Джордж Фридман: Почему война в Украине в тупике, Китаю грозит гражданская война, а Израилю придется пойти на болезненные уступки

Американский аналитик Джордж Фридман одним из первых на Западе предсказал войну с Россией задолго до 2014 года. Он предсказал рост влияния Польши и Турции и многое другое, что стало сегодня реальностью. "Хвиля" публикует перевод его последнего интервью проекту Mauldin Economics.

1. Российская угроза НАТО

Вопрос: Сегодня я потратил некоторое время на просмотр ежегодного прогноза Geopolitical Futures и был немного огорчен увидеть, что, похоже, вы не предсказываете никакого переговорного урегулирования между Россией и Украиной в ближайшее время, по крайней мере так мне показалось. Это справедливо?

Джордж Фридман: Путину нужна победа, чтобы прийти к перемирию. Он потратил много времени, денег и жизней, но так и не смог победить украинцев, что стыдно. Поэтому он пытается добиться победы и использовать ее как основу для урегулирования. Но каждая его атака терпела неудачу. Он не может заключить мир без победы и не может считать Украину равной себе. Соединенные Штаты просто хотят, чтобы это закончилось, но у нас сложная ситуация.

Вопрос: Вы предсказываете, что это закончится неким тупиком, где обе стороны смогут заявить о победе?

Джордж Фридман: Проблема в том, что тупик для России - это поражение. Мы находимся в тупике уже два года, и ни в один момент русские не смогли полностью доминировать над Украиной и разгромить ее военные силы. Украинцы ни разу не сталкивались с угрозой полного поражения. В этом тупике Россия не может заключить мир, и это основная проблема. Она должна показать, и это вопрос внутренней политики, чтобы это было чем-то стоящим, а сейчас у Путина нет того, что ему нужно.

Вопрос: Недавно многие командиры в Европе и НАТО выражали свою обеспокоенность по поводу России и говорили, что если Россия победит, она не остановится на Украине. Говорят, что Молдова или Грузия могут оказаться под угрозой. Но я не слышу подобных опасений от вас.

Джордж Фридман: Если Россия внезапно совершит прорыв в войне, выйдет на границы с Польшей, Румынией, Венгрией, НАТО, то мы вернемся к холодной войне. Путин когда-то сказал, что распад Советского Союза был величайшей катастрофой в истории. Когда он говорил о Советском Союзе, он имел в виду не только Россию, но и Российскую империю. Он был офицером КГБ в Германии, когда пала стена, и всегда помнит этот момент. Если он победит в Украине и действительно откроет эту дверь, у него будет вся мотивация двигаться дальше. Это одна из причин, по которым американцы так стремятся поддержать Украину, потому что они предпочли бы сражаться там, на украинской земле, чем вести бронетанковый бой в Польше или где-то еще. С точки зрения американских политиков, они хотят мира, они действительно устали от этого, но русские не готовы к миру при текущих обстоятельствах, и США определенно не готовы позволить им двигаться в Западную Европу.

На этом этапе Россия хочет, чтобы это закончилось, Украина хочет, чтобы это закончилось, Америка хочет, чтобы это закончилось, но выхода не видно.

Вопрос: С другой стороны, каковы шансы, что боевые действия перейдут не только в Украину, но и в Россию? Это пока что не происходило в большой степени. Почему это так и видите ли вы это как риск? Что бы это значило?

Джордж Фридман: Для наступления нужны гораздо более продвинутые украинские войска. Защищаться относительно легко, атаковать сложно, потому что нужно доставить логистику на место вовремя, координировать с авиаударами и так далее. Украинская армия - это пехотная армия, которая была довольно хороша в оборонительной позиции. Единственный способ войти в Россию - это войти американцам, и этого не произойдет.

2. Экономический упадок Китая - самое важное в этом году

Вопрос: Насколько, по вашему мнению, Китай участвует в этом конфликте, Джордж?

Джордж Фридман: Очень мало, но когда война только началась, Китай был гораздо более важной страной. Что произошло за последние два года, так это дисфункция китайской экономики до такой степени, что она не может поддерживать многие другие вещи. Например, содержание их военно-морского флота довольно дорого, и они этого не делают.

На данный момент они пришли к тому же, что и Соединенные Штаты после Гражданской войны.

