Генри Киссинджер дал интереснейшее интервью британскому изданию The Spectator, где затронул ряд ключевых тем мировой политики. Отдельное внимание он посвятил войне Украины и России. Наталья Карпенко сделала перевод этой беседы для "Хвилі"

Эндрю Робертс: Генри, в Давосе вы сказали, что разделительная линия между Россией и Украиной должна вернуться к прежнему статус-кво, потому что продолжение войны после этого рубежа может превратить ее в войну не за свободу Украины, а в войну против самой России. За это вы подверглись немалой критике, в том числе и со стороны Зеленского. Как после этого мир вернется к равновесию, независимо от расклада после войны?

Генри Киссинджер: Цель заявления в Давосе состояла в том, чтобы указать, что вопрос о целях войны необходимо решать до того, как импульс войны сделает ее политически неуправляемой.

На тот момент, когда Зеленский давал комментарии, он еще не прочитал сказанное мной. В своих последних заявлениях он по существу согласился с тем, что я изложил в Давосе. Он дал интервью Financial Times [7 июня], где основная канва совпадала.

Основная канва такова: у этой войны есть три возможных исхода, и все три в какой-то степени вероятны.

Если Россия останется там, где она сейчас, она завоюет 20% Украины и большую часть Донбасса, основные промышленные и сельскохозяйственные районы и полосу земли вдоль Черного моря. Если РФ останется там, это будет победа, несмотря на все неудачи, которые они потерпели в начале. И роль НАТО не будет столь решающей, как считалось ранее.

Другой исход – Россию попытаются выгнать с территории, которую она приобрела до этой войны, включая Крым, и тогда возникнет вопрос о войне с самой Россией, если война будет продолжаться.

Третий исход, который я набросал в Давосе и который, по моему мнению, сейчас принял Зеленский. Он заключается в том, что если Киев сможет удержать Россию от каких-либо военных завоеваний и если линия фронта вернется на позицию, с которой началась война, то текущая агрессия будет очевидно побеждена. Украина будет воссоздана в том виде, в котором она была до начала войны: линия фронта после 2014 года. Она будет перевооружена и тесно связана с НАТО, если не станет его частью. Остальные вопросы можно оставить на обсуждение. Это была бы ситуация, которая на какое-то время заморожена. Но, как мы видели на примере воссоединения Европы, через время это будет достигнуто.

ЭР: Возможно ли повторение сценария Северной/Южной Кореи, когда ситуация остается неизменной в течение 70 лет?

ГК: Ну, речь идет только о 2½ процентах жителей страны и Крыме, что составляет еще 4½ процента тех, чье отношение к региону иное, чем у чистого украинца, потому что он сотни лет был русским. Я не буду рассуждать о том, каким должен быть исход переговоров. Но если союзникам удастся помочь украинцам вытеснить русских с территории, которую они завоевали в этой войне, им придется решить, как долго следует ее продолжать.

ЭР: Однако, Генри, ни один из этих вариантов не обеспечит возможности наказать Путина за агрессию, не так ли?

ГК: Как раз наоборот. Если война закончится так, как я сказал в Давосе, я думаю, это будет существенным достижением для союзников. НАТО будет усилено присоединением Финляндии и Швеции, что обеспечит возможность защиты стран Балтии. Украина будет располагать крупнейшими традиционными сухопутными войсками в Европе, связанными с НАТО, или станет членом организации. России покажут, что страх, нависший над Европой со времен Второй мировой войны, перед российской армией, высадившейся в Европу через установленные границы, исчезнет благодаря активности НАТО. Впервые в новейшей истории России придется столкнуться с необходимостью сосуществования с Европой, как с единым целым, а не с Америкой в качестве основного субьекта, защищающего Европу ядерным зонтиком.

Приближаясь к Китаю

ЭР: Недавно мы отметили 50-летие с момента вашего тайного посещения Китая в феврале 1972 года, и с тех пор вы очень тесно связаны с этой страной. Как Западу следует вести себя с Китаем сегодня? Что вы думаете о политике конфронтации администрации Трампа с Китаем?

