Кризис внешней политики США на фоне Афганистана и уроки для Украины

Почему Талибану будет крайне тяжело удержать власть без сползания в гражданскую войну. Какие цели преследуют США, Турция, Россия, Китай, Пакистан в Центральной Азии? Чем фундаментальный сдвиг в Афганистане обернется для Украины.

Об этом Юрий Романенко беседовал с аналитиком Украинском института будущего Илией Кусой.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты. Мы продолжаем наши эфиры. Этот эфир должен был быть записан на нашей тайной базе в Греции (на Крите) с Илией Кусой. Мы специально туда приехали, все развернули, но солнце было таким жарким, и лень греческая передалась нам, и мне, в частности. Короче, мы не записали про Афганистан.

Наверное, хорошо, что не записали, потому что события развевались так быстро, что наши прогнозы могли бы и устареть. Хотя, та канва, которую мы с тобой проговаривали еще в прошлом эфире, в общем-то, подтвердилась.

Поэтому давай мы с тобой сейчас поговорим про Афганистан. Самое главное, большие геополитические последствия в силу того, что происходит сейчас вокруг Афганистана. С чего начнем?

Со стартовых позиций игроков разных. Сейчас самые лучшие стартовые позиции, уже после захвата Кабула, имеют Китай, Пакистан, Иран. Я бы сказал, еще Узбекистан и Российская Федерация. Может быть еще монархии Залива, но там очень разные (там надо их рассматривать отдельно).

В принципе, вот эти страны, по моему мнению, имеют самую выгодную стартовую позицию. Я не говорю, что они победили в чем-то. Они имеют хорошие возможности сейчас перехватить инициативу в Афганистане и зайти туда нормально

Они выгодоприобретатели, как говорится.

Да, потенциальные. Особенно, Китай, конечно. Тактически, я бы даже сказал, что Китай выигрывает в этой ситуации. Выиграет ли он стратегически, покажет время. Я бы сказал русские тоже, потому что Россия с 2014 года налаживает отношения с Талибаном.

То есть, они еще тогда для себя решили, что талибы, скорее всего, рано или поздно войдут во власть, так или иначе. И, в общем-то, они не прогадали. Но китайцы, конечно, лучше всех. Потому что в отличие от россиян, которые имеют мышцы, но финансовых ресурсов у них нет, у китайцев есть и то, и другое. Я имею в виду, в том числе, ресурсы для экономической стабилизации Афганистана, что сейчас станет приоритетом номер один для талибской власти.

Вот эти страны, которые я назвал, это те, которые, первое – имеют установленные контакты с талибами, включая Узбекистан. У нас забывают, что на самом деле, узбеки еще при Каримове в конце 90-х пошли на стабилизацию отношений с талибами. У них были непростые отношения, но они их вывели в нормальное русло, в отличие от других стран региона (Таджикистана того же). Они имеют установленные контакты с талибами, они имеют амбиции играть в Афганистане, возможности и планы. Есть определенные проекты, договора, стратегии, как у Китая новый «шелковый путь» и транспортные коридоры

Про ТАПИ, кстати, заявили вчера

Вот это все у них есть.

ТАПИ — это газопровод.

Который из Туркменистана по территории Афганистана должен был строиться

В Индию, Пакистан.

И президент Ашраф Гани его очень поддерживал (уже экс-президент). Сейчас, конечно, туркмены немного обеспокоились тем, что не знают, как талибы будут на это реагировать.

То есть, это страны, для которых падение Кабула не стало каким-то шоком, во-первых. Во-вторых, не стало трагедией. Некоторые проекты заморозились, но для них Талибан – это не враг. Это не пришла, какая-то враждебная сила, с которой не знают, что делать.

Второй эшелон стран – это те, у которых реальные проблемы в отношениях с Талибаном, и у них сейчас будет достаточно сложная позиция (сложно будет им позиционировать себя).

Это Таджикистан, во-первых. У которого, во-первых, очень длинная граница с Афганистаном. Во-вторых - у них не простые отношения с талибами. И, в-третьих, они сейчас окажутся на переднем краю миграционной проблемы, проблемы беженцев, гуманитарной ситуации, и даже вот этого вот обостряющего противостояния между талибами, и последним рычагом сопротивления в Панджшере, который сейчас там…

Сын Масуда.

И сын Масуда - Ахмад Масуд младший и Амрулла Салех (бывший вице-президент Афганистана), они же таджики. Тут сейчас будет вопрос к Таджикистану. Там насчет Таджикистана очень трудные были отношения с талибами. В свое время Таджикистан в составе Советского Союза воевали в Афганистане. Потом после выхода, когда захватили «моджахеды», при их власти враждебные отношения были между афганцами и Таджикистаном. В Таджикистане, когда была гражданская война, то одним из участников этой войны были как раз исламисты. В том числе, афганские таджики, которые через границу шли и воевали.

Нужно сказать, что в Афганистане значительная часть населения, наверное, где-то около четверти - это таджики.

Это второй крупнейший этнос после Пуштунов.

Это очень существенный фактор. Потому что они живут на севере, на севере-востоке Афганистана компактно, и их много.

И, когда талибы захватили границу с Афганистаном, 7 июля, они поручили ее охранять своим таджикским отрядом. То есть, там сейчас с двух сторон границы стоят таджики этнические.

Только с одной стороны, таджикские военнослужащие, а с другой стороны, афганские таджики. Да еще, утверждают МВД Таджикистана, и журналисты подтверждают иностранные, что там еще не просто афганские таджики, а вот эти (которых из радикальных группировок таджикских), которые в свое время воевали в Таджикистане.

Границу Таджикистана еще Россия охраняет, насколько я помню. 201 дивизия там или какая?

