию в надежде на решение вопроса?

РОБЕРТ ГЕЙТС: Я полностью понимаю их цель: уничтожить ХАМАС, лишить его военных возможностей, призвать к ответственности… то есть убить… тех лидеров, которые спланировали события 7 октября. Проблема в том, что, согласно тому, что я читал, после нескольких месяцев полномасштабных боевых действий убита, возможно, лишь треть боевиков ХАМАС. Предполагается, что у ХАМАС около 25-30 тысяч бойцов. Израильтяне, видимо, убили около трети из них. Менее половины лидеров, которых они искали, были ликвидированы.

Израиль был сильно травмирован произошедшим 7 октября. Страна была основана, чтобы обеспечить евреям место, где им никогда не придется вновь пережить ни холокост, ни погромы, выпадавшие на их долю в прошлом. И события 7 октября были как бы сочетанием локального холокоста и погрома с массой ни в чем не повинных жертв. Во всех войнах, которые вел Израиль – а их было четыре – они никогда не сталкивались с подобным тому, что случилось 7 октября.

Так что травма, нанесенная Израилю, вполне понятна. Они отреагировали быстро и сейчас разрабатывают свою стратегию уже по ходу дела, потому что им хотелось ответить как можно скорее. Мне кажется, что одним из последствий такого подхода стали грубые силовые методы, приведшие к тому, что все теперь признают серьезной гуманитарной катастрофой в Газе.

Я не вижу пути, продвигаясь по которому Израиль смог бы полностью уничтожить ХАМАС. Если прошло уже четыре месяца, если они говорят о переходе к Рафаху в южной части Газы и так далее… они убьют еще много боевиков ХАМАС, им, возможно, удастся ликвидировать некоторых лидеров. Но давайте представим, что в какой-то момент полномасштабные боевые действия прекратятся, и останутся более целенаправленные операции небольшого масштаба. Что тогда? Что дальше? И это та часть, над которой Израиль, по-моему, не думал.

То есть, они рассуждают о поддержании мер безопасности, но кто это будет контролировать? Кто будет кормить [жителей Газы]? Кто будет там все восстанавливать? Я не думаю, что они проработали эти вопросы. И честно говоря, администрация начала двигаться в этом направлении. Однако меня беспокоит намек на готовность признать палестинское государство… а то и прямое заявление об этом, как сделал Дэвид Кэмерон в Великобритании. Потому что сейчас никакого палестинского государства нет, чтобы его признать. Все знают, что правительство на Западном Берегу коррумпировано, некомпетентно и не пользуется поддержкой народа. Поэтому сейчас для администрации, возможно, наступил тот момент, когда стоило бы разработать стратегию, побуждающую арабские страны взять на себя часть ответственности за изменения в палестинском руководстве.

Но это займет время, и это то, что администрация, мне кажется, не принимает во внимание в полной мере. Понадобится время, чтобы воспитать у израильтян хоть некоторую степень уверенности в том, что какая бы власть ни находилась на Западном Берегу, пусть даже новая, она не будет представлять угрозу для Израиля. Ведь у нас был период, когда мы тренировали палестинскую полицию и силы безопасности, у Израиля был трехзвездный генерал, проводивший эту подготовку, и израильтяне до некоторой степени этим силам доверяли. Теперь восстановление этого доверия потребует времени, огромного количества усилий и очень грамотной политики. А идея быстрого перехода к палестинскому государству игнорирует ту угрозу, которую видит Израиль, и тот факт, что сейчас просто нет такого палестинского субъекта, который был бы способен управлять хотя бы Западным Берегом, не говоря уже о Газе.

ДЭН КУРТЦ-ФЕЛАН: Вас беспокоит, что Соединенные Штаты могут снова ввязаться в дела Ближнего Востока и отвлечься от России, Китая и других долгосрочных вызовов? Это уже четвертая администрация, начиная со второго срока Джорджа Буша-младшего, когда Соединенные Штаты пытались сосредоточить внимание на других регионах, но часто терпели неудачу.

РОБЕРТ ГЕЙТС: Ну, я думаю, что идея о том, что Соединенные Штаты отворачиваются от Ближнего Востока, всегда была эфемерной. Просто, исторически сложилось так, что Ближний Восток важен. И не только из-за нефти и газа, но и из-за его расположения, географии, того, где он находится, судоходных путей для остального мира, не говоря уже о роли Израиля в регионе и о том, что там произойдет в будущем. Было одно из великих событий, одно из немногих позитивных событий, происходящих на Ближнем Востоке до 7 октября. Я говорю о примирении между Израилем и арабскими государствами, особенно арабами Персидского залива, но и другими. Именно в этом плане Иран получает большую выгоду от нападения ХАМАС, потому что оно приостановило процесс примирения, который начался с Авраамских соглашений и двигался в направлении решения проблемы в отношениях между Саудовской Аравией и Израилем. Возможно, это все еще возможно, но не в ближайшем будущем.

ДЭН КУРТЦ-ФЕЛАН: Похоже, мы находимся на ранней стадии президентской кампании между Джо Байденом и Дональдом Трампом. Вы недавно упомянули основанный на правилах порядок как положительный фактор. Дональд Трамп, я думаю, увидел бы в этом пример всего, что не так с истеблишментом внешней политики. Что бы означало его возвращение для американского лидерства в мире перед лицом всех этих вызовов?

РОБЕРТ ГЕЙТС: Ну, я думаю, главное последствие его возвращения - непредсказуемость. Я не знаю... Я имею в виду, что Авраамские соглашения были заключены во время его правления, так что это было позитивно. Это хорошее событие. Но что касается наших союзников и так далее, то факт в том, что одной из его забот, которую, откровенно говоря, разделяли все мы, кто занимался обороной, начиная с давних времен, было то, что европейцы не делают выполняют свою долю обязанностей. В значительной степени из-за вторжения в Украину союзники действительно увеличили свои расходы на оборону и безопасность. И поэтому я думаю, что была некоторая реакция на критику, которую он высказывал. Европейцы сделали много с тех пор, как он покинул пост президента... в основном начиная с вторжения в Украину.

Но я думаю, главной проблемой является непредсказуемость. Я понимаю разочарование и гнев американцев по поводу 20 лет войны - “и что мы этим выиграли?” Неспособность справиться с глобальным финансовым кризисом 2008-2009 годов. Есть много проблем и много ошибок, которые были сделаны, честно говоря, и я это понимаю, но это не меняет мир, в котором мы живем сегодня. Мы не можем просто отступить и ожидать, что остальной мир будет продолжать развиваться в соответствии с нашими ожиданиями. И уж точно не получится верить, как так долго верили американцы, что события в далеких странах, будь то Сараево, Судетская область, Дьенбьенфу или тренировочные лагеря в Афганистане, не имеют для нас последствий.