Популярные статьи сейчас

Украинцам разъяснили, как получить от 2200 гривен до 1000 долларов от международных организаций

Потребителям газа рассказали, как просмотреть историю платежей: инструкция

ПриватБанк запустил четыре новых фишки в Приват24

Украинцы больше не смогут получить 2200 гривен помощи от ЮНИСЕФ: в чем причина

Показать еще

ГК: Соединенные Штаты после Трампа, похоже, проводят свою политику в отношении Китая исходя из принципа, что при создании альянсов в его окружении, это заставит Китай принять правила поведения, которые сформировались на Западе.

Но китайский подход к политике отличается от европейского. Европейский подход был сформирован относительно небольшими государствами, которые осознавали влияние окружения и, следовательно, нуждались в постоянных корректировках баланса сил.

История Китая на протяжении тысячелетий — это история доминирующего государства благодаря масштабности. Поэтому сформировался стиль внешней политики, при котором они добиваются влияния за счет масштабных достижений, достоинства, подкрепленного там, где необходимо, военной силой, но не за ее счет. Таким образом, долгосрочная политика в отношении Китая нуждается в двух составляющих: во-первых, в достаточной силе, которая может сравняться с китайской мощью, где бы она не проявилась. И во-вторых, в концепции, по которой Китай может рассматриваться как равный партнер в системном взаимодействии.

ЭР: Вам не кажется, что администрация Байдена сейчас успешно с этим справляется?

ГК: Кажется, он пытается начать диалог. Но обычно его администрация начинает с констатации китайских беззаконий. Акцент на вопросе Тайваня будет провоцировать противостояние. Я не знаю, что выйдет из дискуссий, которые, кажется, продолжаются, но на данный момент я думаю, что мы зашли в тупик.

Варианты ядерных переговоров

ЭР: Вы полагаете, администрация Байдена справляется с вопросом иранских ядерных переговоров?

ГК: У меня были большие сомнения относительно первоначального ядерного соглашения. Я полагал, что поскольку в обещания Ирана трудно поверить, то в результате переговоров сформировались условия, при которых наращивание ядерных вооружений можно было притормозить и постепенно сделать неизбежностью. Но в результате страны региона, в частности, Израиль - основной враг Ирана, а также Египет и Саудовская Аравия – предположительно их основные конкуренты — были готовы реагировать таким образом, чтобы еще больше накалить ситуацию.

Теперь проблема с текущими ядерными переговорами заключается в том, что очень опасно возвращаться к изначально неадекватному соглашению. Чтобы затем модифицировать его и сделать более удобным для противника. Короче, у меня осталась такая же обеспокоенность, которая была по отношению к первоначальному соглашению. Мне пока не ясны условия, но альтернативы ликвидации иранских ядерных сил пока нет.

Невозможно установить мир на Ближнем Востоке с ядерным оружием в Иране, потому что до того, как это произойдет, существует высокая опасность упреждающего удара со стороны Израиля. Потому что Израиль не может существовать в режиме ожидания механизмов сдерживания. Ведь удар по Израилю может быть только однажды. И это насущная проблема кризиса.

ЭР: В нашем последнем интервью Spectator в 2014 году вы упомянули войну в киберпространстве в качестве следующего рубежа. Как вы думаете, насколько серьезна сейчас эта угроза?

ГК: Мне кажется, что в современном мире исторической особенностью является порождение императивов конфронтационного поведения и возможностей уничтожения цивилизации как таковой. Эти сложности усугубляются тем, что нет опыта применения такого оружия.

Сочетание их разрушительной силы и автономности этого оружия, которое способно самостоятельно выбирать мишень и определять, откуда исходит опасность, обуславливает необходимость ограничения сферы его воздействия. Но это не происходит прямо сейчас: нет спорных вопросов между высокотехнологичными странами. Это одна из основных задач очередного этапа внешней политики, от которой не уйти. Вопрос только в том, произойдет ли это после очередной катастрофы или до нее?