Да. На самой границе россияне не стоят, но на территории Таджикистана, есть российские войска. Поэтому ж президент Рахмон направил на границу дополнительно 20 тыс. солдат Таджикистана. Именно на территории Таджикистана провели трехсторонние военные учения - Россия-Узбекистан-Таджикистан. Именно поэтому в Душанбе быстренько прилетал Лавров и российские представители, разговаривать именно о вопросе, что в случае чего, Россия поможет.

То есть, Таджикистан в самом уязвимом положении. Потому что у них с талибами достаточно сложные отношения сохраняются. И кстати, «наркотрафик», который идет прежде, чем попасть в Россию из Афганистана, пересекает таджикскую границу.

Классика.

Это главный проходной двор.

Кроме Таджикистана, во втором эшелоне стран, у которых стартовые позиции такие себе, я бы назвал еще страны Европейского Союза и США, которые уже ушли, но они там, как-то останутся.

В первую очередь, из-за того, что сейчас у них будет моральная дилемма, связанная с тем, признавать власть талибов или нет. С одной стороны, вроде как, они должны признать, но Талибан власть де-факто, их игнорировать нельзя. Если вы хотите играть в Афганистане, устанавливать какие-то связи, надо их признать, или хотя бы начать с ними диалог, не признавая.

А с другой стороны, это будет трудно объяснить населению. То есть, это вообще трудно морально. Потому что у Запада есть моральные обязательства, которые они сами на себя взяли, и как с этим быть?

Я думаю, что у них просто будет формироваться позиция дольше, чем у того же Китая, которому вообще все равно. И Европе придется, они там будут раскачиваться, долго думать, как это подать. И все будет зависеть также от внутренней политики Талибана, которую они будут проводить в Афганистане.

То есть, если она будет умеренной, то европейцам, американцам, канадцам будет легче, как-то установить диалог постепенно, и даже снять Талибан со списка террористических организаций. Если нет, если будет опять повторение 90-х, я не знаю, как они будут это решать. У них будут реально проблемы. Я бы так сейчас обрисовал общую картину.

У меня два дополнения. Ты недостаточно, мне кажется, охарактеризовал роль Пакистана. Потому что роль Пакистана вообще относительно талибов очень особая, поскольку Талибан создавался при непосредственном участии пакистанской разведки. Это, во-первых.

Во-вторых, Пакистан имеет серьезное влияние на вот эту «пуштунскую» составляющую Талибана до сегодняшнего момента. И, конечно же, он рассматривает теперь Афганистан, как один из элементов своих национальных интересов. Потому что, это важно им в контексте противостояния с Индией. И они смотрят на Афганистан, в том числе, как на резервуар, из которого можно «человеческую силу» черпать в случае чего. Это, во-первых.

Во-вторых, не забываем, что на территории самого Афганистана происходили столкновения с талибами

Пакистана ты хотел сказать.

В Вазиристане (я только хотел сказать). И поэтому для Пакистана, крайне важно, чтобы Афганистан дальше не превратился в такой неуправляемый «котел», который будет дестабилизировать сам Пакистан.

Абсолютно верно. И скорее всего, пакистанцы сейчас будут пытаться склонять новое правительство, чтобы они признали линию Дюранда, как государственное правительство. Это то, что Пакистан давно уже хочет сделать, но афганские власти (проамериканские) не хотели. Они не признают эту границу, а пакистанцы (им это было нужно, чтобы была четкая граница), могли бы спокойно выпихнуть тех, которые самые радикальные элементы, туда в Афганистан. И, наконец-то, стабилизировать вот этот участок, который вообще непонятен (там же вообще не контролируется практически).

Я думаю, что пакистанцы сейчас этим займутся. Потому что действительно, их тоже беспокоят талибы. У нас в Украине, по крайней мере, из того, что я вижу в Фейсбуке, многие считают, что Талибан чуть ли не «марионетка» Пакистана. Но, не так, у них немножко сложнее отношения. Пакистан, конечно, приложил руку к созданию Талибана, но они их не контролируют полностью.

И это априори невозможно, потому что Талибан – это….

Децентрализованное движение, сетевая вообще структура.

Это, если говоря нашим языком, представьте махновцев в 1919 году. А Афганистан – это такое государство, в котором даже боевые действия ведутся с апреля по октябрь, потому что потом начинаются заморозки, серьезные морозы в горах. И между многими провинциями из-за того, что плохое сообщение, просто невозможно перебраться.

Кстати, на это была ставка американцев. Они думали, что вот эта армия афганская, которую они там строили, посопротивляется 3 месяца и этого будет достаточно.

Потом будут паузы, и они за это время договорятся о «переходном» правительства. Так слушай, есть же еще сезон урожая, когда часть талибских бойцов уходят на свои поля.

Опять-таки, как у Махно было.

Да. Кто такие талибы? Это же не просто, какие-то там. Это нерегулярная армия. Это крестьяне, пуштуны, которые тоже еще занимаются своими полями, выращивают что-то. Есть тоже сезонность их наступлений и боевых действий. То есть, сезонность времени, когда они могут вести боевые действия.

Возвращаясь к Пакистану, я думаю, что они сейчас реально обеспокоились. Потому что захват власти дает Талибану самостоятельность субъектность, и конечно, теперь в Исламабаде будут проблемы.

Тем более, что на территории Пакистана есть свои группировки, именно пакистанские Тагрике Талибан, которые типа, как пакистанский Талибан, но это не часть Талибана афганского. Это отдельная группировка в Пакистане, которая борется против центрального правительства Пакистана. И есть в Исламабаде свои беспокойства по поводу того, что, не будет ли талибский Афганистан (или какие-то полевые командиры) через границу помогать своим теперь уже в Пакистане. И не вдохновить ли пример афганского Талибана своих собратьев через границу тоже что-то такое сделать. А Пакистану это вообще не нужно, и никому не нужно, потому что Пакистан ядерное государство.