После Гражданской войны мы начали становиться экспортной державой и очень хорошо себя чувствовали. 50% мирового экспорта шло из США до начала Первой мировой войны, и когда никто не мог ничего купить, то мы вошли в Великую депрессию. Когда у вас есть экспортная держава, вы ожидаете несчастного случая, который произойдет.

Они зависят от внутренних возможностей своих клиентов, и когда клиенты либо больше не имеют ресурсов для покупок, либо когда они не заинтересованы или что-то в этом роде, какая-то прихоть… Мы видели, как Япония имела свой потерянный год, потом потерянное десятилетие, это то, что происходит с экспортерами, и поэтому мы предсказывали некоторое время назад, что Китай не сможет поддерживать свой рост, потому что вы не можете надежно поддерживать экономику, основанную в первую очередь на экспорте, если вы не “владеете” странами, куда вы экспортируете, и они этого не делают. Соединенные Штаты пережили Великую депрессию, а сейчас мы имеем дело с более серьезной депрессией в Китае.

Вопрос: Я много работал над экономикой Китая, и объем долга в их системе превосходит на порядок объем долга, который был у нас в нашей системе в 2007 году. Налицо кризис недвижимости, вы испытываете давление на фондовый рынок. Что это значит для Си Цзиньпина? Вот есть режим, который пытался проецировать силу, но кажется таким хрупким внутри. Если они не смогут поддерживать контроль над своей экономикой, они рискуют потерять власть, не так ли?

Джордж Фридман: Я не уверен, что он еще не потерял власть. Вокруг него происходит всякое движение, и я не уверен, насколько он это контролирует, но они не хотят показывать это публично. Посмотрите, он пришел на пост премьер-министра, президента в то время, когда они были мировым экономическим чудом, когда было ясно, что они собираются завалить мир всем, знаете, вторгнуться со всей этой продукцией в Соединенные Штаты и тому подобное.

На данном этапе он создал катастрофу. Хотя, по правде говоря, это не его вина, это не экономическая политика, которую можно было избежать. Но вы не можете построить свою экономику на иностранных покупках и в то же время вести агрессивную внешнюю политику, потому что вы не можете так обращаться со своими клиентами, и это была его ошибка. Ему нужно было договориться с Соединенными Штатами по военным вопросам, и тогда было бы гораздо легче для Трампа, затем других, сделать что-то с проблемами Китая.

Сейчас ситуация такова, что им нужно говорить с американцами. Проходят встречи между американцами и китайцами. Си, похоже, не присутствует на встречах, но, предполагаю, он где-то есть. Но настоящий вопрос в том, что им нужны американские инвестиции. Единственное, что может их спасти, - это инвестиции, и они не могут сгенерировать их внутри страны. А заинтересованы ли американцы? Да, мы хотим все от них: все их оружие, всех их жен, все, что доступно.

(Смеются)

Американцы - очень разумные переговорщики, поэтому проблема, с которой они сталкиваются, - это американская цена, по сути, становление своего рода вассалом Соединенных Штатов. Китайцы этого сделать не могут. Китайская цена - это то, что Соединенные Штаты инвестируют, а они гарантируют эти инвестиции, что мало чего стоит. У Китая есть настоящая проблема, потому что внутри Китая также развивается беспорядок, всяческие демонстрации, проверки в домах людей на предмет того, что у них есть, и так далее... Сложилась ситуация, когда Китай должен вырваться из своей изоляции и не может. Это то, что, вероятно, происходит в истории Китая периодически, - гражданская война.

Исторически Китай был полон гражданских войн, и гражданская война, как правило, шла между внутренней частью, сельскохозяйственной, и прибрежным регионом. Мао Цзэдун пришел из прибрежного региона длительным маршем в сельскохозяйственный регион, вернулся и захватил страну.

Сейчас очень трудно сказать, будет ли гражданская война, но, с другой стороны, когда вы садитесь и исключаете все остальное, что возможно, вы видите, что в итоге они будут сражаться друг с другом, чтобы разрешить проблему.