Выдающиеся исторические лидеры

ЭР: Ваша новая книга, опубликованная сразу после вашего 99-летия, посвящена ознакомлению с шестью выдающимися лидерами 20-го века, которых вы знали, — Аденауэром, де Голлем, Никсоном, Садатом, Ли и Тэтчер. А также их «мировых стратегий», по вашему наименованию. Почему вы отметили именно эти 6 личностей и почему написали книгу о лидерстве именно сейчас?

ГK: Я решил написать книгу о лидерстве, потому что всю свою жизнь я провел вместе с людьми, которые пытались формировать события. Я делал это в условиях сильной турбулентности. Общественные лидеры должны интерпретировать события, давать им направление, а также научно-технический и стратегический смысл. Итак, я подумал, что лучше всего это можно сделать, взглянув на управленческие структуры конкретных лидеров. Я выбрал этих шестерых, поскольку у меня была возможность наблюдать за их деятельностью, принимая в ней также участие – иногда на политическом уровне, и всегда – на уровне обсуждения.

Мне казалось, что если кому-то необходимо понять, как конструктивно и толково формировать события, с которыми сталкивается общество, иллюстрация лидеров – отличный вариант для этого.

ЭР: Вы были в Германии в составе армии США в конце 1945 года и воочию видели катастрофу, которую устроили нацисты. Аденауэр, по вашему мнению, - это тот, кто смог лучше других справиться с задачей вернуть Германию в содружество наций после войны с помощью того, что вы называете «стратегией смирения». Что вы имели ввиду?

ГK: Обычно у лидеров есть определенные слои общества, на которые они могут полагаться. Но Аденауэр стал канцлером Германии, когда в стране, находящейся под оккупацией, полностью рассыпались общественно-политическое устройство и картина мира. И к тому же, у современной ему националистической Германии не было успешного опыта, которому он мог следовать, чтобы утвердить свою власть. Итак, он начал практически с нуля. Он восстановил разрозненное общество через демократические преобразования. Это в каком-то смысле была «стратегия смирения».

В период завершения наполеоновских войн Талейран взял на себя внешнюю политику страны, которая потерпела поражение, но осталась единым целым и могла выступать наравне с другими государствами в дипломатических отношениях. Напротив, когда Аденауэр пришел к власти в Германии, ему пришлось восстановить уровень нравственности, соответствующий государствам, с которыми она соприкасалась. Для этого ему пришлось согласиться с ее разделением, раздроблением некоторых ее отраслей и постепенным созданием демократических институтов. Он должен был сделать это в атмосфере, где все еще существовали некоторые элементы традиционного национализма и где, как это ни парадоксально, социал-демократическая партия, которая прежде была одним из наиболее уважаемых слоев общества в Германии, определилась с утверждением этой предположительной общенациональной задачи.

Итак, ему нужно было построить государство, утвердить законность внутри, и признание другими европейскими обществами. Он сделал это благодаря своей личности, своей силе, и, как это ни парадоксально, своему смирению. На одном из дебатов в немецком парламенте он выкрикнул: «Как вы думаете, кто проиграл войну?» Это не то, что обычно говорят лидеры!

ЭР: У вас было несколько необычных встреч с Шарлем де Голлем, великой, но нестерпимой личностью. Вы отмечаете, что он восстановил величие Франции как за период Второй мировой войны, так и на посту президента благодаря «стратегии воли». Он был гениален или просто выбешивал, как полагали Черчилль и Рузвельт?

ГK: Де Голль постепенно стал лидером страны, после военного краха Франции, приехав в Англию без денег, без политической поддержки и без языка. Его лидерство в так называемой «Свободной Франции» было организовано Черчиллем, который сказал ему: «Ты одинок и я одинок, поэтому я могу тебя признать». На этой основе он строил образ — и это был не просто образ, а его глубокое убеждение, — что он воплощает в себе величие Франции, бывшее когда-то ее отличительной чертой.