Да.

То есть с Пакистаном.

Смотри, тут еще одна завязка с Пакистаном – это турецкая. Потому что Турция имеет союзнические отношения с Пакистаном, и она сейчас выстраивает свою восточную стратегию продвижения в регион Центральной Азии с опорой на Азербайджан, на те, успехи, которые были в Карабахе.

И вот Климкин Павел - бывший министр иностранных дел Украины, был у меня в студии перед тобой, мы как раз с ним это обсуждали. Он правильно говорит о том, что с одной стороны, у турков нет таких сильных завязок, как, допустим, у таджиков, или узбеков, или у Пакистана. Но, с другой стороны, используя именно фактор Пакистана, как своего союзника, который сильно влияет на вот эти различные течения Талибана, турки могут это использовать для того, чтобы продвигать свои интересы. Заходить в инфраструктуру, что-то отстраивать, какие-то секторы экономики и т.д. И тем самым, повышать свою роль в раскладе.

Тут я с Климкиным согласен. Обязательно посмотрите эту беседу. Она представляет серьезный интерес. Климкин говорил, что если Турция закрепляется, как игрок, то это ее вообще выводит в Высшую лигу. Потому что, влияя из Закавказья и из Афганистана на Центральную Азию, Турция добывается мирового статуса, чем, если бы это она делала только традиционными инструментами.

Я думаю, что Турция будет развивать это все, может даже не так через Пакистан, как напрямую с талибами. Потому что все-таки Пакистан - не Азербайджан. Азербайджан больше зависим даже от Турции и можно, скажем так, на него надавить.

А Пакистан – это все-таки самодостаточное государство. Да, они союзники Турции, но я бы не сказал, что Турция сейчас имеет возможность беспрепятственно именно через пакистанцев делать все, что хочет.

Конечно.

Им даже выгодное было сейчас наладить контакт с талибами напрямую, то, что Эрдоган хочет. Он недавно выступал, говорил: «буду встречаться с кем угодно из талибского правительства».

Это правильно с его точки зрения по этой логике. Это, кстати, по Турции получилось так, как мы говорили в прошлый раз. В тот раз, когда мы записывали видео, была ситуация, что турков хотели завести Штаты туда. То есть, Штаты и Турция договорились о том, что Турция охраняет Кабульский аэропорт, и так должно было быть. Но, не получилось, потому что Кабул талибы захватили раньше. Плюс хаос в аэропорту привел к тому, что турки отказались от идеи охраны аэропорта в интересах Штатов.

Но, я думаю, что теперь это развязало им руки и они могут просто действовать самостоятельно. То есть, без Штатов, сами, как хотят. И, в общем-то, у турков действительно есть хорошие завязки в том плане, что они будут действовать в Афганистане, опираясь…

То есть, мы, скорее всего, увидим формирование вокруг Афганистана, некое (вот этих, которые сейчас в тренде) – ситуативного гибкого альянса разных стран, которые имеют общие интересы. Это Турция, Пакистан, Китай, может быть, сюда еще присоединится РФ. Тем более, что опыт взаимодействия с Турцией у них есть. И в Закавказье, и в Сирии, и в Ливии, и может быть даже подтянуть Иран, но тут сложнее. Потому что у Ирана не простые отношения, как с Турцией, так и с Россией, так и с Пакистаном. В общем-то, там сложновато у иранцев. Но, я думаю, что это будет именно так.

И этот альянс, эти все расклады, как ты видишь, не включают ни Штаты, ни Запад. Не особо включают. Получается, мы можем сделать вывод, что тактически Запад проигрывает в результате вывода войск. То есть, стратегически, конечно, нельзя та сказать, потому что еще посмотрим, как будет развертывать свою стратегию новую Байден по внешней политике. Тем более, что позиции у них есть и в Центральной Азии, не только в Афганистане, и в Казахстане, и в Узбекистане. Но, получается, что Штаты действительно пожертвовали этим направлением.

Я считаю, что тут правильное было решение с точки зрения логики внешней политики Штатов, уйти из Афганистана. Несмотря не то, что сейчас критикуют Байдена за это. Еще Обама хотел это сделать, но Байден решил. Это правильно, в принципе, очень логично. Другой вопрос, что, наверное, можно было бы организовать это получше.

Да. Вся эта ситуация показала глубочайшие просчеты американцев.

Разведки.

В оценки ситуации.

Сейчас, кстати, в Штатах эта ситуация, все, что мы видели: захват Кабула, хаос в Кабульском аэропорту, это сейчас вызвало такой мини-политический кризис в Вашингтоне, реально. Потому что сейчас начинается разбор полетов, и там сейчас начинают перекидывать между собой, кто виноват: разведка, военная разведка, Пентагон или спецслужбы ЦРУ, или кто-то другой. То есть, между собой начинают разбираться, кто, собственно, виноват, и где был просчет.

Потому что были интересные сливы в американской прессе. Три дня назад слили такую информацию, типа ЦРУ предупреждали о падении Кабула ранее. То есть, явно, что это спецслужбы сливают, показывая, что: «ребята, вообще не причем».

Потому что последнее время на них начали наезжать по поводу того, что «это вы виноваты». Это типа ЦРУ не просчитали. И видимо сейчас они отбиваются. В общем, в Штатах, я думаю, эта тема будет муссироваться вплоть до следующего года, особенно со стороны республиканцев и «трампистов», которые будут на этом капитализироваться, к промежуточным выборам в Конгресс, в 22 году.

То есть, действительно, в Штатах была эта проблема. Просто у нас популярна, например, в соцсетях версия, что вывод американских войск их Афганистана – это некий такой

Стратегический план.