Да, сейчас они намерены держаться вместе как можно дольше. Но проблема, которую я видел, заключалась в том, что изначально Китай был иллюзией. У Китая были возможности, но под ним не было инфраструктуры, не было ясной финансовой системы. И хотя он показывал огромный рост, многое из этого было фикцией, не в том смысле, что этого не произошло, но в том смысле, что это было основано на песчаном холме. И мы все еще слышим, как люди говорят о Китае как о сверхдержаве, но это не так. И что он “пойдет в Россию”, нет, он не может такое осуществить.

Вопрос: Сделает ли все это Китай более опасным для некоторых своих соседей, например, на Южно-Китайском море, Филиппины, вы знаете, теория о загнанном звере?

Джордж Фридман: Ну, это может пойти одним из двух путей. Победа над Индией, например, могла бы поднять моральный дух, но также стоила бы им много денег. Поражение от индийцев было бы катастрофой. Проблема, с которой сталкивается правительство, заключается в том, что на каждую выигрышную опцию приходится огромный катастрофический риск. Поэтому то, что вы заметили, - это паралич. Они не в состоянии принять решения, потому что вы сидите и считаете: хорошо, каковы риски, награды, и потенциальные выигрыши есть, но они недостаточно велики, чтобы сделать такую ставку, ведь риск достаточно велик, чтобы всё в итоге обрушить, вот так получается с китайцами.

Что касается возможность использования войны в качестве прикрытия, то если бы не Соединенные Штаты, они могли бы это сделать. Проблема в том, что Соединенные Штаты гораздо мощнее Китая, и иллюзия того, что Соединенные Штаты не достаточно сильны, всегда была забавной, но седьмой флот находится там, и они с ним не будут связываться.

Вопрос: После выборов на Тайване многие люди затаили дыхание, ждут, что произойдет, и у нас есть общий друг Луи Гейв, который заявил, что китайцы не собираются военным путем вторгаться на Тайвань. Согласны ли вы с ним, и, если да, то, полагаю, по разным причинам?

Джордж Фридман: Я считаю, что амфибийное нападение на Тайвань займет минимум 10 часов, чтобы пересечь пролив. За это время американские спутники увидят этот флот. Гуам загружен противокорабельными ракетами, которые могут их уничтожить. Даже если они высадятся, им придется поддерживать поставки. Проблема в том, что вторжение на Тайвань поставит их силы под угрозу, потому что битва будет вестись на море. И китайцы на это не пойдут.

Есть еще одна причина, по которой китайцы этого не сделают. Если вы собираетесь вторгнуться куда-то с моря, вы не будете объявлять об этом заранее. Они объявляли об этой войне вечно, и все западные СМИ им поддакивали…

Вопрос: Вы упомянули гражданскую войну как возможность в Китае. Я всегда думал о гражданской войне как о войне фракций, но есть ли в Китае другая фракция для этого, или это будет скорее просто вакуум власти?

Джордж Фридман: В Китае есть два Китая: Китай, который вы видите в Шанхае, и тот, который вы видите далеко на севере. Китай в этой части - бедная страна с крайней бедностью третьего мира, другая занимается деловыми сделками по всему миру. Вот такое разделение, и это старое разделение для Китая. Итак, они еще не сформировались, у них еще нет значков и шляп, которые они носят, но есть фундаментальное разделение в стране, которое Мао пытался подавить, в “большом скачке” и различных других операциях, он не смог это сделать совсем, но он создал террор.

Дэн Сяопин пришел, все называли его очень успешным, да, он был, за исключением того, что он не разрешил фундаментальные проблемы, разделяющие страну, и теперь это осталось для бедного Си попытаться выяснить, как выбраться из этого все, и в истории Китая такие вещи происходят часто.

Мы думаем о Китае как об организованной стране с одним лидером и очень западной, но это не так. Это страна с совершенно другой историей… Да, мы еще не находимся в точке, когда это должно случиться, это может и не произойти, но это явно не будет улажено чистым способом…

Вопрос: Это мощно… Я имею в виду, если вы говорите, что Китаю нужны прямые иностранные инвестиции, а у вас есть страна, где генеральные директора довольно часто исчезают, это не особенно утешает иностранный инвесторский класс. Итак, если эти прямые иностранные инвестиции придут, и если они придут с Запада, то только если что-то должно измениться, я думаю.