В самом начале переговоров его полностью спонсировали британские фонды, и средства он принял только в качестве займа, настаивая на возврате в конце войны. С первого дня он придерживался принципа, согласно которому, хотя он и остается под британским попечительством, стратегические должности во Франции будут занимать французы.

Это вызывало сильное раздражение, потому что Черчилль согласился бы с этим, но Рузвельт – никогда. Рузвельт всегда считал де Голля корыстолюбивым лидером, но это было не так. Его важным достижением было то, как ему удалось внедрить величие Франции в управление, что и стало его главной особенностью.

К моменту его возвращения во Францию там находились значительные силы, которые вели сопротивление, существовали устойчивые группы влияния, и он был неизвестен на французской земле. Сначала его никто не узнавал, поскольку слышали лишь его голос по Би-би-си. Но ему удалось установить такой нравственный авторитет, что он мог прибыть в Париж и фактически взять на себя управление государством, без предупреждения.

Затем у него хватило внутренней силы уйти в отставку примерно через год после того, как он добился того, за что боролся и из-за чего страдал. Так как он полагал, что основное направление конституционного развития вернет Францию ее специфику. После он находился в изгнании в течение 13 лет, вернулся и сумел решить алжирскую проблему и сделать Францию равной Великобритании, благодаря упорству в вопросе сохранения ядерного потенциала. Хотя и с Америкой не установились те «Особые отношения». Это было впечатляющее правление. Внешняя политика Франции по-прежнему во многом определяется голлистскими традициями.

Воспоминания о Никсоне.

ЭР: Из этих шестерых, вы больше всего работали с Ричардом Никсоном. В книге в целом вырисовывается обаятельный образ, с акцентом на внешнюю политику, но также довольно четко описаны характер и недостатки. Что он был за человек?

ГK: Я не знал Никсона, пока он не назначил меня на должность, что само по себе было примечательно. Поскольку в течение 15 предшествующих лет я был главным советником по внешней политике Нельсона Рокфеллера, который был главным противником Никсона. Никсон был человеком большого ума, удивительно отважный, который часто погружался в размышления.

В то же время у него было ощущение отсутствия личной безопасности по отношению к тем, с кем ему доводилось иметь дело. Что заставляло его при исполнении служебных обязанностей отдавать свои основные распоряжения косвенно через эмиссаров или через письменные документы. И поэтому в частных беседах с ним невозможно было определить, какие отговорки он мог придумать, чтобы избежать личного общения.

Но он был очень решителен. Если он находился в предсказуемой обстановке, набрасывая в уме план достижений, Никсон мог быть очень эффективным. Судя по обмену мнениями внутри администрации, это была самая уникальная форма правления, в которой я когда-либо работал. Это было эффективное управление, но был пробел на человеческом уровне. Пробел был не в восприятии, а в передаче информации.

ЭР: Как вы полагаете, чего геостратегически добился Никсон?

ГK: Когда он пришел к власти, во Вьетнаме находилось 500 000 американцев и 50 000 были в пути. Он чувствовал, что ментальная, политическая и стратегическая проблема заключалась в том, как отозвать этих людей, не предав тех жителей региона, которые рисковали своими жизнями, связав свою судьбу с демократией.

Таким образом, единственная реальная проблема для Никсона и для меня во время войны во Вьетнаме заключалась в том, сможем ли мы вывести эти силы в условиях, в которых некоммунистическая часть Вьетнама получила реальную политическую возможность выстоять. По-моему, ему это удалось, а затем дело сорвалось не во Вьетнаме, а в Вашингтоне в результате Уотергейта.

Во-вторых, Никсон выдвинул идею о том, что при наличии двух противников, Китая и России, следует попытаться выяснить их разногласия и при этом привлечь Китай в глобальные политические процессы. И что бы ни происходило с тех пор, в течение двух десятилетий мы были ближе к каждой из стран, чем они между собой. Поэтому государствам выпало поднять вопрос о соперничестве со своим идеологическим партнером.