Да, такой знаешь, на 5 шагов вперед. Просто еще не знаем всего. Но, некоторые люди знают в Фейсбуке, но мы еще не догадываемся, что на самом деле, под этим планом подразумевалось, что «Байден всех переиграет в итоге» (в конце, в какой-то там точке). Но, я думаю, что нет, конечно. Я думаю, что эта вся ситуация в Кабуле показывает, что нет. Когда американцы сначала эвакуируют, потом остановили эвакуацию, потом вернули 1000 человек, потом еще 1000 военных отправили, чтобы ускорить эвакуацию. Было видно, что они вообще не ожидали, что Кабул возьмут за ночь. Но, никто не ожидал (я не ожидал), что 7 провинций и Кабул можно будет взять за одну ночь. Они просто упали. Там без сопротивления. Думали, что когда талибы подходили, как ты говоришь, тогда сразу появилась идея с переходным правительством, даже появилась фамилия человека, который возглавит это правительство.

И в Дохе начались переговоры по этому поводу. Талибы в президентский дворец приехали в Кабул об этом разговаривать, а потом что-то пошло не так, президент Афганистана Ашраф Гани улетел. Вот этот момент (несколько часов), до сих пор никто не знает, что происходило.

Это напоминает то, что у нас происходило с Януковичем.

Очень.

22 февраля.

Никто до сих пор не знает, что там произошло. Вот в этот период, эти несколько часов, когда Гани вышел (он, как бы, с утра и до обеда). Последний раз, когда его видели, он был на заседании (совещании) с силовиками, где он им поручил установить порядок в Кабуле, чтобы талибы его не захватили, ни в коем случае. А потом через час он уже летел в неизвестном направлении

Более того, со стороны талибов заявления такие очень напоминают наши. По-большему счету, они Гани могли взять чуть ли не «голыми руками». Хотя, я думаю, что американцы его охраняли, и не так-то было бы просто. Но, те мне менее, казалось, что они могли его взять, потому что сейчас они распространяют заявления, что он увез с собой 160 млн долларов.

Это выгоднее, чем взять его. Зачем он им был нужен живой, если сейчас можно спекулировать. Тем более, учитывая ужасную непопулярность Гани (насколько его не воспринимали в обществе), сейчас на него можно свалить все беды. Сказать, что это попередники виноваты. Там, не знаю, «у нас нет денег, так у нас разворовали казну, Гани увез, поверьте. У нас, какой-то там инфраструктурный проект не получился, это все они».

То есть, в принципе для них даже так выгоднее. Кстати, это лишний раз показывает (и не первая уже ситуация) на самом деле, что вот этот тезис (с которым я уже, пожалуй, согласен), что Талибан изменился.

Это первое. А второе, что вся эта история с Гани. имеет еще другую составляющую. Потому что Гани написал в соавторстве, с кем-то там книгу.

С Клэр Локхарт (Она является соавтором Ашрафа Гани по книге «Устранение неудачных состояний: основа для восстановления разрушенного мира» (2008). Вместе с Ашрафом Гани она была включена в список «100 лучших мыслителей мира» за 2010 год по версии Foreign Policy – прим. Романенко)

В 2008 году о том, как типа нужно модернизировать вот такие слабые хрупкие государства. И получилась вот такая грустная история, которая показывает, что одно дело писать о развитии институтов…

Мы все любим Робинсона и Аджемоглу, Дугласа Норта покойного (царствие ему небесное), и еще многих мыслителей, а другое дело, когда в реальном поле оказывается «кабинетный ученый». Потому что Гани приехал со Штатов, он же там, в Мировом банке работал

Работал в Мировом банке, преподавал в Колумбийском университете в Стэнфорде. Это академический, технологический, активистская среда

И вот, когда оказывается такой «афганский соросонек», говоря нашим языком, во власти оказался и получилось то, что получилось. Потому что реальность намного другая, тем более в такой стране.

Нам это очень актуально. Это действительно очень серьезный удар по вот этому элементу модели, которую Штаты очень активно экспортируют за рубеж, когда они там продвигают тех людей, которых они считают своей новой элитой и пытаются их, как бы, продвинуть во власть. Но, мы видим, что чаще у этих людей не получается. Потому что это в основном, у всех у них похожий бэкграунд. Как у Гани, ты смотришь, действительно внушительная карьера, там послужной список серьезный, можно сказать, что человек профессионал.

Похлеще, чем у Тимофея Милованова

Намного. Тем более, Гетманцева, я уже не говорю об этом. Но, все равно, не получается. Потому что далеко не все управленцы могут управлять государством, даже имея мощные теоретические знания. Но, у Гани была и другая проблема. Во-первых, его характер. Он оказался импульсивным человеком, сложно договаривался со всеми (реально сложно договаривался).

Это, как раз в стране, в которой договариваться нужно просто.

Где это мастерство, которое надо до 80 уровня доразвить.

Потому что огромное количество кланов, слишком много их.

Как в Йемене, там похожая ситуация, что род, племена и структура, и там никак, ты договариваешься. Там, именно договоренности твое главное оружие, что показали талибы. У нас же еще одна есть версия, что талибы захватили всю эту страну, потому что оказывается, это был некий заговор. Но, типа договорняк, какой-то большой. Но, в Украине любят верить в большие договорняки чего-то.

Это были маленькие договорняки, как раз.

Это были сотни маленьких договорняков в разных провинциях, которые они развивали на протяжении 20 лет.

Обязательно посмотрите интервью с бывшим замминистром обороны Грузии (я поставлю сегодня у себя, и на «Хвиле», везде поставлю), потому что всем стоит это посмотреть. Он был в Афганистане неоднократно и он рассказывает очень много интересных инсайдов и вообще своих наблюдений. Я думаю, что где-то вот так оно и было. Когда ты губернатор области, которая там под правительством, условно, ходит, а твой дядя, твои братья, твои все родственники, в Талибане, которые в окружающих селах сидят.