Джордж Фридман: Я не вижу крупные американские корпорации, которые могут инвестировать где угодно и так далее, которые захотят принять риск Китая, если китайское правительство не субсидирует его каким-то значительным образом. Проблема в том, что эти компании не хотят брать юань, они хотели бы взять что-то вроде доллара, а страна нуждается в долларе, поэтому вы возвращаетесь к вопросу об инвестициях и возвращаетесь к рискам, связанным с тем, чтобы увидеть проблему Китая.

Имейте в виду, что это одна из самых важных вещей, которые мы видим в этом году. Украина интересна, конечно, интересен Ближний Восток, но Китай, который был второй по величине экономикой мира с долгами по всему миру и всем остальным, находится не в агонии, но в одном из его исторических моментов трансформации, где все эти вещи ставятся под сомнение. И то, как это дестабилизирует глобальную экономику, где ставки были сделаны или ожидания все были связаны с Китаем.

Это, на самом деле более важно, чем американский долг, потому что про американский долг позаботятся, а вот это не кажется имеющим решение. И многие банки, включая в Соединенных Штатах, если они не инвестировали напрямую, они инвестировали косвенно или делали ставку на что-то, там вложено много денег....

Вопрос: Отлично сказано. Я думал об этом последние несколько недель, просто если возвращаетесь назад к 2007-2008 годам, я имею в виду, как Китай вытащил мир из глобальной рецессии. Верно ли обратное, может ли мир избежать рецессии, если у Китая не будет роста?

Джордж Фридман: Европа и Соединенные Штаты гораздо более устойчивы, чем американцы привыкли верить. Мы склонны к оперным драмам, всегда толстая дама умирает и умирает, о мой Бог, о мой Бог… но этого не происходит.

У Китая нет этого комфорта. Это не шутки, они действительно в беде, и вот проблема, кто будет инвестировать, чтобы спасти Китай. Тогда как Китай должен был создать мир, который сделает инвестиции совершенно другими. Перспектива того, чем Китай собирался стать, по какой-то причине была универсальной верой, и она ушла прочь, и все люди, которые хотели попасть в Китай, пытаются выбраться…

Вопрос: Вы имеете в виду инвесторов?

Джордж Фридман: Да. Многие люди, которые зашли туда по разным причинам.

Еще, например,что изменится теперь, это военная позиция США, которая была сильно сосредоточена на Китае. Соединенные Штаты сформировали альянсы с Филиппинами, Папуа-Новой Гвинеей, у нас есть блокирующая система от Алеутских островов до Австралии. Теперь, когда вы смотрите на это, это произошло при Си на посту, и они действительно не могли этому помешать. У вас есть военное измерение, которое в некотором смысле для Китая более важно, чем экономическое. Военное измерение перешло в чисто оборонительный режим для китайцев. И они будут угрожать, вы услышите угрозы, но пожалуйста, игнорируйте их.

3. Многосторонняя война на Ближнем Востоке

Вопрос: Я мог бы говорить о Китае целый день, Джордж, и это увлекательно, но у нас осталось немного времени, чтобы поговорить о Ближнем Востоке. Что началось с израильского конфликта с ХАМАС в Газе, который значительно обострился, и теперь у вас есть хуситы и иранские прокси. Мне любопытно узнать ваше мнение о Ближнем Востоке и, в частности, о том, как Иран влияет на происходящее там.

Джордж Фридман: Иран - шииты, остальные люди - сунниты, они ненавидят друг друга не меньше, чем ненавидят израильтян. То, что нужно помнить, это разделения среди арабов или исламистов, или как бы вы их ни называли.

Никто не пришел на помощь ХАМАСу, ожидалось, что иранцы откликнутся, ХАМАС не получил никакой помощи, их оставили там, чтобы их забили израильтяне. Поэтому важно понимать об этом регионе, что это не двусторонняя война. Есть война против Израиля с одной фракцией, ХАМАСом, а затем войны, например, между Ираном и Ираком, которые длились долгое время, и они лупят друг друга, а затем есть хуситы, которые топят корабли, которые собираются перевозить товары в другие страны региона.

Вы также должны понимать, что это второй раз, когда у Израиля случился такой массивный разведывательный провал. В 1973 году египтяне и сирийцы атаковали Израиль, а их разведывательная организация не видела массового развертывания. То же самое произошло здесь. Южная Газа находится через улицу, знаете, им, должно быть, понадобились месяцы, чтобы подготовить это все, людей, инструменты, а Израиль это упустил.