В-третьих, на Ближнем Востоке ему удалось запустить мирный процесс, который считался единым усилием, благодаря стратегии маленьких шагов, в результате которого возник ряд мирных соглашений. Это позволило Америке сыграть ту же роль, которую играла Великобритания до Суэцкого кризиса, в качестве того, кто определяет политику. В период окончания его карьеры лидером стала Америка.

Таким образом, он был решительным сторонником американских оборонных проектов, в то же время поддерживая переговоры по контролю над вооружениями. Поскольку осознавал необходимость актуализировать тематику возможностей уничтожения человечества. Он стремился с помощью переговоров вразумить противника, но предварительным условием было: проявить решительность, когда ему бросают вызов. Поэтому у него хватило смелости привести наши силы в боевую готовность во время иорданского и ближневосточного кризиса 1970-1973 годов.

Он проводил политику в период индо-пакистанского конфликта перед лицом всеобщей враждебности, исходя из принципа не допустить ключевой позиции Советского Союза в Южной Азии. Несмотря на то, что какое-то время мы противостояли Индии, мы ежемесячно давали понять, что после окончания кризиса мы признаем это государство главным актором в регионе.

Хемингуэй и будущее

ЭР: Однажды Конрад Аденауэр спросил вас, считаете ли вы, что и теперь возможен большой лидерский потенциал. Он сказал это еще в 1967. Могу ли я задать вам тот же вопрос: видите ли вы сегодня лидеров такого же масштаба, как эти шесть, о которых вы написали?

ГK: Все давление современной политической деятельности настолько всепоглощающе, что дальновидное мышление и живое чувство истории —вторая натура Черчилля — почти невозможны. Я не могу подобрать пример современного западного лидера, который это воплощает. Это очень опасно, так как означает, что любой демагог, который умеет выражать сильное негодование, может добиться несоразмерного влияния. Это самая большая проблема для будущего демократии. Великие лидеры должны понимать свое общество и верить в него. Но они также должны быть способны направить его, чтобы оно смогло выйти за рамки привычного в неизвестность.

ЭР: Ваша книга наполнена запоминающимися фразами и афоризмами: кто оказал на вас самое большое влияние как на писателя?

ГK: Как вам стало понятно из нашего разговора, меня очень впечатлили Черчилль и де Голль в аспекте самовыражения. Однако на меня оказал особое влияние Хемингуэй, поскольку я стремлюсь сокращать и высказываться по возможности кратко. Способность окунаться в сложности человеческих мотивов – это составляющие веры. Оставим эту задачу историкам.

ЭР: Генри, какой сложился исторический образ вас самих?

ГK: Я как-то не думал об этом, поскольку моя жизнь была несколько бессвязной: это не была прямая полоса от начала до конца. Подростком мне и в голову не приходило, что когда-нибудь я стану госсекретарем. Я инстинктивно верю в то, что Америка — со всеми ее недостатками — на стороне добра и незаменима в аспекте стабильности в мире. Это именно та сфера, в которой я осознанно действовал. Я направлял свои усилия на изучение дипломатии и истории, что было сопряжено с огромной благодарностью стране, которая приняла мою семью. Однако перед лицом изменений, происходящих в технологиях и IT, будет определяться точка зрения через сто лет.

ЭР: У меня остался к вам всего лишь один вопрос: вам только 99, о чем же будет следующая ваша книга?

ГK: Обычно мне нужно около 3 лет для того, чтобы закончить одну и определиться с другой. Сейчас я размышляю над рядом направлений, и буду готов ответить вам где-то через год. А что у вас? Вы заканчиваете проект и начинаете новый?

ЭР: Нет, у меня ипотека, так что мне нужно приступить к следующей книге почти до того, как я закончу последнюю, Генри. Что ж, большое спасибо за ваше время.

ГK: Благодарю.