И естественно, будешь ли ты воевать с ними? Скорее всего, нет, потому что ты от рода зависишь. И его тезис заключался в следующем, что на самом деле Талибан уже давно «поглотил» афганское государство и просто сейчас произошла ошеломительная, внушительная, как бы…

Я сейчас читаю книжку (я постил оттуда выдержки) «Маленькая Америка» называется. Там автор пишет про Афганистан 2009-2010 годов, при Обаме. Так еще тогда он приводил слова местных командиров, НАТОвских, американских, которые там были: Лари Николсона, генерала, который тогда командовал морскими пехотинцами Штатов в Афганистане. Тогда еще было понятно, что талибы контролировали всю сельскую местность, военные американские, иностранные, не могли путешествовать днем. Ели надо было куда-то приехать, это только ночью и только на вертолете. Все.

То есть, это уровень вообще передвижения, который у них был в 2009 году. И все это время талибы, действительно, контролировали всю провинцию. Просто в пассивном состоянии они контролировали процентов 30. Но, когда надо было захватить власть, просто нажали условную кнопку и все. То есть, они готовили эту инфраструктуру 20 лет, и Штаты не смогли им помешать.

Кстати, это еще раз хорошо перекликается с твоим тезисом относительно того, что тактически сегодня Штаты проиграли эту ситуацию, но стратегически это далеко не законченная картинка. Потому что все любят приводить в качестве примера, вот этого поражения в Тайм или где там была эта статья

Обложка. Последние дни Талибана

Муллу Омара показывает, и ровно 20 лет назад. И вот сегодня это все показывают. Это как раз хорошая демонстрация того, насколько, во-первых, скоротечен современный мир и как быстро все меняется. Не только, кстати, сейчас. Потому что, если мы посмотрим на историю за 100 лет последние, то каждые 20 лет мы увидим кардинальное изменение ситуации.

Я тебе скажу так, я думаю, что афганскую войну Штаты проиграли. Вот, все. То есть, она закончена, они ее проиграли. Я не считаю, что это поражение внешней политики США в целом.

Во-первых, это поражение неконсервативной политики Штатов, которая началась с Джорджа Буша-младшего. Когда «глобалисткий проект» появился, все концепты: военное присутствие в качестве борьбы с терроризмом, когда не очень активно вмешивались после 2001 года во внутренние дела государств на Ближнем Востоке, и, пытаясь, где-то строить демократию.

Вот этот концепт провалился, это можно точно сказать. Потому что уже не только Ирак, уже Афганистан это демонстрирует. Причем, Афганистан продемонстрировал это самым таким трагичным способом. То есть, вот так. Все настолько плохо.

Я именно в этом контексте считаю, что для них Афганистан закончен, но это не значит, что Штаты потеряли и перестали быть лидером. Они все еще самое мощное государство и в этом плане ничего не изменилось.

Что это для Украины означает? Потому что мы понимаем (и ты об этом же сказал), в Штатах, в Вашингтоне идет очень серьезная дискуссия по поводу того, насколько вообще была адекватной такая политика, как в Афганистане, так и относительно других государств.

Потому что, когда мы вспоминаем примеры установления лояльной какой-то технократической, либо «грантоедской» вот этой «тусовки» на государственные посты, то мы понимаем, что на самом деле, такие ошибки американцы совершают везде. Когда есть какое-то машинальное перенесение своих ценностей, идеологии на страны типа Украины или Афганистана, Пакистана (десятки стран по всему миру).

В Афганистане есть смешная ситуация. Там есть женщина мэр в Афганистане и все прекрасно понимают, что та женщина была просто вывеской, потому что она не имела никакого влияния. Реально там управлял какой-нибудь зам.

Точно также как у нас на какую-то должность ставят какую-то девочку, без какого либо опыта. Все прекрасно понимают, что это «марионетки», за которыми стоят кто-то из этих групп влияния, и дергают там за ниточки. Естественно, это будет сейчас пересматриваться, потому что возникает вопрос по поводу того, как этими всеми субстанциями геополитическими…

Климкин тоже, когда был здесь, он такой хороший термин ввел –«гибридность». Я бы назвал эти страны – «гибридное болото». Когда ты вроде государство, но и не государство, и не понятно что. И вот сейчас проблемы вот этих «гибридных болот», будут очень серьезно пересматриваться в концептах американской внешней политики.

Я уже вижу, как они будут пересматриваться. В своем выступлении Байден по поводу Афганистана дал ответ на этот вопрос. Он, по сути, сказал, что «мы этим больше не занимаемся». Все.

То есть, вот эти все проекты: национальное строительство, какое-то развитие где-то, какое-то развитие демократии где-то, в кого-то впрягаться, кого-то, куда-то тащить, за кого-то пытаться, что-то строить… Они больше не будут этим заниматься. Надо что-то порешать для себя, сделают и уйдут. Больше ничего не будут делать.

Кстати, это очень перекликается с тем, что говорил Трамп. И это очень серьезный поворот во внешнеполитической идеологии американских демократов. Потому что американские демократы на протяжении десятилетий всегда двигали этот концепт демократизации, идеологические какие-то взгляды в духе Вудро Вильсона, тогда, как консерваторы всегда были более прагматичны.

Афганистан показывает, что (да и не только) на самом деле уже давно вильсонианские принципы уже ставятся под сомнения. Уже даже в Штатах в авторитетных журналах еще в начале года я читал хорошие статьи, которые ставили под сомнение.

То есть, американцами, их интеллектуальная среда у них внутри уже пишет, что вильсонианские принципы и весь этот мир провален. Это фиаско. То есть, сами они признают, что все, это не работает. И, конечно, это вообще парадокс. Они сами признают, что это уже не работает, но все равно продолжают навязывать это другим, а другие это принимают, такие, как Украина.