Они теперь сталкиваются с тем фактом, что они маленькая страна на Ближнем Востоке, и их могут застать врасплох, и их могут перехитрить. Израильское восприятие себя было как высоко компетентной современной военной машины, а арабы нет, поэтому мы с ними справимся. Да, справитесь, но какой ценой теперь…

Так что это второй раз, и они не могут отрицать, что у них был этот разведывательный провал, и в результате этого им пришлось делать вещи в Газе и в других местах, которые они не должны были делать. Итак, у вас есть два явления: стандартная борьба в этом регионе, и второе - внутренняя битва, которая разворачивается в Израиле, потому что Нетаньяху не будет долго у власти, и вопросы, на которые придется ответить очень болезненные.

Первый, в состоянии ли мы выжить в этом регионе. Второй, не забыли ли мы, кем мы были - то есть маленькой страной, пытающейся выжить и которая стала обманывать себя, что она сверхдержава.

Так что это внутренний кризис внутри Израиля, психологический кризис, где чувство безопасности растворяется. А другая сторона, как обычно, это арабы, убивающие друг друга и не способные договорится.. Так что в некотором смысле тот факт, что арабская ситуация вроде как ожидаема. Но сам Израиль шокирует. Как вы это упустили? И если вы когда-либо говорили с людьми из израильской разведки, они всегда говорят голосом бога. Ну, я готов принять это, если вы всегда оказываетесь правы.

Но правда в том, что государство Израиль не может быть прав все время, и вот у него есть ошибки разведки, тогда как на них собираются катиться египетские танки или ХАМАС нападает на них. Им уже нужно урегулирование. Период, когда они могут рассказывать, что мы не готовы к урегулированию, я думаю, подходит к концу. И, по крайней мере, некоторые арабы это видят, особенно те, кто боится Ирана, которых много, так что мы начинаем видеть перестройку Ближнего Востока с другим видением Израиля.

Вы знаете, они говорят, мы не собираемся признавать палестинское государство… ну, а какой у вас план Б после того, что вы показали? Итак, мы должны быть готовы к беспорядкам, даже боям иногда, но новый Ближний Восток появится через год или два.

Честно говоря, я смотрю на Объединенные Арабские Эмираты как на модель, они сидели в стороне от этого, они дружат со всеми, и у них есть только одна религия - зарабатывать деньги, сколько только возможно, и когда это закончится, они будут давать деньги, которые спасут всех остальных, и они захотят совсем другой Ближний Восток. Так что я смотрю на ОАЭ как на очень значимого игрока сейчас.

Вопрос: Что, все так плохо для Израиля? Мы не видели египетских танков, пересекающих границу, саудовцы были относительно тихими по этому поводу, Вы знаете, Египет пострадал из-за того, что трафик не проходил через Суэцкий канал, кажется, что по крайней мере некоторые страны на Ближнем Востоке готовы принять, что Израиль здесь, и мы лучше просто занимаемся бизнесом с ними…

Джордж Фридман: И они это сделали, и нападение пришло с севера, из Ливана, который всегда имел хорошие отношения, и люди, которые атаковали, не спрашивали ливанцев, могут ли они использовать их территорию. Проблема в том, что ничто не постоянно в этом регионе, ничто не постоянно нигде, но в этом регионе у вас постоянно меняются альянсы, там внутреннее давление новых групп и так далее, так что все, что обещается на этой неделе, если обещается, может не быть правдой на следующей неделе, и проблема нации и разведывательной организации заключается в том, что они всегда должны быть готовы к плохим новостям, и это очень трудно, так как Израиль не может жить на линии огня все время, просто внутренне. И давление будет расти внутри Израиля за постоянное урегулирование, в конечном итоге Соединенные Штаты будут призваны гарантировать это урегулирование. И я бы сказал, что это так себе идея, ну как можно гарантировать мир на Ближнем Востоке? Плохо…

Вопрос: Как выглядит будущее Газы? Я имею в виду, какие варианты, потому что это выглядит мрачно.