Потому что Украине, в этой ситуации, которая сложилась, резонно тоже задать вопрос, если это не работает (вот эта их модель), и ни уже сами это признают, значит, может и нам надо подумать, чтобы не слепо принимать ее. Просто потому что это попсово и трендово, хотя уже нет. Даже для самых Штатов. А может, что-то другое предложить самым Штатам или самым придумать. Потому что у нас проблему я как раз в этом вижу. Мы продолжаем, как наметился курс, так и никуда нельзя уходить. Шаг вправо, шаг влево – нет.

Не воспроизводите «ГРУшные нарративы», как пишут мне в комментариях.

Иначе, не дай Бог, что-то произойдет. Вот это меня беспокоит, потому что мы уперто, следуем по стопам Гани.

То есть, в Украине сейчас есть «окно в мир» и оно за «шторками» на которых написано: «демократия», «транспарентность», «наглядові ради», вот это все, что нам втирали эти все товарищи. И «шторки» явно нужно раздвинуть.

Есть еще одно окно, его уже забили досками и написали: «не лезьте». А мы продолжаем туда идти на всех порах. Уже вторую доску напечатали: «не лезьте, не работает». А мы все равно туда идем.

Поэтому Украине урок Афганистана очень важен и заключается в том, что Штаты все. То есть, вот эти былые Штаты, которые мы еще оцениваем по временам Джорджа Буша-младшего, Клинтона, их уже нет.

Опять я повторяю то, что и в «Институте будущего» повторял с начала года (с инаугурации Байдена), что Байден продолжает политику Трампа. Все стратегические, фундаментальные принципы, которые сформировались еще при позднем Обаме, продолжил Трамп, продолжает Байден. Они не отказались от них. То, что президент демократ, не изменило в целом ситуацию. И Штаты не будут существенно впрягаться за Украину.

Украине надо понять, что у нас нет ничего вечного, нет вечных союзников. И речь Байдена показала, что они переходят к политике постоянных интересов. То есть, интерес есть, мы можем что-то сделать, интереса нет – мы не будем ничего делать. И визит Зеленского в этой связи в Вашингтон 31 августа, как раз будет, наверное, уже не последним, но очень важным шансом для него.

Вылезти из этих «штор». Переехать без «штор» и честно начать говорить

И рассказать, что мы хотим. Потому что, если он не убедит американцев… Я думаю, они реально его ждут. Послушать, что Зеленский и его команда предложит им. Если их что-то не убедить, они могут сделать также, как в Афганистане.

Тем более, что этот визит произойдет после того, как Меркель съездить в Москву, приедет сюда, переговорить, позвонить, я думаю, Байдену, они тоже там о чем-то перетрут. В принципе, у американцев будет более-менее, четкое представление относительно того, какая архитектура сейчас складывается вокруг Украины в контексте больших других тем, включая Афганистан, Ближний Восток.

Тем более, мы должны не забывать, тема стратегического диалога США и России никуда не делать. Она остается. Байден все еще видит Россию, как «Джокера» против Китая. Он от этой политики не отказался и ситуация в Афганистане тоже будет этому способствовать. Потому что Россия, как один из игроков вокруг Афганистана. Возможно, в будущем, если Китай будет усиливаться, я не исключаю, что она может стать каким-то таким острожным партнером к Штатам, в задерживании Китая.

Потому что Россия-Китай будут конкурентами за влияния в Центральной Азии. В Афганистане они уже являются конкурентами, но Афганистан создает такую новую реальность. Потому что все же понимают, что Россия проиграет конкуренцию. Самостоятельно они не могут, они не тянут конкуренцию против Китая и других игроков.

И это тоже формирует негативное пространство вокруг нас, потому что, чем выше ценность России в разных процессах, тем ниже ценность наша. Потому что, пока Россия, где-то там пытается куда-то пробиться, а мы над ними ржем, мы не пытается, то

И они ржут над нами

Но, тем хуже нам. Потому что мы себе сидим с дулей в кармане такие. Сейчас вот плачем за страной, которую потеряли, за Афганистаном. Смотрю, там, в Фейсбуке много постов в стиле – «кошмар, что ж теперь будет?».

На самом деле все будет, как обычно, в Афганистане. Сейчас, кстати, перед талибами, у них будет очень трудный период. Сейчас еще все будет решаться, смогут ли они удержать власть. Потому что, одно дело захватить…

Притом, они же не захватили власть, бои были, особенно, Кандагар, Герат, но они не захватили Афганистан какими-то огромными жертвами. Власть упала им в руки. А, когда тебе власть падает в руки, это очень хрупкая ситуация, ты не стоишь твердо на ногах. Это значит, что окей, тебе доверились. То есть, ты воспользовался тем, что она валялась под ногами просто, но теперь ее надо удержать.

Это, как большевики в 17 году. Ведь, Гражданская война началась не сразу, не после 25 октября, а началась с лета 18 года (особенно, с осени 18 года), когда заполыхало Поволжье и все остальное.

И в Афганистане, я думаю, будет то же самое. То, что происходит сейчас в Панджшерском ущелье, уже показывает, что вот очаг сопротивления, с которым они, скорее всего, будут воевать. И я думаю, что такая Гражданская война их еще ожидает.

Потому что у талибов есть, как минимум, три больших проблемы. Первая – это то, что мы уже сказали, их сетевая структура. То есть то, что им помогло победить США, им будет мешать в госуправлении. Потому что, ели у тебя нет вертикали власти, это нереально.

Это Петлюра в декабре 1918 года. 100 тысячная армия зашла в Киев, вот как Булгаков, Паустовский описывали (все остальные), «черная туча» пришла в Киев, а через 43 дня она точно также «рассосалась» из Киева и все.

То есть, у них вертикали нет, сразу говорю. У талибов нет никакой вертикали власти. Есть политический офис Талибана. Вот эти люди, которых мы смотрели на пресс-конференции.

Которые говорят правильные месседжы.

Очень правильные, умеренные, прогрессивные, молодцы вообще, столько «плюшек» пообещали. Но, это одни люди, а есть куча других людей, которых мы не видели. В разных городах. То есть, они действуют автономно.

Я видел, в Телеграмм-каналах смотрел, уже 2 женщины убили. Потому что одна без паранджи ходила, а вторая была какая-то активистка и ее расстреляли.

Сейчас у всех будет разрыв шаблона. Потому что у нас люди мыслит черно-белым цветом. Поэтому сейчас одни будут говорить, что это означает, что талибы плохие, другие…

Короче, суть в том, что сейчас будет очень много разных ситуаций. Потому что в Кабуле был протест шиитов-хазарейцев, их не трогали, а в Джелалабаде был протест, они повесили флаг афганский, их расстреляли, троих человек убили. У всех такой разрыв шаблонов, как так? Это как раз показывает, что в Кабуле есть некая дисциплина, и они не трогали их, потому что приказ пустили.

И они думают картинкой, которая транслируется в глобальные СМИ.

В Джелалабаде свои полевые командиры, которые решили, что нахрен нужна эта демонстрация, просто стреляем. Потому что они так решили, у них в голове какие-то свои установки.

У Талибана сейчас реально будет достаточно серьезный вызов, им придется подминать под себя своих же. Если они справляться, это будет революционно для них, для их движения, потому что у них такого еще не было. Они децентрализировались и теперь им надо опять «схлопнуться» в вертикаль, которая когда-то существовала при мулле Омаре.

Опять-таки, говоря языком аналогий исторических, от стадии «вся власть советам», они теперь переходят в стадию построения диктатуры исламского, не знаю, «опиумного» пролетариата.

Оно так и есть. Их идеология, это, кстати, смесь такого догматического консервативного ислама суннитского толка и левых идей. Талибан же, когда возник в 94, они пошли на идеях защиты угнетенного бедного населения против коррупции и т.д. У них такие «левацкие» идеи на самом деле. Так что да, можно так сказать.

И вторая проблема – это экономика. У нас об этом вообще не говорят. Экономика Афганистана такая же искусственная, как было их правительство. Собственные доходы Афганистана — это где-то 2,5 млрд долларов.

В год.

Только. Собственные доходы. При расходах 11 млрд. И еще 8,5 млрд в год они просто получали за счет внешних финансовых влияний. То есть, в них тупо вливали деньги, за счет чего экономика так содержалась.

Армия знаешь, сколько получила? На построения афганской армии американцы потратили 90 млрд. Сравнивать с тем, что под 200 млн нам давали в год, какой-то помощи, это выглядит очень смешно. Но, с другой стороны очень важно понимать, как это все осваивалось. Потому что там тоже осваивалось это все, прежде всего, и американцами в том числе.

Все 20 лет. Но не все, меньше 20 лет, они сразу же не решили уходить при Обаме. Поэтому всегда было сопротивление выводу американских войск со стороны части военных.

И ВПК.

Потому что это же подряди, сумасшедшие деньги. В последние несколько лет в Афганистане, прикинь, было больше военных подрядчиков в количестве, чем американских военных.

Кстати, там еще есть один очень интересный момент, который у многих ускользает от взгляда. Это то, что на самом деле, последние года, не регулярные американские войска (как бы армия), вели основные военные действия, а частные компании, в которых подряжали и там в том числе, с Украины ездили ребята

Они до сих пор там остались.

Со всего мира на самом деле.

Подрядчики разных Британий, еще кого-то

Так вот, что самое интересное, когда нам говорят, что потери американцев за 20 лет, полтори тысячи человек

2,5.

Неважно. Это небольшие относительно цифры. У Советского Союза там было выше около 15 тыс., по-моему. И, что забываешь, что вот эти потери, которые были среди наемников, частных армий, там ЧВК типа Блеквотерс (она сейчас по-другому называется) они шли туда, и они были на порядок больше.

Конечно. Это не подсчитано, понятнее дело. Очень мало информации об этом, также как и о том, сколько это все стоило.

И это очень важный момент, потому что, по сути, американцы вышли основными силами давно. Потому что, когда на пике были они…

Это было 100 тыс. человек.

Там десятки тысяч.

2012 год. 100 тыс. - это реально при Обаме они. А последний год их было тысяч шесть.

Это когда Роберт Гейтс и Вали Наср описывали, как они в 2011 году принимали это решение на год

Увеличить количество. Тогда они верили, что количеством можно что-то изменить, но не получилось. То есть, у Талибана будет серьезная проблема с экономикой. Тем боле, что у них сейчас внешних финансовых вливаний не будет. Может быть, даже против них введут санкции.

Уже сказали. И Европа сказала.

Американцы заморозили активы Центрального банка Афганистана в своих банках. И сейчас возникнет вопрос: где брать деньги? Сами талибы генерировали для себя около миллиарда в год. Это налоги с населения собирали, «наркотрафик», контрабанда и т.д.

Где брать деньги? А это очень важно. На экономике все будет держаться. Тем более, в Афганистане, где именно социально-экономические проблемы всегда стояли в приоритете. Из-за чего Гани не любили, в том числе, что он не смог с этим ничего сделать. При нем уровень бедности вырос на 20%.

И третья проблема талибов – это международное признание. Реально, чтобы удержать власть, им нужна внешняя легитимность и внутренняя тоже. Но, ели мы, допустим, что внутренняя есть сейчас пока что, вот этот запас прочности небольшой на ближайшее время, пока все согласились с захватом Кабула. То есть, им нужна внешняя легитимность, а это зависит от их внутренних действий. Сейчас вот это сборище Ахмада Масуда-младшего и других в Панджшерском ущелье - это для них вызов.