Джордж Фридман: ХАМАС атаковал так жестоко и брутально, как мог, делая то, с чем израильтяне не могли смириться - дети в заложниках, с проведением парадов.... Внутренне не может быть мира с ХАМАСом, но внешне должно быть какое-то понимание, и это часто проблема войны, когда ярость настолько глубока, что война просто не может закончиться, она продолжается. Намерение Израиля - уничтожить ХАМАС, вот почему он идет на север, чтобы уничтожить ХАМАС, чтобы послание было услышано другими арабским сторонами, что это произойдет и с вами, если вы нас атакуете.

Проблема в том, что то, что они увидели, не было уничтожением ХАМАСа, они увидели слабость Израиля, который зашатался. Я узнал это на своем школьном дворе в Бронксе: даже если понимаете, что вас побьют, не плачьте, не выглядите слабым, не делайте так.

Так что проблема с израильтянами заключается в том, что была выявлена слабость, и они будут продолжать тыкать в эту слабость, и Израиль должен пойти на политическое урегулирование, чтобы остановить это, и ему придется сделать уступки, о которых он никогда не думал, что сделает.

Вопрос: Как могут выглядеть эти уступки?

Джордж Фридман: Независимое палестинское государство, переопределение Иерусалима, по вопросу горы, все эти вещи, эти вещи, от которых раньше израильтяне могли отмахнуться, просто сказав: нет, мы не собираемся этого делать. Но они входят в мир, в котором они не могут просто отмахнуться от этого. То, что ХАМАС сделал, было чудовищно, но и показал то, что Израиль может быть побежден или, по крайней мере, очень сильно ранен.

Египтяне и сирийцы не смогли этого сделать, с ними быстро разобрались, а это все еще продолжается. И вещь, на которую нужно смотреть, чтобы понять будущее, - это израильские индивидуумы, израильские граждане, что они думают в этот момент, многие в армии, многие из них видят, как интенсивно сражался ХАМАС. Помните, что представление про арабов было, как о какой-то группе, которая очень быстро бросала свое ружье и бежала. Но нет, больше нет, они стоят и сражаются, и это то, что ХАМАС хотел показать.

Так что это Израиль, Нетаньяху политически не способен принять решение, поэтому следующий вопрос, кто его заменит, и понимает ли этот человек, что мы видели слабость.

Вопрос: Звучит так, как будто единственный способ, благодаря которому даже может начаться поиск решения, это смена режима…

Джордж Фридман: Да, но я имею в виду, Израиль имеет встроенную культуру, построенную на успехах, которая видит себя как своего рода региональную сверхдержаву, и в экономическом и других отношениях она действительно такова, но она также построила иллюзию непобедимости, и это действительно ранит. Когда это ломается, тогда люди должны переопределить, кто они есть и предположу, что некоторые мои друзья стремятся к визам в Соединенные Штаты….

4. Что США правильно поняли насчет войны в Украине

Вопрос: Давайте закончим на Соединенных Штатах, Джордж. Хочу узнать ваше мнение о военной обороноспособности США прямо сейчас, учитывая, что мы отправили много боеприпасов за пределы наших границ, как мы готовы к любым будущим потенциальным конфликтам?

Джордж Фридман: Нам пришлось бы действовать, чтобы блокировать русских в Украине, в любом случае. Мы придумали решение, при котором только два американца из ЦРУ были убиты в этой войне, и это было на самом деле очень, очень блестящее решение. Мотивированный друг, которому дали все оружие, которое могли, и никаких потерь, так что на самом деле наша стратегия была очень хороша.

В основном наша военная мощь сейчас очень на очень высоком уровне, самая боеспособная в мире. У нее самая совершенная военно-морская мощь, самая совершенная военно-воздушная сила и крупнейшая армия. Я имею в виду, когда вы посмотрите на все, есть причина, почему на Тайвань не произошло вторжение, они не рискнули бы.

Но мы также теперь достигли определенной точки сложности, в отличие от войны во Вьетнаме, где мы напрямую бросали наши собственные силы в котел и несли потери, а затем повышали ставки, мы теперь более тонко относимся к сражениям, и я думаю, на модель Украины мы будем полагаться в течение долгого времени. Если страна не может защитить себя, не присоединяйтесь к ним, если они защитят себя, отправьте все, что у вас есть.