Они недалеко от Кабула находятся.

И, во-вторых, для того, чтобы с ними что-то сделать, нужно запускать какие-то широкомасштабные боевые действия, а они могут повлечь гибель людей, и эти все картинки сейчас талибам не нужны. По крайней мере, кабульским.

И у них нет времени практически. Потому что там с октября, как я уже говорил, закрываются перевалы эти все. А там горы в районе этого ущелья до 6 тысяч метров составляют, и оно реально очень компактно. Там около 3,5 тыс. км, если у Киева 750, это несколько Киевов по-большему счету.

В очень сложно доступных местах. Там обороняться можно долго, если прям так, по-настоящему. И плюс в Панджшере люди настроены обороняться. Там как раз собрались все самые ярые антиталибские командиры, они не сдадутся.

Их будут подпитывать наверняка. Там Запад как-то будет.

Это, кстати, угроза для талибов. Сейчас к ним присматриваются. И у талибов сейчас сложный такой вопрос. Если их развивать, надо это делать сейчас, пока их никто не «подпитывает». Если ждать, то, как раз, могут появиться какие-то заинтересованные игроки, которых будут «подпитывать» и тогда это уже выльется в какую-то «прокси войну», и это будет намного сложнее сделать.

То есть, у Талибана будет огромная проблема, как удержать власть. Поэтому я не знаю, получится у них или нет. Я вполне представляю себе Гражданскую войну опять, как и внутри Талибана между разными фракциями. Потому что мы забываем, что у талибов есть умеренное крыло, которое мы увидели на пресс-конференции и радикальное, например, сеть Хаккани.

Это вообще террористическая организация, которая связанна с Аль-Каидой. Они совершали теракты и в других странах, не только в Афганистане. Они имеют очень серьезное влияние на руководство Талибана и радикальное духовенство. И от этого будет зависеть вся внутренняя политика. Я думаю, что если они реализуют хотя бы половину из тех вещей, которые они пообещали на пресс-конференции, это будет очень серьезным шагом вперед и для них опять же, революционным.

Но как они будут это делать? Это будет очень трудно. Потому что даже с правами женщин. Вот они сказали: «пусть женщины ходят в школы и университеты». Но, где гарантия, что завтра какой-то Мула в Кандагаре не выйдет и не скажет: «а мы так не привыкли, пусть они у нас сидят дома».

И каждый раз это будет подтачивать монополию центральных талибов, назовем их так, на власть. То есть, им придется, либо реагировать на этого Мула, или его там арестовывать (своего же, получается), бросать в тюрьму или как-то публично наказывать. Либо проглотить, и получается, это будет дар по авторитету.

То есть, талибам нужно создать то, чего никогда не было в Афганистане – централизованное государство.

Не, ну было.

Я имею в виду, в современном понимании

Да, в последние годы не было.

И соответственно, создание этого государства, практически непосильная задача.

Я бы сравнил вот этот их эксперимент, или их эти потуги (параллели бы провели). Но, в принципе, если у них выйдет, это будет такой успех уровня исламской революции в Иране в 79 году. Это такая вещь, действительно, когда выстроили государство. В 79 году тоже была ситуация, когда пришли такие революционеры, радикалы, но у них получилось.

Я вспомнил, сегодня в разговоре с Климкиным сказал, что на самом деле, то, что произошло в Афганистане, это та самая «битва под Дабиком», которую ИГИЛовцы ждали. Вот она произойдет на границе с Турцией, этот Дабик вымышленный, где должна была состояться битва с силами зла, но, в результате, произошло то, что произошло.

А вот в Афганистане это произошло, и многие мусульмане восприняли то, что там произошло, как яркое событие, которое говорит о превосходстве каком-то и т.д.

И смотри, еще один момент (уже заканчиваем), что на самом деле выход талибов заключается в том, чтобы, где брать альтернативные финансовые потоки. Если Запад перестает давать, то, тогда надо брать у Китая под конкретные проекты. Потому что Китай готов вкладываться в добычу каких-то полезных ископаемых.

А ископаемых, я напомню, в Афганистане, по данным аналитиков, есть на сумму от 1 до 3 триллионов долларов.

Там есть и кобальт, и медь и все что хочешь

И литий, кстати.

И колтан есть. Короче говоря, в этом плане, это может быть палочка-выручалочка, потому что несколько миллиардов, которые им нужны, они от Китая, таким образом, могут получить.

И впасть в зависимость Китая, потому что Китай

Просто так ничего не делает.

Он не дает просто так деньги. Поэтому это каждый раз сопровождается обязательствами. И не только у Китая.

Поэтому у талибов будет сложно. Вообще будет очень интересно за этим понаблюдать. Но, их история только начинается. То есть, еще ничего не закончено, и я думаю, что в ближайшие несколько месяцев мы увидим контуры будущей вот этой «расхлябанной», властной структуры. То есть, власти в Афганистане, в ближайшие пару месяцев, на самом деле не будет.

Я думаю, что и в ближайшие годы не будет.

Может и так. Это я оптимистический сценарий — это несколько месяцев до конца года. Но, вообще, скорее всего, ее какое-то время просто не будет. Это будет попытка консолидировать ее. Но, тут уже посмотрим, как это пойдет.

На этом мы заканчиваем. Спасибо, что досмотрели до конца это все дело Талибана.

Подписывайтесь на Илию Кусу, на его патреон, поставлю ссылочку. На мой тоже. Мы любим динамику. И любим, подписываться на различные издания Западные, которые требуют от 2 до 15 долларов в месяц. Поэтому ваш вклад будет не лишним. И до новых встреч!

Пока!

Пока!